Развитие Технологий

[Akotor]

В отличие от Луны, на Марсе есть все ресурсы необходимые для самоподдерживающейся колонии. Правда, там отсутствует быстрый и легкий способ получить энергию (насколько мне известно).

Так что вполне можно послать несколько реакторов с механизированными мини-заводами, и построить базу(ы) из подручных материалов. Стоимость доставки килограмма не так велика, если посылать только хайтек. В ответ Марс может слать дейтерий (если его применяют и добывают). Также, постройка кораблей около Марса - дешевле, чем около Земли. Особенно если орбитальный лифт на Земле так и не сделали, а на Марсе смогли (гравитация пониже, атмосфера пожиже).


Большой вопрос : кто будет в это дело вкладываться. Нужно много денег, и не меньше 10 лет, прежде чем инвестиции начнут окупаться. А риск все-таки велик. Так что я бы перевел вопрос в политику. Если есть более-менее централизованное управление планеты (или одна империя) - есть и Марс. Если киберпанк с олигархическими корпорациями - то Марса нету.

[Dekk]

В отличие от Луны, на Марсе есть все ресурсы необходимые для самоподдерживающейся колонии.

Которые невозможно добыть в разумные сроки с разумными затратами в связи с отсутствием атмосферы, низкой температурой, отсутствием защиты от радиации. Что эквивалентно отсутствию этих ресурсов. Без этих ресурсов все дальнейшие рассуждения не имеют смысла.

И да, на Луне есть гелий-3.

[Akotor]

Которые невозможно добыть в разумные сроки с разумными затратами в связи с отсутствием атмосферы, низкой температурой, отсутствием защиты от радиации. Что эквивалентно отсутствию этих ресурсов. Без этих ресурсов все дальнейшие рассуждения не имеют смысла.

И да, на Луне есть гелий-3.

Вы преувеличиваете проблемы от радиации. Это не Чернобыль. Только во время солнечного ветра действительно нежелательно находиться снаружи. И при чем тут отсутствие атмосферы (там ее немного есть) и температура (скачки приличные, но не как на Луне)?

Также, доставка груза на Луну и на Марс принципиально не отличаются. Цена выше в полтора-два раза, но цена не соразмерна дистанции. Основная проблема - вышибить груз на орбиту.

[Сигурд]

в связи с отсутствием атмосферы, низкой температурой,

Нуу, все не настолько плохо. Атмосфера там всетаки есть, какая-никакая. Да и температура там бывает плюсовая (летом, в полдень, на экваторе...). По крайней мере, при разгерметизации все будет не настолько плохо как на  луне или на орбите.

[Мистер Хомяк]

Думается мне, что стоит брать в расчет развитие других технологий. Ну то есть что у нас было 50 лет назад в тех же космических технологиях? 1962 год. То есть если грубо, человек в 2062 году будет смотреть сейчас на наши технологии, как мы смотрим на технологии 1962 года. Это грубо если скорость технологического прогресса неизменна.


Кто в теме - по поводу космических технологий - что у нас в этой области поменялось с 1962 года?

[Сигурд]

Это грубо если скорость технологического прогресса неизменна.

Ну, вообщето она замедлилась. После конца холодной войны правительства уже над космонавтикой так не трясутся. К сожалению.

что у нас в этой области поменялось с 1962 года?

Ну, например, уже запускают частные суборбитальные корабли, что не может не радовать любителей фантастики

[Мистер Хомяк]

Ну, например, уже запускают частные суборбитальные корабли, что не может не радовать любителей фантастики

Это-то понятно. Ну скажем насколько увеличилась эффективность топлива/двигателей? Сколько стоила доставка 1 кг в 1962 году и сколько стоит сейчас...

[Сигурд]

Ну скажем насколько увеличилась эффективность топлива/двигателей?

