"И как в таких условиях прикажете бороться против тирании?"

[Вантала]

Меня тут посетила недоидея очередного недосеттинга, который на самом деле является переработкой моего старого сеттинга, но это не суть. Суть в следующем: в мрачном киберпанковом будущем есть только война существует возможность получать образование путём загрузки знаний непосредственно в мозгъ (что создаёт обоснование для существования анимешных подростков на ОБЧРах ). Проблема в том, что вместе со знаниями Злые Корпорации загружают в мозги обывателей абсолютную лояльность к власти. Вопрос в следующем: и как в таких условиях прикажете поборникам свободыъ бороться против тирании корпораций?
Дополнительные условия: в редких чрезвычайных случаях "прошивка мозга" может слетать, но это бывает очень редко. Взломать программирование мозга возможно, но сложно и только в индивидуальном порядке. Существует два довольно обширных пласта людей, не имеющих прошивки мозга: с одной стороны, это те, кто не может себе позволить даже такое образование и потому вместе с ним не получает промывания мозгов, а с другой стороны, элита, представители которой не хотят, чтобы в их мозгах кто-то копался. Никто не говорит открыто, что вместе со знаниями людям устанавливают программу на лояльность, но очень многие догадываются (но часть программы включает в себя иррациональную веру в то, что никакого промывания мозгов не существует ).

[Арсений]

 Примерно так же, как сейчас ломают приставки и распространяют запрещенную информацию – сustom firmware, patched NOR/NAND, dual boot, пиратские базы знаний, торренты, TOR, DarkNet и все такое.

[Вантала]

...И вместо лояльности корпорациям тебе загружают лояльность пиратам.

[Dekk]

Значит будут использовать прошивки с открытым програмным кодом. А в коде этих прошивок по-умолчанию будет прописано недоверие ко всем продуктам без открытого кода.

[groklynn]

а как лояльность прививается? то есть это набор неоспоримых фактов, гипноз, блокировка негативных воспоминаний? химия а-ля наркотик, подавляющий негативные эмоции?

[Арсений]

...И вместо лояльности корпорациям тебе загружают лояльность пиратам.

Не обязательно – вопреки тому, что говорит Майкрософт, краки с бекдорами и вирусами распространены не так сильно, как могли бы. Тут могут быть и идейные соображения (не опускаться до уровня тиранов), и технические (новые прошивки тщательно разбираются энтузиастами, которые предупреждают о возможных рисках).

[Lorimo]

И спрей-наркотик добавить, под названием "Запах свободы", угнетающий на время кусок мозга, отвечающий за лояльность.
И проблемы, связанные с тем, что угнетается вообще любая лояльность - например семейная.

[Вантала]

а как лояльность прививается?

На уровне системы "аксиом", в которые тот, кому эту систему загрузили в мозг, верит иррационально: "Corporations are your friends. Trust the system. The super rich have your best ineterest at heart."

[Firkraag]

Как-то очень круто, старик. На таком уровне в человеческий мозг можно успешно интегрировать три закона робототехники и мир из киберпанка превратится в утопию.

[Akotor]

И спрей-наркотик добавить, под названием "Запах свободы", угнетающий на время кусок мозга, отвечающий за лояльность.
И проблемы, связанные с тем, что угнетается вообще любая лояльность - например семейная.

Мхм. Коктейль "Хаотик Ивил" - ощути себя социопатом!

А после первого принятия, многие продолжают его употреблять, т.к. не в состоянии спокойно воспринимать то, что натворили находясь под его воздействием.

Как-то очень круто, старик. На таком уровне в человеческий мозг можно успешно интегрировать три закона робототехники и мир из киберпанка превратится в утопию.

Три закона роботехники - они для "идеальных рабов". Не думаю, что может получиться что-то кроме клоаки, в которой проще повеситься, чем продолжать жить. 

На уровне системы "аксиом", в которые тот, кому эту систему загрузили в мозг, верит иррационально: "Corporations are your friends. Trust the system. The super rich have your best ineterest at heart."

Это последствия "промывки мозгов". А как именно? Т.е. повторяются фразы, которые можно найти и изменить, или имеется сверхсложная нейро-прошивка, которую сможет разобрать только мозговед соответствующего профиля?

[Firkraag]

Азимов, по видимому, считал иначе. Тем более, я не говорю, что утопия - это хорошо.

Кроме того, роботы с тремя законами не производили впечатление клоаки, некоторые были лучше людей в чем-то. Некоторые - хуже.

