За что мне нравятся бумажные книги (и электронные тоже нравятся)

[Сигурд]

Ты на пальцах скажи, неужели я больше не могу гордиться бессмысленным вредом природе который я спонсирую покупая бумажные книги?

При современных технологиях производство электронной книги вреднее чем производство небольшой бумажной библиотеки.
И, если уж на то пошло, электроэнергию у нас все равно вырабатывают не старых, неэкологичных электростанциях. 

[Мистер Хомяк]

Вот дела, вот так вот и не знаешь сразу, что надо отвечать. 
Ну а если серьезно - то я предпочитаю свою ролевую коллекцию иметь в двух форматах. Благо у меня коллекция не такая огромная как у некоторых (смотрю на уважаемого дона, который постил тут недавно предложение о продаже кучи книжек) и ограничивается поцфиндером, дыдой да вахой 40к

[Арсений]

При современных технологиях производство электронной книги вреднее чем производство небольшой бумажной библиотеки.

Самой электронной книги (т.е. текста), или читалки?

[Мышиный Король]

Правильно, даёш пергамент!

При современных технологиях производство электронной книги вреднее чем производство небольшой бумажной библиотеки.

Интересно откуда дровишки. Вполне могу допустить, что производство одной бумажной книги может быть лучше одной читалки. Но читалка-та нужна одна, а книг много. Кроме того сомневаюсь, что они реально вреднее ноутов или телефонов, а те всё равно используются и для других целей. Вообще компьютер служит не только для чтения, а при современных технологиях вред для глаз уже не столь страшен, как это было ещё относительно недавно. С дальнейшим развитием должен ещё более уменьшиться.

Что же до неэкологичности электростанций, то тут дело такое что это вопрос в принципе параллельный. Сейчас неэкологичны, завтра экологичны. Да и вообще их неэкологичность никак не влияет на расходование других ресурсов.

[Кот Чеширский]

Самой электронной книги (т.е. текста), или читалки?

читалки, но в этих источниках учитывается не только производство, но также эксплуатация, транспортировка и утилизация. А также то, что как верный духу времени потребитель ты будешь покупать самые свежие устройства по мере выхода.
В одной из преведенных статей фигуриют 24 (по другим данным 14) книги как эквивалент по вредности айпаду второму и примерно 10 книг в год которые делают читалку  более экологически выгодной, чем бумагу. Про киндл говорят 22 книги.

[circk]

Да ну, я в лагере "бумажников", конечно. Но надо быть реалистами. Киберпанк уже вокруг нас.

Я окончил профильный ВУЗ и буду не совсем диванным кукаретиком, если скажу. Уже когда я туда поступал (а это далёкий 2004 год) завкаф "технологии полиграфического производства" говорил, что "Всё, эпоха бумажных книг проходит - ещё 10 лет и будут изготавливать и продавать только коллекционные тома из мелованной бумаге по 100 баксов за лист. Ну и альбомы с репродукциями художников".

В самом деле, при текущей скорости движения к технологической сингулярности светлому Завтра, через пару лет бумажная книга будет стоить дороже чем электронная читалка. А это смерть полиграфического производства (правда к словам завкафа я бы пока добавил журналы, но при развитии средств связи и они будут электронными)

Так что как бы мне ни хотелось рассказать за преимущества бумаги, но это блажь и неолуддизм.

Спойлер

[свернуть]

[EvilCat]

Телевидение убило радио и кино с театром, записи убили живую музыку и телевидение, интернет убил телевидение второй раз, и электронные книги убьют бумажные %) Потеснятся и ничего страшного. Зря я, что ли, двадцать пунктов сравнения накатала, где две технологии в принципе нос в нос?