Топливо вроде не сильно изменилось. На части современных американских ракет используются двигатели, которые еще для Н-1 разрабатывали. Другой вопрос что с новыми материалами ракеты стали легче. Точных цифр увы не приведу.
Вообще, в отличии от тогдашних ракет, современные облегчают как могут. Если раньше баки с топливом размещали в корпусе ракеты, то сейчас стараются сами баки использовать как корпус. И делают их зачастую настолько тонкостенными, что в пустом состоянии они прогибаются под прикосновением.

 

    Тимо Кауконен госпитализирован , после того, как оба спортсмена просидели в сауне, которая разогрелась до 110 градусов, шесть минут.
После чего он провел в коме два месяца, получив тяжелый ожог более 70% кожного покрова.

"On 7 August 2010, Russian finalist and former third-place finisher Vladimir Ladyzhensky and Finnish five-time champion Timo Kaukonen passed out after six minutes in the sauna, both suffering from terrible burns and trauma. According to a spectator who asked not to be identified, Kaukonen was able to leave the sauna with assistance, but Ladyzhensky had to be dragged out, and almost immediately went into cramps and convulsions. Ladyzhensky died despite resuscitation and Kaukonen was rushed to the hospital. He was reported to suffer from extreme burn injuries, and his condition was described as critical, but stable. Just a few minutes before the finals, Kaukonen told the Norwegian newspaper Verdens Gang that the saunas used for the 2010 championship were a lot more extreme than the saunas used for previous competitions"

[Dekk]

Вы преувеличиваете проблемы от радиации. Это не Чернобыль. Только во время солнечного ветра действительно нежелательно находиться снаружи. И при чем тут отсутствие атмосферы (там ее немного есть) и температура (скачки приличные, но не как на Луне)? Также, доставка груза на Луну и на Марс принципиально не отличаются. Цена выше в полтора-два раза, но цена не соразмерна дистанции. Основная проблема - вышибить груз на орбиту.

Нуу, все не настолько плохо. Атмосфера там всетаки есть, какая-никакая. Да и температура там бывает плюсовая (летом, в полдень, на экваторе...). По крайней мере, при разгерметизации все будет не настолько плохо как на  луне или на орбите.

Атмосфера там полезна только тем, что в неё избыточное тепло сбрасывать можно. Фактически единственное преимущество перед Луной. Но всё это верно пока мы говорим о базе, которая живёт за счет поставок с Земли, а тут Луна выигрывает колоссально потому что логисты будут реже вешаться. При этом гелий-3 для реакторов остатся такой же фантастикой, как и дейтерий для них же. Да и кому нужен дейтерий, когда его на Земле полно?

А вот с колонией всё намного печальней. Хайтек или нет, но развёртывание производства с уже готовым оборудованием даже на Земле занимает немало времени. А придётся делать всё то же самое, но с дополнительной защитой оборудования от радиации (не чернобыль, но всё равно этот ваш хайтек портит изрядно), в скафандре (10^-3 атм - это не серьёзно), с постоянными утечками тепал в атмосферу (~-60 цельсия и это не самый плохой вариант).

А я уже упоминал, что там ещё и пылевой шторм не редкость? То есть техника должна будет ещё и от этого защиту иметь.

[Светлый]

Глядя на современные маркетинговые тенденции, и то, как рынок потребления всё больше охватывает научную сферу, я могу предположить, что лет через 100-200 у нас повторится сюжет WALL-E.

Хочется привести слова Р. Брэдбери

Когда писателя спросили в интервью, почему же этого так и не произошло, он ответил так:  «Потому что люди – идиоты.  Они сделали кучу глупостей: придумывали костюмы для собак, должность рекламного менеджера и штуки вроде Iphone, не получив взамен ничего, кроме кислого послевкусия.  А вот если бы мы развивали науку, осваивали Луну, Марс, Венеру...  Кто знает, каким был бы мир тогда?  Человечеству дали возможность бороздить космос, но оно хочет заниматься потреблением — пить пиво и смотреть сериалы».

[Dekk]

Глядя на современные маркетинговые тенденции, и то, как рынок потребления всё больше охватывает научную сферу

Прочитай М-теорию, пойми М-теорию, а затем объясни её маркетологам. Когда все они сойдут с ума, жить на Земле станет лучше.