Я просто предложил выбрать что-то не столь продвинутое из, например, того, что Гроклин предположил.

[flannan]

Дополнительные условия: в редких чрезвычайных случаях "прошивка мозга" может слетать, но это бывает очень редко.

Либо в этом сеттинге в воду подсыпают мозгозакостенин, либо в этом мире всё настолько хорошо, что обычный фон недовольства жизнью недостаточен, чтобы перебить установку доверия к правительству.
В первом случае можно распрограммировать человека, изъяв мозгозакостенин из его рациона и проведя очистку организма. Это сделать не так уж и сложно.
Во втором случае в сеттинг надо прибавить мрачности, а то игроки, живущие на развалинах СССР не поймут борцов с тиранией.

Как-то очень круто, старик. На таком уровне в человеческий мозг можно успешно интегрировать три закона робототехники и мир из киберпанка превратится в утопию.

Три закона робототехники - не очень полезная установка для людей.
Аналог 3его закона в них и так зашит, и нулевой закон здорово улучшил бы ситуацию.
Но второй закон, да и первый, человеку ни к чему. Они подходят только расе рабов, кем по сути и являются роботы у Азимова.

[Akotor]

Тем более, я не говорю, что утопия - это хорошо.

Я не знаю как это прокомментировать.

Кроме того, роботы с тремя законами не производили впечатление клоаки, некоторые были лучше людей в чем-то. Некоторые - хуже.

Азимов не описывал однородную группу людей с тремя законам. Он описывал систему из двух групп, только одна из которых имела законы, которые в свою очередь распространялись только на другую группу. Т.е. роботов с законами в которых человек заменен на робота - он не описывал. Равно как и людей с законами. Поэтому, это немного другая ситуация.

Кроме того, даже такая ситуация по Азимову ничем хорошим не кончается. Когда робот оказывается вынужден "решать за человека" - выбрать "меньшее зло" - он выжигает себе мозги. А люди с тремя законами будут сталкиваться с аналогичными проблемами : невозможность принятия глобальных решений.

П.с. Да и еще. Рекомендую Дети Сатурна (Чарльз Штросс) - "постазимовский" киберпанк. Клоаки там тоже не наблюдается, но акценты немного по-другому расставлены.

[Firkraag]

Я не знаю как это прокомментировать.

А вы читали хоть одну классическую утопию? "Государство" Платона, "Город Солнца" Кампанеллы , "Утопию" Мора? Местами, в них не так уж много отличий от антиутопий. Даже среднему обывателю современной развивающейся страны вряд ли бы понравилось в такой "утопии".

Азимов не описывал однородную группу людей с тремя законам. Он описывал систему из двух групп, только одна из которых имела законы, которые в свою очередь распространялись только на другую группу. Т.е. роботов с законами в которых человек заменен на робота - он не описывал. Равно как и людей с законами. Поэтому, это немного другая ситуация.

Ну, он описывал, как это ни странно. Неужели вы не читали шестой и седьмой тома его серии Основание: "Foundation's Edge" и "Foundation and Earth"? Жители Планеты Гайа и конечное решение Голана Тревайза, в конце седьмого тома, достаточно определенно говорят о направлении мыслей писателя.

P.S. Учитывая, что прошивка на лояльность государству уже делает людей ну как бы рабами, предложение государством прошивки, делающей людей лояльнее к ближнему вряд ли должно быть встречено негативно.
В результате жизнь в крупных городах должна превратиться во что-то, выглядещее в лучших традициях иллюстраций из иеговистских буклетиков и американских плакатов в защиту семейных ценностей пятидесятых годов прошлого века. Ну, или incorporated. Чисто визуально.

[Akotor]

Эти утопии были написаны для тех времен. К нынешнему моменту, утопией считается скорее "Полдень" Стругацких, или еще какое нео-либертарианское мироустройство. В любом случае - "страна счастья". Впрочем, значения это не имеет. У нас разные термины.


Гайя не подходит, по той же причине, что и обычное робото-человеческое общество. Просто место "непрошитых" людей (способных принимать адекватные решения) заняла Гайя. Т.е. две группы никуда не делись.

[Firkraag]

Гайя не подходит, по той же причине, что и обычное робото-человеческое общество. Просто место "непрошитых" людей (способных принимать адекватные решения) заняла Гайя. Т.е. две группы никуда не делись.

Тут уже я не понял, кто там был прошит? Гайа жила сама по себе.