Что касается экологии, то повторюсь: даже если считать вред бумаги для лесов, гораздо больше его наносят не книги и уж точно не ролевые, а бюрократический бумагооборот. Основная же вырубка лесов - под сельское хозяйство. Так что лучше всего для защиты деревьев отказаться от мяса, а то и от консюмеризма вообще. Но ваши личные усилия будут как слону дробинка, важнее, сколько людей вы утащите с собой. Лучше всего - основать религию или национальное движение. Но вообще малонаселённая Россия хранит огромное количество девственного леса, который никуда пока не думает исчезать - спасибо нашей вялой экономике, урбанизации и демографической картине. См.

[Katikris]

По-настоящему не хватает только центров цифровой дистрибуции книг, по аналогии со Steam для игор.

А я как-то про подобный для RPG говорил. Вообще, для ролевой тематики сайты типа «RPGNow» — оно и есть практически.

[Мистер Хомяк]

Основная же вырубка лесов - под сельское хозяйство. Так что лучше всего для защиты деревьев отказаться от мяса, а то и от консюмеризма вообще. Но ваши личные усилия будут как слону дробинка, важнее, сколько людей вы утащите с собой. Лучше всего - основать религию или национальное движение. Но вообще малонаселённая Россия хранит огромное количество девственного леса, который никуда пока не думает исчезать - спасибо нашей вялой экономике, урбанизации и демографической картине. См.

Фигасе сколько леса! Нафига его защищать, по-моему явно лишнего даже много.

[circk]

А я как-то про подобный для RPG говорил. Вообще, для ролевой тематики сайты типа «RPGNow» — оно и есть практически.

Да, и драйвтру и студио2паблишинг и т.п. Сам в них покупаю: зависимость есть, брат жив. Да и у "производителей" тоже покупаю (у kenzerco.com, например)

Но.

Лучше бы это был клиент, позволяющий заниматься одновременно организацией библиотеки внутри себя. Типа файловый менеджер. И лучше бы, чтобы когда я прихожу на другой комп и логинюсь в этот самый центр цифровой дистрибуции - чтобы там все мои книги были и я мог их качнуть.

На студио2паблишинг, например, после покупки pdf'ника из аккаунта его можно какого-то фига только 5 раз скачать. Что это ещё за неясная рестрикция?..

Спойлер

[свернуть]

[EvilCat]

Иногда не 5, а 30 - зависит от издателя. Но вообще я так понимаю, что это ограничение для того, чтобы не было аккаунта rpgworld с 200 купленными книгами, с которого бы 200 человек скачивали по 200 книг. Чтобы были аккаунты 200 человек, у каждого из которых куплено по 20 книг.

[circk]

Не доверяют, петушки, жадничают. А ведь и кнопка "купить в подарок", думаю, не простаивала бы. Ну да ладно.

[vsh]

Бумажное производство вредно не столько вырубкой леса, но объемными сливами отработанных химикатов.

[EvilCat]

Если почитать статьи по ссылке, которую я привела выше, то производство читалок и компьютеров ничуть не чище. Как бы то ни было, в обоих сферах идёт работа на более "зелёное" производство.

[Сигурд]

Фигасе сколько леса! Нафига его защищать, по-моему явно лишнего даже много.

Чем больше леса тем чище воздух, так что много не бывает.
+ леса гармонизируют микроклимат региона, защищают от засух, наводнений и оползней.

Что касается экологии, то повторюсь: даже если считать вред бумаги для лесов, гораздо больше его наносят не книги и уж точно не ролевые, а бюрократический бумагооборот. Основная же вырубка лесов - под сельское хозяйство.

+ прокладка дорог, строительство (загородные супермаркеты например, чтойто многовато их развелось).

спасибо нашей вялой экономике, урбанизации и демографической картине.

Ну, в Финляндии и Швеции экономика дай Бог каждому, тяж промышленность есть, а леса - по самые гланды.

Мышиный Король это была ирония . Электронные книги не спасут экологию.

Интересно откуда дровишки. Вполне могу допустить, что производство одной бумажной книги может быть лучше одной читалки. Но читалка-та нужна одна, а книг много.