[Светлый]

No offense,  но к чему это ты?

[Dekk]

No offense,  но к чему это ты?

Маркетинг имеет почти нулевое влияние на науку.

[Akotor]

C 1962-го года принципиальных изменений мало, потому что космонавтика это побочный продукт развития МБР. Никто всерьез не вкладывал деньги в развитие именно космонавтики. Неудивительно, что технологии неизменны. Задачи перед ними остались теми же : доставка бомбы из точки А в точку Б. И ракеты эту задачу выполняют. Сейчас просто нет достаточно сильных стимулов заниматься альтернативной космонавтикой.



Dekk :
1. На Марсе дейтерия намного больше из-за большего облучения при солнечных ветрах,
2. Радиация на Луне заметно выше, чем на Марсе. Марс дальше и у него часть радиации забирает атмосфера и магнитное поле. Для всего остального достаточно метра почвы над головой.
3. Задержка с перевозкой на Марс компенсируется тем, что на Луну нужно посылать намного больше груза. Раз в 10-20, как минимум. И еще топливо и корабль для обратного пути нужно отправлять. А на Марсе все это можно сделать.
4. Утечки тепла из-за атмосферы сильно преувеличены. Сколько ее там? Полпроцента от земной?

[Akotor]

А я уже упоминал, что там ещё и пылевой шторм не редкость? То есть техника должна будет ещё и от этого защиту иметь.

"Не редкость" - это сколько раз в год? 

[Светлый]

Маркетинг имеет почти нулевое влияние на науку.

А что, по твоему, имеет влияние на научный прогресс?

[Сигурд]

C 1962-го года принципиальных изменений мало, потому что космонавтика это побочный продукт развития МБР. Никто всерьез не вкладывал деньги в развитие именно космонавтики. Неудивительно, что технологии неизменны. Задачи перед ними остались теми же : доставка бомбы из точки А в точку Б. И ракеты эту задачу выполняют. Сейчас просто нет достаточно сильных стимулов заниматься альтернативной космонавтикой.

Ну, тут вы несколько сгущаете краски.

[Сигурд]

Маркетинг имеет почти нулевое влияние на науку.

На фундаментальную. А вот на технику влияет. Например, сейчас выгоднее производить технику, которая ломается сразу же после конца гарантийного срока. Чем не влияние?

[Dekk]

1. На Марсе дейтерия намного больше из-за большего облучения при солнечных ветрах, 2. Радиация на Луне заметно выше, чем на Марсе. Марс дальше и у него часть радиации забирает атмосфера и магнитное поле. Для всего остального достаточно метра почвы над головой. 3. Задержка с перевозкой на Марс компенсируется тем, что на Луну нужно посылать намного больше груза. Раз в 10-20, как минимум. И еще топливо и корабль для обратного пути нужно отправлять. А на Марсе все это можно сделать. 4. Утечки тепла из-за атмосферы сильно преувеличены. Сколько ее там? Полпроцента от земной?

1. Больше? Это хорошо. Но его и на Земле девать некуда. За ближайшие сто лет технически нету возможности потратить столько дейтерия, чтобы имело смысл вывозить его с Марса.
2. Пока мы не собираемся строить на луне самодостаточную систему, проблема с её защитой от радиации не столь велика, ведь защищать придётся крайне малое пространство.
3. Я ставлю вопрос о том, как ты собираешься построить самодостаточную колоную на Марсе, а ты отвечаешь, что самодостаточной колонии на Марсе достаточно для самодостаточности колонии на Марсе. Хороший ход, но он не работает.
4. Да нисколько они не преувеличены. NASA с его отделом по разработке принципиальной схемы колонизации Марса уже проводила эксперименты. Выходит ровно одно: легче утеплить всё подряд и вынести радиаторы для перегревающихся частей, чем наоборот.

На фундаментальную. А вот на технику влияет. Например, сейчас выгоднее производить технику, которая ломается сразу же после конца гарантийного срока. Чем не влияние?

