Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Когда я раздумывала над представившимся случаем купить бумажных ролевых книг, то советовалась с разными людьми. От многих я услышала следующее: зачем тебе бумажные книги? они примитивнее электронных.

Захотелось сравнить эти два способа издания, именно применительно к ролевым играм, без эмоций. Различия в произвольном порядке:
  • Поиск информации: Электронные книги удобнее, если знаешь, что ищешь. Лично я часто пользуюсь PDF-поиском по всей коллекции документов, что позволяет проверить упоминания какого-нибудь гиенодона в гигантском числе игр. Будь у меня все эти книги на полках, я бы не смогла повторить такой поиск. Однако бумажные книги удобнее, если не знаешь точно, что ищешь: можно пролистать книгу с любой скоростью, глядя на иллюстрации и читая заголовки по диагонали. Пролистав книгу целиком, можно получить о ней полное представление. Перелистывание книги на компьютере и особенно на мобильном устройстве медленней. Сюда же можно отнести закладки, указатели и оглавление: удобнее в электронных книгах. P.S. Если закладка не в книге, а в голове, то бумажные книги быстрее.
  • Кратковременное хранение: Бумажные книги занимают место и много весят, электронные книги подобны воздуху. Бумажные книги могут испортиться - пожелтеть, намокнуть, потеряться. Восполнение потребует денег и будет затруднено, если книга больше не издаётся. Электронная книга может храниться несколькими копиями, и даже в случае их утери можно скачать из магазина. Однако магазин может больше не обслуживать эту покупку или просто закрыться, а некоторые виды устройств могут по указанию стереть книгу без вашего согласия.
  • Длительное хранение: При нормальных условиях срок жизни бумажной книги совпадает и превосходит срок жизни человека. Длительное хранение электронных книг тоже надёжно, особенно если этим занимается много людей, гарантируя сохранность хотя бы одной копии и перевод её в новые форматы по мере устаревания. Самостоятельное хранение электронной книги требует бэк-апов и технических знаний для смены форматов.
  • Фишки: У живых книг бывают фишки, теряющиеся при просмотре на экране. Например, серия монстрятников от Wanderer's Guild написана так, что может быть использована как реквизит (журнал известного путешественника), если закрыть две крайние узкие колонки с игромеханикой. В GURPS Shaprshifters и The Deep в страницы встроены анимации, видные при быстром пролистывании. У электронных книг может быть значительно больше фишек - заполняемые поля, интерактивное содержимое... Однако поскольку многие электронные книги предназначены для печати, это почти не используется.
  • Мобильность: Бумажная книга более мобильна, чем компьютер, а электронная читалка более мобильна, чем бумажная книга.
  • Использование живой группой: Если на игре нужно использовать материал нескольких книг одновременно, бумажная книга может быть выгоднее - можно отдать две книги двум людям. Также её можно дать игроку домой. Для такого финта с электронной книгой нужно два устройства - а чтобы человек почитал дома, у него должно быть собственное (либо требуется пожертвовать своё). Однако если в наличии есть несколько устройств, то можно размножить всю библиотеку по числу играющих. Бумажная же книга не может быть сразу у двух человек. P.S. Использование экрана может нарушить атмосферу игры по двум причинам: во-первых, при несовпадении уровня технологии в игровом мире с современным, во-вторых, не всегда можно сказать, что человек смотрит на экране, тогда как листание книги хорошо видно и не изымает человека из общего ролевого пространства.
  • Затраты на покупку: Бумажные книги дороже, особенно если нужно заказывать их из-за рубежа. Электронные книги дешевле (но не обязательно дешевле, чем отечественные бумажные издания), и стоимость пересылки нулевая. P.S. Многие электронные ролевые книги - бесплатны. Чего нельзя сказать о бумажных: в лучшем случае ты живёшь в США и в твоём городе бывший ролевик избавляется от библиотеки.
  • Затраты на поддержку: Затраты на восстановление повреждённой или утерянной бумажной книги могут быть дороже, чем на восстановление электронной (см. Кратковременное хранение), хотя в некоторых условиях восстановление электронной книги невозможно. Однако есть риск, связанный с устройством: нужно сначала иметь устройство для чтения, а они недёшевы. Электронную читалку в общественном месте могут украсть. Подобную же цену придётся заплатить при выходе устройства из строя (срок службы современной электроники оцениваю в 10 лет, и есть риск уронить или облить его гораздо раньше).
  • Места, где можно читать: Бумажную книгу можно читать дома, в транспорте, на природе, лишь бы был свет. Читалку на электронных чернилах можно читать там же, но выбор будет больше. Подзарядка становится фактором только при длительной недоступности розеток. Устройства с подсветкой экрана можно читать без света, напротив, часто у них сложности при ярком свете. Но нужны условия для подзарядки - в поход не возьмёшь, если не запасёшься подходящим аккумулятором. Оба вида читалок могут быть украдены или уронены.