Ну, я по образованию специалист по приборам для экологического мониторинга, так что о загрязнениях немного знаю. Не стоит забывать что производство электронных деталей и пластмассовых корпусов высокотоксично. А современная электроника приходит в негодность куда быстрее чем бумажная книга, потому читалки производят и будут производить.

[Геометр Теней]

Интересно откуда дровишки. Вполне могу допустить, что производство одной бумажной книги может быть лучше одной читалки. Но читалка-та нужна одна, а книг много. Кроме того сомневаюсь, что они реально вреднее ноутов или телефонов, а те всё равно используются и для других целей.

Тут, строго говоря, вопрос не в том, насколько вреднее ноутов или телефонов - это совершенно параллельная вещь. Но да, производство одной читалки по очень многим параметрам (я вообще не признаю такую штуку как "экологический вред" единым блоком) затратнее, чем расходы ресурсов на несколько сотен бумажных книг. Это я точно могу сказать - потому что производство тонкой электроники в пересчёте на простые ресурсы (например, сколько воды тратится на всех шагах технологической цепочки) аппетиты имеет слоновьи - там оно заметно больше съедает чем, например, центнер целлюлозы. Плюс тут совершенно верно заметили, что электронная книга де-факто не существует в отрыве от инфраструктуры - а, например, пара поисков в Google по всем связанным энергозатратам равна вскипячённому электрочайнику. И бумажная книга не требует поддержки - а зарядка батарей мобильной читалки идёт весь срок её службы...

Потому да - если хотите, можно калькуляцию провести, но вера в то, что минимум нагрузки именно на биосферу даёт электронная книжка - это скорее вера (примерно как многие люди почему-то верят в то, что атомные электростанции больше вредят окружающей среде, чем тепловые). А там будут параметры, где "читалка" обычные книги начнёт превосходить только при количестве вторых в тысячи, и хорошо если единицы тысяч (причём стоит ещё смотреть, сколько книг за свою жизнь в среднем "прочитывает" одно устройство).

Это всё справочным порядком, безотносительно вопроса о том, хорошо это или плохо. 

[Мышиный Король]

Телевидение убило радио и кино с театром, записи убили живую музыку и телевидение, интернет убил телевидение второй раз, и электронные книги убьют бумажные %)

Сравнение не совсем корректно. Дискеты уже не выпускают, пластинки, видео и аудио кассеты тоже уже почти отмерли.

Электронные книги не спасут экологию.

Я так не думаю. Спасут - не спасут, а лучше сделают.

Тут, строго говоря, вопрос не в том, насколько вреднее ноутов или телефонов - это совершенно параллельная вещь.

Не совсем в данном случае. Не знаю насколько сильна синергия в их производстве, но наверняка она будет увеличиваться. Возможно и читалки станут многофункциональными. Ну а если у тебя в любом случае будет устройство для других целей нежели чтение книг, то собственно использование его для чтения в любом случае будет экономией.

И бумажная книга не требует поддержки - а зарядка батарей мобильной читалки идёт весь срок её службы...

А современная электроника приходит в негодность куда быстрее чем бумажная книга, потому читалки производят и будут производить.

Но бумажная книга избыточна. Большую часть своего существования она простаивает.

Ну и речь не только о читалках - есть ещё компьютеры и прочее, что используется и для других целей.

Потому да - если хотите, можно калькуляцию провести, но вера в то, что минимум нагрузки именно на биосферу даёт электронная книжка - это скорее вера (примерно как многие люди почему-то верят в то, что атомные электростанции больше вредят окружающей среде, чем тепловые). А там будут параметры, где "читалка" обычные книги начнёт превосходить только при количестве вторых в тысячи, и хорошо если единицы тысяч (причём стоит ещё смотреть, сколько книг за свою жизнь в среднем "прочитывает" одно устройство).

Да, без калькуляции здесь не обойтись. А то противоположное утверждение про большую экологичность бумаги тоже вера. Цифры приведенные Чеширским Котом сильно отличаются от тысяч.