А вот тут не спорю. Но говорилось-то про науку.

[Светлый]

Вообще-то развитие науки тесно связанно с развитием техники.
Научное оборудование громоздкое, стоит немалых денег, и во многих случаях является привелегией и достоянием.
Цифровые технологии развиваются очень быстро; буквально каждый год выходит что-то новое и интересное.
Я не сведом в этой области, но, мне кажется, с научным оборудованием прогресс идет куда медленнее, и здесь не в последнюю очередь просматривается маркетинговая зависимость.

Выгоднее построить 3 000 Айфонов по 333.99 долларов, чем один высокоточный прибор за 1 000 000.

[Сигурд]

А вот тут не спорю. Но говорилось-то про науку.

При таком подходе к делу, догадываетесь кокое финансирование пойдет на теоретическую науку?

[Dekk]

При таком подходе к делу, догадываетесь кокое финансирование пойдет на теоретическую науку?

Э? БАК? Вообще-то не очень догадываюсь, но погуглить всегда успею.

[Akotor]

1. Это еще большой вопрос - сколько энергии нужно будет цивилизации в 2100-м году и как будет выглядеть производство дейтерия на Земле. В любом случае - производство на Марсе будет дешевле, чем на Земле.


2. И что? Да, потребуется защита от радиации. Но ее легче осуществить. В отличие от Луны, с ее отсутствием металла в грунте.


3. Мне кажется, что у вас другие представления о колонизации. Вы действительно думаете, что за запасным гаечным ключом будет отправлять отдельный космический корабль, и все это время на Марсе ничего делать не будут? Или что заводы на Марсе будут собирать из запчастей космонавты в скафандрах? Я вообще слабо понимаю что вы имеете в виду под "развертыванием производства". "Развертывание производства" будет осуществлено на Земле, или на орбите. На Марс полетят заводы, а не запчасти. Там будет происходить только постройка зданий. И то, если не будут использоваться вулканические трубки.


4. Я говорю про то, что утечки тепла будут невелики, а не то, что они будут отсутствовать.

[Dekk]

1. Не важносколько энергии. Реактор на дейтерии есть только в теории. Даже в лучшем случае этот реактор будет сделан через 50 лет. При этом даже атомная энергетика существенно проигрывает банальному сжиганию угля. Когда этот реактор появится, на его внедрение уйдёт времени ещё больше, чем на массовую постройку АЭС. В итоге картина, которую ты рисуешь вряд ли вообще будет возможна ранее 2300 года. При этом израсходовать запас дейтерия всё равно не получится.
2. Существенно большие затраты на защиту от радиации на Марсе. В комплекте с отсутствием источников снижения затрат.
3. Закинуть весь завод целиком чисто технически невозможно. Собирать всё равно придётся там.
4. Они не будут невелики.

[Сигурд]

1. Не важносколько энергии. Реактор на дейтерии есть только в теории. Даже в лучшем случае этот реактор будет сделан через 50 лет.

Не совсем так. Такие реакторы уже существуют. Правда на их поддержание тратится немногим меньше энергии чем они производят.

Существенно большие затраты на защиту от радиации на Марсе. В комплекте с отсутствием источников снижения затрат.

Уровень радиации на Марсе ведь меньше чем на Луне. А защита одинаковая - зарыться в землю, и без причины не высовываться.

[Akotor]

> 1. При этом даже атомная энергетика существенно проигрывает банальному сжиганию угля. При наличии бесплатного кислорода. При отсутствии интереса в загрязнении среды. При дешевом транспорте. Если ситуация не удовлетворяет как минимум одному условию - уголь хуже атома.


> 2. Существенно большие затраты на защиту от радиации на Марсе. В комплекте с отсутствием источников снижения затрат.
Неубедительно. А источник снижения затрат это наличие производственной базы.


>3. Закинуть весь завод целиком чисто технически невозможно. Собирать всё равно придётся там.
Не верю. http://en.wikipedia.org/wiki/Fab_lab тоже сомневается. Миниатюризация производства через 10-20 лет позволит осуществить еще более интересный решения.