  • Совершение покупки: Для России и СНГ нет разницы, поскольку оба вида книг покупаются через электронные магазины - исключая редкие случаи продажи в обычных книжных магазинах. Изредка можно купить книги с рук, но в таком случае пролистать её до покупки чаще всего всё равно нельзя.
  • Качество иллюстраций: У бумажных книг качество почти всегда выше, потому что электронные экраны ограничены разрешением в пикселях. Наибольшее приближение даёт iPad3 с его ретиной, но это один из самых дорогих вариантов читалки.
  • Продолжительное чтение: Длительное чтение с экрана с подсветкойможет приводить к усталости глаз. Требуются ежечасные (в идеале) перерывы на гимнастику глаз или по крайней мере смену фокуса. Что экраны, что книги рискуют испортить зрение некоторым людям в некотором возрасте.
  • Конвертация форматов: Электронная книга может быть распечатана в бумажную - худо-бедно дома или качественно за цену, большую, чем при промышленной печати. Бумажная книга может быть отсканирована, но это даже сложнее и может представлять риск для оригинала.
  • Обновляемость: Чтобы применить эррату к бумажной книги, нужно лично внести все изменения согласно документу эрраты - при условии, что вы следите за их выходом. Фактически материал бумажных изданий не может серьёзно обновляться, не нанося ущерба читателям. Электронная книга может быть обновлена автоматически, однако есть два нюанса: во-первых, зачастую всё равно требуется знакомство играющих с изменениями, иначе они могут продолжать применять старые правила по памяти или внезапно обнаружат, что теперь персонаж этого класса работает иначе. Во-вторых, обновление может быть нежелательным и одновременно необратимым, поскольку не все магазины хранят историю версий документа.
  • Физическое восприятие: Бумажные книги в основном выигрывают, поскольку книги имеют разную бумагу, печать, обложку, тиснение обложки... Эти свойства продумываются издателем и могут быть частью подачи текста. Электронные книги неощутимы. При чтении с экрана физическое восприятие определяется устройством, при распечатке получаются обычные листы бумаги. Поэтому же бумажные книги выигрывают в категории книга как подарок.
  • Обработка: Текст электронной книги может быть зачитан машиной, его в большинстве случаев можно скопировать на форум или в свои мастерские записки. Современные редакторы позволяют добавлять пометки прямо в книгу, хотя это верно не для всех устройств. В бумажных книга можно разве что делать карандашные пометки (иногда для этого выделены специальные страницы "для заметок"). Это лишь ограничено обратимо.
  • Издание: Издать электронную книгу гораздо легче и дешевле, чем бумажную. Впрочем, благодаря редакторам PDF (формата для печати) и магазинам печати-по-требованию вроде Lulu разница в усилиях уже не столь велика. Однако издать бумажную книгу на реальные полки магазинов - чудовищно сложно.
  • Индивидуализация: Бумажная книга может быть подписана автором, но в остальном такая же, как остальные книги в тираже. Однако в некоторых случаях бумажная книга может стать индивидуальной: к примеру, у меня в первой редакции "Эры Водолея" есть карандашные пометки в секции оружия, оставленные одноклассниками, и расставлены закладки с моим почерком.
  • Эмоции и мотивы: Раньше про бумажную книгу можно было сказать, что она вызывает чувство собственника, а электронная - нет, однако в наш век виртуальных покупок это зависит от человека. Покупка и бумажной, и электронной книги может иметь мотив поддержки разработчика, и неизвестно, какая из покупок поддерживает его больше.
  • Потенциал развития технологии: Конечно, у электронных книг всё впереди - я даже не буду перечислять возможные фишки, потому что им нет числа. А бумажные могут двигаться только в двух направлениях: большая доступность (удешевление технологий, ресурсов...) и интеграция с электроникой. К примеру, я вполне представляю, что в бумажных книгах будущего будет металлическая наклейка, содержащая электронную версию или номер кошелька автора; или что будут дешёвые электронные читалки, выглядящие как настоящие книги со страницами, куда можно будет загружать любой текст; или что появятся магазины дополненной реальности, где рядом будут стоять живые и электронные издания или информация о книги будет всплывать при задержании взгляда на ней...
  • Сетевая игра группой: Электронные книги здесь доминируют. Бумажную я даже не могу послать игрокам.
  • Ценность за пределами хобби: Если перестаёшь увлекаться ролевыми играми, ролевые книги можно держать на полке, читать просто так или продать, вернув часть денег (или даже преумножив). Электронные книги могут быть стёрты или просто храниться, однако см. Длительное хранение.