гораздо больше его наносят не книги и уж точно не ролевые, а бюрократический бумагооборот.

Угу. И реклама. Но книги тем не менее его добавляют. Но и тут объёмы будут наверняка снижаться.

[Сигурд]

Но бумажная книга избыточна. Большую часть своего существования она простаивает.

Учитывая что качественно сделанная книга в нормальных условиях может протянуть несколько веков (сам держал в руках книги 18-го века), чистое время чтения бумажной книги может превзойти общее время жизни электронной.

А то противоположное утверждение про большую экологичность бумаги тоже вера.

При производстве бумаги используются куда менее вредные химикаты. + утилизация бумаги не вредит экологии.

[groklynn]

мне и те и те нравятся. бумажные позволяют отлипнуть от компьютера, электронные можно взять куда угодно и много. 

[Арсений]

Мне кажется, не стоит забывать, что книга, в реальности, тоже не существует вне инфраструктуры. Доставка тысячных и миллионных тиражей до адресата – это расход топлива, который тоже добавляет проблем экологии. Разница по сравнению с доставкой миллиона электронных копий до потребителя очень ощутимая.

И, более того, если включить в уравнение периодику – например, человек подписан на две газеты – одну ежедневную, и одну, которая выходит три раза в неделю, то экономия от перехода на электронные версии, опять же, видимо растет.

И, при том, что даже по скромным оценкам, срок жизни Киндла – 5-10 лет, срок работы без подзарядки у них исчисляется неделями, будущее для них выглядит крайне оптимистично.

[EvilCat]

Сравнение не совсем корректно. Дискеты уже не выпускают, пластинки, видео и аудио кассеты тоже уже почти отмерли.

Сама была в шоке, увидев в магазине рядом в продаже дискеты - при том, что там не продаются даже биперы. Решила, что для оформления помещений %)

Как бы  то ни было, пластинки, кассеты - отличаются разве что качеством хранения (поэтому пластинки всё ещё делаются и продаются в музыкальных магазинах ценителям, а кассеты Beta используются на телестудиях). У бумажных и электронных книг разное применение, как описано в первом посте.

И, при том, что даже по скромным оценкам, срок жизни Киндла – 5-10 лет, срок работы без подзарядки у них исчисляется неделями, будущее для них выглядит крайне оптимистично.

Люди меняют технику чаще, чем она выходит из строя. Повторюсь: если хочется позаботиться об окружающей среде, есть куда более эффективные и прямые методы, чем отказываться от бумажных книг.

[Мышиный Король]

За что я не очень люблю подобные разговоры, так это то что в них зачастую используются очень странные данные.

например, пара поисков в Google по всем связанным энергозатратам равна вскипячённому электрочайнику

Посмотрел, по этим данным один запрос потребляет 1 кДж энергии. Вскипятить литр воды в 2000 ваттном чайнике это около 3 минут (я проверил). Т.е. 100 ватт-час. А это равно 360 кДж. Т.е. ошибка на 2 порядка!

Тьфу, опять промазал по цитированию

Учитывая что качественно сделанная книга в нормальных условиях может протянуть несколько веков (сам держал в руках книги 18-го века), чистое время чтения бумажной книги может превзойти общее время жизни электронной.

Только надо учитывать, что эта книга ценность имеет сугубо историческую. Т.е. большую часть своего существования она непосредственную функцию свою уже не исполняла. Я сильно сомневаюсь, что чистое время чтения книги, которая не в библиотечная, может превзойти время жизни электронной. Хорошо если за несколько десятков лет, которые книга стоит на полке, её прочтут хотя бы десяток раз. Да, для ролевой литературы или научной картина будет несколько иной, но зато и содержание будет устаревать много быстрее.

При производстве бумаги используются куда менее вредные химикаты. + утилизация бумаги не вредит экологии.