[Akotor]

Эм... Основание я читал лет -надцать назад, и уже плохо помню, но вроде была именно создана. В любом случае, это отношения к теме не имеет.

Я имею в виду, что в социуме кто-то должен быть в состоянии принимать "трудные" решения. В системе люди-роботы, роботы в состоянии решать за себя, т.к. они не ограничены тремя законами в действиях направленных на роботов. Но за людей роботы решать не могут (3 закона мешают). Принимать решения за общество в целом должен кто-то другой. Люди или случайные явления (естественный ход событий).

В системе где все имеют 3 закона принимать решения некому. Любое глобальное решение неизбежно затронет чьи-то интересы, что противоречит 3-м законам.

В этом кардинальное отличие "тупой прошивки" законами от разумной Гайи. Гайя в состоянии принимать решения "за всех", даже если ограничения на каждого отдельного индивидуума в Гайе эквивалентны трем законам (о чем, как я понял, вы говорите в посте 13).

[Dekk]

Я имею в виду, что в социуме кто-то должен быть в состоянии принимать "трудные" решения.

Хайвмайнд!

[Арсений]

Хайвмайнд!

[Firkraag]

Дык, у Ванталы в сеттинге есть те, кто стоит выше прошивки и принимает решения.


А Гайа, как я понимаю, и есть хайвмайнд, порождаемый и объединенный с самыми разными умами.

[Dekk]

Дык, у Ванталы в сеттинге есть те, кто стоит выше прошивки и принимает решения. А Гайа, как я понимаю, и есть хайвмайнд, порождаемый и объединенный с самыми разными умами.

А зачем всё это? Чтобы с ними можно было бороться? А теперь добавим немножко киберпанка с интеграцией вай-фая прямо в мозг. Вместо верхушки, которая принимает решения и делает всю систему уязвимой, будет сеть для распределенного вычисления, состоящая из людей. Как только происходит какая-то фигня, людей объединяет в группы согласно их способностям, каждой группе назначается задание и они приступают к выполнению. Почувствуй себя юнитом из РТС! А главное то, что для уничтожения такой сети потребуется "отключить" от неё столько людей, чтобы в сети осталось меньше народу, чем требуется для вычислений такого уровня.

Идеальная тирания, в которой главная проблема - это лично ТЫ.

[Firkraag]

Это уже у Ванталы спрашивай, зачем ему верхушка свободная от прошивки.

[Akotor]

Дык, у Ванталы в сеттинге есть те, кто стоит выше прошивки и принимает решения.

А это не Вантала говорил про "утопию", которая наступит если всем людям прошить 3 закона.

Кстати, если прошивкой занимаются корпорации, то прошивают они скорее всего не законопослушность и гражданскую ответственность, а корпоративную солидарность и тимворк. Сиречь - лояльность к копропорации, которая занималась прошивкой. И всякие асоциальные личности с замашками инфотеррористов на этом могут играть.

[Вантала]

А зачем всё это? Чтобы с ними можно было бороться?

Короткий ответ: да.

[Dekk]

Короткий ответ: да.

В таком случае оставь в моём варианте свободу воли для каждого конкретного человека. Это будет даже забавней. Подобная Сеть советует тебе подойти и познакомиться с вон той девушкой, а ей не отшивать тебя сразу, потому что Сеть уже подсчитала, что вы дадите потомство с нужной генетической линией. Но помимо этого эта же сеть подсчитала, что из всех возможных пар с подходящими генами у вас идеальная психологическая совместимость и если вы последуете советам, то останетесь вместе до конца жизни. Или представь себе какой-нибудь акт терроризма от группы параноиков, которая не верит во всеблагость Сети. Каждый из них всегда один, за ним всегда следят и абсолютно любой прохожий может вдруг попытаться его задержать. С другой стороны сторонники Сети, гуляя среди себе подобных, чувствуют себя крайне защищенно. Они знают, что преступникам негде спрятаться, потому что у Сети вокруг тысячи глаз. Они знают, что им всегда придут на помощь и помощь эта будет максимально своевременной и крайне профессиональной, ведь каждому можно прямо на месте загрузить знания по оказанию первой помощи, а если этого не хватит, то опытный хирург спокойно сможет провести операцию, используя тело ближайшего к тебе человека с его разрешения. Сеть хранит тебя, Сеть заботится о тебе, Сеть думает за тебя. От тебя требуется только сохранять спокойствие и выполнять инструкции. А если ты сомневаешься, то Сеть начнёт тебя уговаривать. При помощи лучших психологов мира, разумеется.