P.S.
  • Техническая эксплуатация: Бумажная книга очень проста в использовании и требует разве что кое-как бережного обращения. Электронная книга для использования её преимуществ требует технической грамотности. На неоптимизированном компьютере или на неудачно выбранной читалке она будет тормозить. И не всякая читался может показывать PDF - на это способны более дорогие устройства.
  • Доступность: Доступность электронных ролевых книг на территории СНГ порядка на два превышает доступность бумажных. Заказ и доставка бумажных книг неудобны и дороги. Только несколько ролевых книг когда-либо издавались или продавались в СНГ.  Есть один нюанс: некоторые бумажные книги не имеют электронных версий; некоторые электронные книги тоже исчезают из магазинов, например, когда закрывается издатель. В таких случаях доступность этих книг сильно падает. Вместе с этим ролевые книги в целом не очень доступны русскоязычному читателю, потому что переводов мало, надо знать, где искать и как скачивать.
  • Привычка: По причинам из предыдущего пункта электронные книги или их распечатки являются привычкой в большинстве случаев, а бумажные книги - дорогим излишеством. Многие группы не испытывали на себе игры с настоящей книгой.
  • Социальность, книги как хобби: Оба типа книг связаны с поиском, обменом, получением, демонстрацией библиотеки, обсуждением и другими социальными занятиями. Правда, бумажные - скорее в разрезе коллекционирования, а электронные - в разрезе файлообмена и цифровой архивации.
  • Индустрия: Сейчас что малые, что большие издатели могут издавать одновременно электронные и бумажные версии книг. Есть каналы для их эффективного распространения. Цены варьируются от 0 до $60 за электронную книгу ($60 редкость) и до сотен долларов за бумажные издания (сотни долларов тоже редкость, в основном за коллекционные и вышедшие из печати книги). Средняя цена за более ли менее увесистую книгу - $10 за PDF или $25 за бумажную копию. Мне неизвестно, какой тип приносит больше дохода.
  • Экология: Бумажные книги называют ещё "книгами из мёртвых деревьев", в то время как электронные книги считаются не вредящими экологии. Однако здесь ясности нет. По некоторым данным, гораздо больше бумаги уходит на бюрократический документооборот, и уж точно ролевые книги не составляют заметную долю книгоиздания. И неизвестно, какой ущерб наносит работа техники, которая нужна для поддержания электронных магазинов, облачных хранилищ, личных компьютеров и для обеспечения электричеством этого всего, а также для производства и утилизации.

Практически по каждому пункту у каждого из форматов есть недостатки и преимущества. В некоторых пунктах доминирует одно или другое.
Я бы сделала вывод, что лучше всего - иметь бумажную и электронную копии, не отказываясь от одного из форматов.