И что вы подразумеваете под сборкой?


> 4. Они не будут невелики.
Аналогично пункту 2. Также, затраты нивелируются тем, что утепление - не хайтек. Его можно делать и на месте.


Объясню свою позицию еще раз : вопрос не в увеличении стоимости (что еще открытый вопрос), а в том, что "платить" за него будут другие.

[Dekk]

Не совсем так. Такие реакторы уже существуют. Правда на их поддержание тратится немногим меньше энергии чем они производят.

А если сделать зеркало, которое направляет солнечные лучи в одну точку и там разместить двигатель Стирлинга, то такая штука будет иметь больший КПД, меньшую стоимость и возможность сделать своими руками у себя на даче. Я в данном случае говорю про экономически целесообразные реакторы, а они есть только в проектах. Причем там в самих проектах сказано, что сначала нужно всё отработать на том, что мы сейчас можем построить и только потом пытаться сделать хорошо.

Уровень радиации на Марсе ведь меньше чем на Луне. А защита одинаковая - зарыться в землю, и без причины не высовываться.

Ну так ты сам себе и ответил. Перевалочная база на Луне и самодостаточная колония на Марсе имеют совершенно разные цели, а значит и причины высовываться. Луне не требуется разведывать местарождения полезных ископаемых, добывать их, доставлять на завод, доставлять с завода конечную продукцию. В итоге условная стоимость защиты на квадратный метр будет несколько выше, а вот количество этих существенно ниже.

> 1. При этом даже атомная энергетика существенно проигрывает банальному сжиганию угля. При наличии бесплатного кислорода. При отсутствии интереса в загрязнении среды. При дешевом транспорте. Если ситуация не удовлетворяет как минимум одному условию - уголь хуже атома. > 2. Существенно большие затраты на защиту от радиации на Марсе. В комплекте с отсутствием источников снижения затрат. Неубедительно. А источник снижения затрат это наличие производственной базы. >3. Закинуть весь завод целиком чисто технически невозможно. Собирать всё равно придётся там. Не верю. http://en.wikipedia.org/wiki/Fab_lab тоже сомневается. Миниатюризация производства через 10-20 лет позволит осуществить еще более интересный решения. И что вы подразумеваете под сборкой? > 4. Они не будут невелики. Аналогично пункту 2. Также, затраты нивелируются тем, что утепление - не хайтек. Его можно делать и на месте. Объясню свою позицию еще раз : вопрос не в увеличении стоимости (что еще открытый вопрос), а в том, что "платить" за него будут другие.

1. Ты говорил, что на Марс лететь за дейтерием для производства энергии? А зачем нужна дейтеривая энергия на Марсе, когда мы на Земле можем жечь уголь и это до сих пор выгоднее, чем строить АЭС?
2. Ну не можешь ты рекурсивно снижать затраты.
3. Это единичное производство. Отличный способ обеспечить трёх с половиной человек всем необходимым, но для промышленности не сгодится. И это при условии наличия сырья, которое ещё надо добыть, прежде чем получить с этого хоть что-то.
4. См. пункт 2.

[Akotor]

А защита одинаковая - зарыться в землю, и без причины не высовываться.

На Луне грунт другой (легкий, с низким содержанием металлов) и радиация другая (нет магнитного поля и атмосферы). Там нужно закапываться намного глубже.

[Dekk]

На Луне грунт другой (легкий, с низким содержанием металлов) и радиация другая (нет магнитного поля и атмосферы). Там нужно закапываться намного глубже.

Магнитное поле Марса и его атмосфера принципиально не могут служить защитой.

[Сигурд]

когда мы на Земле можем жечь уголь и это до сих пор выгоднее, чем строить АЭС?

И дышать свежими ядами.

Магнитное поле Марса и его атмосфера принципиально не могут служить защитой.

Могут. Хотя и чисто символической. Кроме того, можно исхитритса использовать поля от собственных энергоустановок для защиты. Много не надо, это ж не Луна.