Борцы с системой будут выглядеть, а возможно и являться, параноидальными социопатами. И единственное, что у них будет - свобода, с которой непонятно что делать. А ещё они знают, что истинная цель Сети - комплементировать человечество.

[Witcher]

На уровне системы "аксиом", в которые тот, кому эту систему загрузили в мозг, верит иррационально: "Corporations are your friends. Trust the system. The super rich have your best ineterest at heart."

Ээээ. Популяризацией философских течений с нотой нигилизма?

[Firkraag]

Спойлер

[свернуть]

Cawaii! Схоронил.

[GrayStranger]

ИМХО, "прошивка мозга" слабо эффективна если она больше ничем не подкрепляется.

То есть как говорили выше есть два варианта:

1. Корпорации заботятся о большинстве людей: В этом случае "прошивка" у большинства держится и они работают на благо корпораций. Однако, они бы и без прошивки продолжали на них работать, так как это приносит им достаточный доход для удовлетворительной жизни.

2. Корпорации поплёвывают на всех сверху: "Прошивки" будут слетать буквально пачками. Общество будет лихорадить до тех пор, пока оно каким-либо образом не изменится. Возможно даже в худшую сторону, но это уже другой вопрос.

По поводу варианта предложенного Dekk:

В этом случае наверное самую большую проблему будут доставлять не люди находящиеся вне Сети, а люди желающие блага своим всему человечеству без подсказки сверху. Особенно учёные и изобретатели, потому как результаты их деятельности могут повлиять на всё общество куда сильнее, чем отдельные асоциальные элементы. И проблема заключается в том, что при отсутствии точных данных о том, что принесёт новое открытие невозможно (по-крайней мере сколько-нибудь надёжно) спрогнозировать результаты его появления.

С другой стороны запрет разнообразных исследований и начинаний может привести к стагнации и сделать Сеть уязвимой для внешних врагов.

[flannan]

В этом случае наверное самую большую проблему будут доставлять не люди находящиеся вне Сети, а люди желающие блага своим всему человечеству без подсказки сверху. Особенно учёные и изобретатели, потому как результаты их деятельности могут повлиять на всё общество куда сильнее, чем отдельные асоциальные элементы. И проблема заключается в том, что при отсутствии точных данных о том, что принесёт новое открытие невозможно (по-крайней мере сколько-нибудь надёжно) спрогнозировать результаты его появления.

В целом, трудно представить ситуацию, когда какое-то открытие сильно ухудшит состояние людей в Сети или в любой другой ситуации, когда принимающие решение о проведении результатов открытия в жизнь будут учитывать благо всего человечества. Конечно, остаются опасности вроде техногенной катастрофы или открытия знаний, от которых у человека отпадает воля к жизни. От техногенных катастроф вполне можно принять все разумные предосторожности и даже ряд излишних, на всякий случай. А существование знаний, смертельно опасных для человечества, скорее всего невозможно. Интересной будет ситуация, когда Сеть получит информацию о возможности существования таких знаний (например, путём экстраполяции влияния знаний, от которых человечество просто чувствует себя неуютно), но всё ещё останется потребность развивать научно-технический прогресс из-за опасности внешних врагов или астрономических катастроф.

[GrayStranger]

В целом, трудно представить ситуацию, когда какое-то открытие сильно ухудшит состояние людей в Сети или в любой другой ситуации, когда принимающие решение о проведении результатов открытия в жизнь будут учитывать благо всего человечества.

Я не говорю, что обязательно ухудшит состояние человечества, но для Сети может представлять если не опасность, то по-крайней мере проблемы.

Скажем, открытие возможности перемещаться между звёзд повлечёт за собой кучу проблем, если не будет открыт одновременно способ сверхсветовой связи. А повлечёт за собой потому, что некого будет посылать в космос - все "нормальные" люди являются частью Сети и для них расстаться с ней будет подобно самому страшному кошмару.

Даже колонизация планет Солнечной системы  или работа в поясе астероидов могут сопровождаться приступами неконтролируемой паники просто потому, что на связь с Сетью будет уходить невероятно большое, по меркам людей привыкших к жизни на Земле под защитой и контролем Сети, время.

Можно конечно учить некоторых людей обходиться без Сети. Психологически готовить их к этому. Но каковы будут последствия вручения технологий в руки неподконтрольных Сети людей ? А как на это посмотрит общество ? Как люди не связанные с Сетью и занимающееся работой на переднем крае исследований и разведки будут смотреть на остальных людей ?