Ссылка

Автор Тема: За что мне нравятся бумажные книги (и электронные тоже нравятся)  (Прочитано 9785 раз)

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Ты на пальцах скажи, неужели я больше не могу гордиться бессмысленным вредом природе который я спонсирую покупая бумажные книги?
При современных технологиях производство электронной книги вреднее чем производство небольшой бумажной библиотеки.
И, если уж на то пошло, электроэнергию у нас все равно вырабатывают не старых, неэкологичных электростанциях. 

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Вот дела, вот так вот и не знаешь сразу, что надо отвечать.  :)
Ну а если серьезно - то я предпочитаю свою ролевую коллекцию иметь в двух форматах. Благо у меня коллекция не такая огромная как у некоторых (смотрю на уважаемого дона, который постил тут недавно предложение о продаже кучи книжек) и ограничивается поцфиндером, дыдой да вахой 40к

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 709
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
При современных технологиях производство электронной книги вреднее чем производство небольшой бумажной библиотеки.
Самой электронной книги (т.е. текста), или читалки?

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Цитировать
Правильно, даёш пергамент!

:facepalm2:

Цитировать
При современных технологиях производство электронной книги вреднее чем производство небольшой бумажной библиотеки.

Интересно откуда дровишки. Вполне могу допустить, что производство одной бумажной книги может быть лучше одной читалки. Но читалка-та нужна одна, а книг много. Кроме того сомневаюсь, что они реально вреднее ноутов или телефонов, а те всё равно используются и для других целей. Вообще компьютер служит не только для чтения, а при современных технологиях вред для глаз уже не столь страшен, как это было ещё относительно недавно. С дальнейшим развитием должен ещё более уменьшиться.

Что же до неэкологичности электростанций, то тут дело такое что это вопрос в принципе параллельный. Сейчас неэкологичны, завтра экологичны. Да и вообще их неэкологичность никак не влияет на расходование других ресурсов.

Оффлайн Кот Чеширский

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 255
    • Просмотр профиля
Самой электронной книги (т.е. текста), или читалки?
читалки, но в этих источниках учитывается не только производство, но также эксплуатация, транспортировка и утилизация. А также то, что как верный духу времени потребитель ты будешь покупать самые свежие устройства по мере выхода.
В одной из преведенных статей фигуриют 24 (по другим данным 14) книги как эквивалент по вредности айпаду второму и примерно 10 книг в год которые делают читалку  более экологически выгодной, чем бумагу. Про киндл говорят 22 книги.
« Последнее редактирование: Июня 29, 2012, 04:11 от Кот Чеширский »

circk

  • Гость
Да ну, я в лагере "бумажников", конечно. Но надо быть реалистами. Киберпанк уже вокруг нас.

Я окончил профильный ВУЗ и буду не совсем диванным кукаретиком, если скажу. Уже когда я туда поступал (а это далёкий 2004 год) завкаф "технологии полиграфического производства" говорил, что "Всё, эпоха бумажных книг проходит - ещё 10 лет и будут изготавливать и продавать только коллекционные тома из мелованной бумаге по 100 баксов за лист. Ну и альбомы с репродукциями художников".

В самом деле, при текущей скорости движения к технологической сингулярности светлому Завтра, через пару лет бумажная книга будет стоить дороже чем электронная читалка. А это смерть полиграфического производства (правда к словам завкафа я бы пока добавил журналы, но при развитии средств связи и они будут электронными)

Так что как бы мне ни хотелось рассказать за преимущества бумаги, но это блажь и неолуддизм.

Спойлер
[свернуть]

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Телевидение убило радио и кино с театром, записи убили живую музыку и телевидение, интернет убил телевидение второй раз, и электронные книги убьют бумажные %) Потеснятся и ничего страшного. Зря я, что ли, двадцать пунктов сравнения накатала, где две технологии в принципе нос в нос?