Пусть так. (Хотя всё равно вредные и порядочно. Не забываем и чернила и производство оборудования.) Но их надо много, и это всё равно трата бумаги. И как это утилизация не вредит экономике? Если её выбрасывают, то это вредит потерей ресурсов, если её перерабатывают на новую бумагу, то получают весь сопутствующий вред.

[Мышиный Король]

Сама была в шоке, увидев в магазине рядом в продаже дискеты - при том, что там не продаются даже биперы. Решила, что для оформления помещений %)

Остатки.

Как бы  то ни было, пластинки, кассеты - отличаются разве что качеством хранения (поэтому пластинки всё ещё делаются и продаются в музыкальных магазинах ценителям, а кассеты Beta используются на телестудиях). У бумажных и электронных книг разное применение, как описано в первом посте.

При желании можно придумать очень много оправданий. В посте нет ничего, что сближало бы сравнение бумажных и электронных книг со сравнением театра и кино вместо дискет и флешек. Это не разное применение, это в большинстве своём вкусы и незначительные отличия в удобстве.

[EvilCat]

Ну ладно, назови это вкусами и удобствами - главное, что электронные книги не заменяют все функции реальной книги, и наоборот. И опять об экологии: производство бумаги точно так же, как производство компьютеров, становится экологичнее.

[Арсений]

Люди меняют технику чаще, чем она выходит из строя

Тут есть два момента. Во-первых, читалки - это отдельная категория, в которой нет такой дикой гонки технологий, как, например, в планшетах. У тех же Киндлов базовая функциональность радикально не менялась со второго поколения. Во-вторых, даже когда человек покупает себе следующую модель, старую он не выбрасывает, а дешево продает или отдает друзьям или семье, так что она продолжает служить свой срок.

[Геометр Теней]

Но бумажная книга избыточна. Большую часть своего существования она простаивает.

Тут мы упираемся в весьма сложные вопросы условий существования средней бумажной книги. Я вот - честно признаюсь - не в курсе, как вообще живёт "средняя" книга - находится она на руках у частного лица или стоит в крупной библиотеке, где, конечно, имеются какие-то расходы на условия хранения?

Что до чайника - я опирался (без проверки данных, скажу прямо) на Алекса Висснер-Гросса (Alex Wissner-Gross). У него цифры отличаются от приводимых в ссылке выше на порядок с лишним. (Кстати, как я понимаю, по ссылке именно официальный ответ ему - то есть как раз мы берём две крайности).

[EvilCat]

даже когда человек покупает себе следующую модель, старую он не выбрасывает, а дешево продает или отдает друзьям или семье, так что она продолжает служить свой срок.

То, что устаревшее устройство ещё и дослуживает свой срок, вроде бы никак не помогает экологии. Устройства всё равно покупаются каждые два года.

[Дрого]

...даже когда человек покупает себе следующую модель, старую он не выбрасывает, а дешево продает или отдает друзьям или семье, так что она продолжает служить свой срок.

Не поверите, но из старых книг после переработки вполне можно наделать новых! Это называется сбор макулатуры.

[Мышиный Король]

То, что устаревшее устройство ещё и дослуживает свой срок, вроде бы никак не помогает экологии. Устройства всё равно покупаются каждые два года.

Тот кто их получает не покупает нового соответственно. Т.о. общая потребность уменьшается.

Тут мы упираемся в весьма сложные вопросы условий существования средней бумажной книги. Я вот - честно признаюсь - не в курсе, как вообще живёт "средняя" книга - находится она на руках у частного лица или стоит в крупной библиотеке, где, конечно, имеются какие-то расходы на условия хранения?

Средняя книга понятное дело находится на полке у частного лица. Т.к. книги производятся в расчёте на такого потребителя. Если не считать специфических изданий.

[EvilCat]

Тот кто их получает не покупает нового соответственно. Т.о. общая потребность уменьшается.

Как же %) Тоже покупает новое каждые два года. Помню, когда мне купили первый тетрис, я говорила: "Спасибо, мам! Обещаю, этой игры мне будет достаточно!"