Что касается экологии, то повторюсь: даже если считать вред бумаги для лесов, гораздо больше его наносят не книги и уж точно не ролевые, а бюрократический бумагооборот. Основная же вырубка лесов - под сельское хозяйство. Так что лучше всего для защиты деревьев отказаться от мяса, а то и от консюмеризма вообще. Но ваши личные усилия будут как слону дробинка, важнее, сколько людей вы утащите с собой. Лучше всего - основать религию или национальное движение. Но вообще малонаселённая Россия хранит огромное количество девственного леса, который никуда пока не думает исчезать - спасибо нашей вялой экономике, урбанизации и демографической картине. См.

Оффлайн Katikris

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 410
    • Просмотр профиля
Цитировать
По-настоящему не хватает только центров цифровой дистрибуции книг, по аналогии со Steam для игор.

А я как-то про подобный для RPG говорил. Вообще, для ролевой тематики сайты типа «RPGNow» — оно и есть практически.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Основная же вырубка лесов - под сельское хозяйство. Так что лучше всего для защиты деревьев отказаться от мяса, а то и от консюмеризма вообще. Но ваши личные усилия будут как слону дробинка, важнее, сколько людей вы утащите с собой. Лучше всего - основать религию или национальное движение. Но вообще малонаселённая Россия хранит огромное количество девственного леса, который никуда пока не думает исчезать - спасибо нашей вялой экономике, урбанизации и демографической картине. См.

Фигасе сколько леса! Нафига его защищать, по-моему явно лишнего даже много.

circk

  • Гость
А я как-то про подобный для RPG говорил. Вообще, для ролевой тематики сайты типа «RPGNow» — оно и есть практически.

Да, и драйвтру и студио2паблишинг и т.п. Сам в них покупаю: зависимость есть, брат жив. Да и у "производителей" тоже покупаю (у kenzerco.com, например)

Но.

Лучше бы это был клиент, позволяющий заниматься одновременно организацией библиотеки внутри себя. Типа файловый менеджер. И лучше бы, чтобы когда я прихожу на другой комп и логинюсь в этот самый центр цифровой дистрибуции - чтобы там все мои книги были и я мог их качнуть.

На студио2паблишинг, например, после покупки pdf'ника из аккаунта его можно какого-то фига только 5 раз скачать. Что это ещё за неясная рестрикция?..

Спойлер
[свернуть]

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Иногда не 5, а 30 - зависит от издателя. Но вообще я так понимаю, что это ограничение для того, чтобы не было аккаунта rpgworld с 200 купленными книгами, с которого бы 200 человек скачивали по 200 книг. Чтобы были аккаунты 200 человек, у каждого из которых куплено по 20 книг.

circk

  • Гость
Не доверяют, петушки, жадничают. А ведь и кнопка "купить в подарок", думаю, не простаивала бы. Ну да ладно.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Бумажное производство вредно не столько вырубкой леса, но объемными сливами отработанных химикатов.

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Если почитать статьи по ссылке, которую я привела выше, то производство читалок и компьютеров ничуть не чище. Как бы то ни было, в обоих сферах идёт работа на более "зелёное" производство.

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Фигасе сколько леса! Нафига его защищать, по-моему явно лишнего даже много.
Чем больше леса тем чище воздух, так что много не бывает.
+ леса гармонизируют микроклимат региона, защищают от засух, наводнений и оползней.
Что касается экологии, то повторюсь: даже если считать вред бумаги для лесов, гораздо больше его наносят не книги и уж точно не ролевые, а бюрократический бумагооборот. Основная же вырубка лесов - под сельское хозяйство.
+ прокладка дорог, строительство (загородные супермаркеты например, чтойто многовато их развелось).
спасибо нашей вялой экономике, урбанизации и демографической картине.
Ну, в Финляндии и Швеции экономика дай Бог каждому, тяж промышленность есть, а леса - по самые гланды. :D
:facepalm2:
Мышиный Король это была ирония ;) . Электронные книги не спасут экологию.
Интересно откуда дровишки. Вполне могу допустить, что производство одной бумажной книги может быть лучше одной читалки. Но читалка-та нужна одна, а книг много.
Ну, я по образованию специалист по приборам для экологического мониторинга, так что о загрязнениях немного знаю. Не стоит забывать что производство электронных деталей и пластмассовых корпусов высокотоксично. А современная электроника приходит в негодность куда быстрее чем бумажная книга, потому читалки производят и будут производить.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 802
    • Просмотр профиля
Цитировать
Интересно откуда дровишки. Вполне могу допустить, что производство одной бумажной книги может быть лучше одной читалки. Но читалка-та нужна одна, а книг много. Кроме того сомневаюсь, что они реально вреднее ноутов или телефонов, а те всё равно используются и для других целей.
Тут, строго говоря, вопрос не в том, насколько вреднее ноутов или телефонов - это совершенно параллельная вещь. Но да, производство одной читалки по очень многим параметрам (я вообще не признаю такую штуку как "экологический вред" единым блоком) затратнее, чем расходы ресурсов на несколько сотен бумажных книг. Это я точно могу сказать - потому что производство тонкой электроники в пересчёте на простые ресурсы (например, сколько воды тратится на всех шагах технологической цепочки) аппетиты имеет слоновьи - там оно заметно больше съедает чем, например, центнер целлюлозы. Плюс тут совершенно верно заметили, что электронная книга де-факто не существует в отрыве от инфраструктуры - а, например, пара поисков в Google по всем связанным энергозатратам равна вскипячённому электрочайнику. И бумажная книга не требует поддержки - а зарядка батарей мобильной читалки идёт весь срок её службы...

Потому да - если хотите, можно калькуляцию провести, но вера в то, что минимум нагрузки именно на биосферу даёт электронная книжка - это скорее вера (примерно как многие люди почему-то верят в то, что атомные электростанции больше вредят окружающей среде, чем тепловые). А там будут параметры, где "читалка" обычные книги начнёт превосходить только при количестве вторых в тысячи, и хорошо если единицы тысяч (причём стоит ещё смотреть, сколько книг за свою жизнь в среднем "прочитывает" одно устройство).

Это всё справочным порядком, безотносительно вопроса о том, хорошо это или плохо. 

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Цитировать
Телевидение убило радио и кино с театром, записи убили живую музыку и телевидение, интернет убил телевидение второй раз, и электронные книги убьют бумажные %)

Сравнение не совсем корректно. Дискеты уже не выпускают, пластинки, видео и аудио кассеты тоже уже почти отмерли.

Цитировать
Электронные книги не спасут экологию.

Я так не думаю. Спасут - не спасут, а лучше сделают.

Цитировать
Тут, строго говоря, вопрос не в том, насколько вреднее ноутов или телефонов - это совершенно параллельная вещь.

Не совсем в данном случае. Не знаю насколько сильна синергия в их производстве, но наверняка она будет увеличиваться. Возможно и читалки станут многофункциональными. Ну а если у тебя в любом случае будет устройство для других целей нежели чтение книг, то собственно использование его для чтения в любом случае будет экономией.

Цитировать
И бумажная книга не требует поддержки - а зарядка батарей мобильной читалки идёт весь срок её службы...
Цитировать
А современная электроника приходит в негодность куда быстрее чем бумажная книга, потому читалки производят и будут производить.

Но бумажная книга избыточна. Большую часть своего существования она простаивает.

Ну и речь не только о читалках - есть ещё компьютеры и прочее, что используется и для других целей.

Цитировать
Потому да - если хотите, можно калькуляцию провести, но вера в то, что минимум нагрузки именно на биосферу даёт электронная книжка - это скорее вера (примерно как многие люди почему-то верят в то, что атомные электростанции больше вредят окружающей среде, чем тепловые). А там будут параметры, где "читалка" обычные книги начнёт превосходить только при количестве вторых в тысячи, и хорошо если единицы тысяч (причём стоит ещё смотреть, сколько книг за свою жизнь в среднем "прочитывает" одно устройство).

Да, без калькуляции здесь не обойтись. А то противоположное утверждение про большую экологичность бумаги тоже вера. Цифры приведенные Чеширским Котом сильно отличаются от тысяч.

гораздо больше его наносят не книги и уж точно не ролевые, а бюрократический бумагооборот.

Угу. И реклама. Но книги тем не менее его добавляют. Но и тут объёмы будут наверняка снижаться.

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Но бумажная книга избыточна. Большую часть своего существования она простаивает.
Учитывая что качественно сделанная книга в нормальных условиях может протянуть несколько веков (сам держал в руках книги 18-го века), чистое время чтения бумажной книги может превзойти общее время жизни электронной.
А то противоположное утверждение про большую экологичность бумаги тоже вера.
При производстве бумаги используются куда менее вредные химикаты. + утилизация бумаги не вредит экологии.

Оффлайн groklynn

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 432
  • playing P&P RPG since 98
    • Просмотр профиля
мне и те и те нравятся. бумажные позволяют отлипнуть от компьютера, электронные можно взять куда угодно и много.  :good:

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 709
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Мне кажется, не стоит забывать, что книга, в реальности, тоже не существует вне инфраструктуры. Доставка тысячных и миллионных тиражей до адресата – это расход топлива, который тоже добавляет проблем экологии. Разница по сравнению с доставкой миллиона электронных копий до потребителя очень ощутимая.

И, более того, если включить в уравнение периодику – например, человек подписан на две газеты – одну ежедневную, и одну, которая выходит три раза в неделю, то экономия от перехода на электронные версии, опять же, видимо растет.

И, при том, что даже по скромным оценкам, срок жизни Киндла – 5-10 лет, срок работы без подзарядки у них исчисляется неделями, будущее для них выглядит крайне оптимистично.

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Сравнение не совсем корректно. Дискеты уже не выпускают, пластинки, видео и аудио кассеты тоже уже почти отмерли.

Сама была в шоке, увидев в магазине рядом в продаже дискеты - при том, что там не продаются даже биперы. Решила, что для оформления помещений %)

Как бы  то ни было, пластинки, кассеты - отличаются разве что качеством хранения (поэтому пластинки всё ещё делаются и продаются в музыкальных магазинах ценителям, а кассеты Beta используются на телестудиях). У бумажных и электронных книг разное применение, как описано в первом посте.

И, при том, что даже по скромным оценкам, срок жизни Киндла – 5-10 лет, срок работы без подзарядки у них исчисляется неделями, будущее для них выглядит крайне оптимистично.

Люди меняют технику чаще, чем она выходит из строя. Повторюсь: если хочется позаботиться об окружающей среде, есть куда более эффективные и прямые методы, чем отказываться от бумажных книг.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
За что я не очень люблю подобные разговоры, так это то что в них зачастую используются очень странные данные.

например, пара поисков в Google по всем связанным энергозатратам равна вскипячённому электрочайнику

Посмотрел, по этим данным один запрос потребляет 1 кДж энергии. Вскипятить литр воды в 2000 ваттном чайнике это около 3 минут (я проверил). Т.е. 100 ватт-час. А это равно 360 кДж. Т.е. ошибка на 2 порядка!

Тьфу, опять промазал по цитированию
Учитывая что качественно сделанная книга в нормальных условиях может протянуть несколько веков (сам держал в руках книги 18-го века), чистое время чтения бумажной книги может превзойти общее время жизни электронной.
Только надо учитывать, что эта книга ценность имеет сугубо историческую. Т.е. большую часть своего существования она непосредственную функцию свою уже не исполняла. Я сильно сомневаюсь, что чистое время чтения книги, которая не в библиотечная, может превзойти время жизни электронной. Хорошо если за несколько десятков лет, которые книга стоит на полке, её прочтут хотя бы десяток раз. Да, для ролевой литературы или научной картина будет несколько иной, но зато и содержание будет устаревать много быстрее.

Цитировать
При производстве бумаги используются куда менее вредные химикаты. + утилизация бумаги не вредит экологии.

Пусть так. (Хотя всё равно вредные и порядочно. Не забываем и чернила и производство оборудования.) Но их надо много, и это всё равно трата бумаги. И как это утилизация не вредит экономике? Если её выбрасывают, то это вредит потерей ресурсов, если её перерабатывают на новую бумагу, то получают весь сопутствующий вред.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Цитировать
Сама была в шоке, увидев в магазине рядом в продаже дискеты - при том, что там не продаются даже биперы. Решила, что для оформления помещений %)

Остатки.

Цитировать
Как бы  то ни было, пластинки, кассеты - отличаются разве что качеством хранения (поэтому пластинки всё ещё делаются и продаются в музыкальных магазинах ценителям, а кассеты Beta используются на телестудиях). У бумажных и электронных книг разное применение, как описано в первом посте.

При желании можно придумать очень много оправданий. В посте нет ничего, что сближало бы сравнение бумажных и электронных книг со сравнением театра и кино вместо дискет и флешек. Это не разное применение, это в большинстве своём вкусы и незначительные отличия в удобстве.

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Ну ладно, назови это вкусами и удобствами - главное, что электронные книги не заменяют все функции реальной книги, и наоборот. И опять об экологии: производство бумаги точно так же, как производство компьютеров, становится экологичнее.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 709
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Люди меняют технику чаще, чем она выходит из строя
Тут есть два момента. Во-первых, читалки - это отдельная категория, в которой нет такой дикой гонки технологий, как, например, в планшетах. У тех же Киндлов базовая функциональность радикально не менялась со второго поколения. Во-вторых, даже когда человек покупает себе следующую модель, старую он не выбрасывает, а дешево продает или отдает друзьям или семье, так что она продолжает служить свой срок.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 802
    • Просмотр профиля
Цитировать
Но бумажная книга избыточна. Большую часть своего существования она простаивает.
Тут мы упираемся в весьма сложные вопросы условий существования средней бумажной книги. Я вот - честно признаюсь - не в курсе, как вообще живёт "средняя" книга - находится она на руках у частного лица или стоит в крупной библиотеке, где, конечно, имеются какие-то расходы на условия хранения?

Что до чайника - я опирался (без проверки данных, скажу прямо) на Алекса Висснер-Гросса (Alex Wissner-Gross). У него цифры отличаются от приводимых в ссылке выше на порядок с лишним. (Кстати, как я понимаю, по ссылке именно официальный ответ ему - то есть как раз мы берём две крайности).

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
даже когда человек покупает себе следующую модель, старую он не выбрасывает, а дешево продает или отдает друзьям или семье, так что она продолжает служить свой срок.

То, что устаревшее устройство ещё и дослуживает свой срок, вроде бы никак не помогает экологии. Устройства всё равно покупаются каждые два года.

Оффлайн Дрого

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 806
  • Не стой между хоббитом и его обедом!
    • Просмотр профиля
...даже когда человек покупает себе следующую модель, старую он не выбрасывает, а дешево продает или отдает друзьям или семье, так что она продолжает служить свой срок.
Не поверите, но из старых книг после переработки вполне можно наделать новых! Это называется сбор макулатуры.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Цитировать
То, что устаревшее устройство ещё и дослуживает свой срок, вроде бы никак не помогает экологии. Устройства всё равно покупаются каждые два года.

Тот кто их получает не покупает нового соответственно. Т.о. общая потребность уменьшается.

Цитировать
Тут мы упираемся в весьма сложные вопросы условий существования средней бумажной книги. Я вот - честно признаюсь - не в курсе, как вообще живёт "средняя" книга - находится она на руках у частного лица или стоит в крупной библиотеке, где, конечно, имеются какие-то расходы на условия хранения?

Средняя книга понятное дело находится на полке у частного лица. Т.к. книги производятся в расчёте на такого потребителя. Если не считать специфических изданий.

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Тот кто их получает не покупает нового соответственно. Т.о. общая потребность уменьшается.
Как же %) Тоже покупает новое каждые два года. Помню, когда мне купили первый тетрис, я говорила: "Спасибо, мам! Обещаю, этой игры мне будет достаточно!"