Развитие Технологий

[flannan]

Ну и что тебя беспокоит? лет через 100 люди смогут дать потомству такие гены, какие захотят, а лет через 500 земляне будут потомками современных людей где-то процентов на 50%, на 25% потомками каких-нибудь животных с полезными свойствами, и на 25% созданы в лаборатории.

[Kaiserfrogling]

лет через 100 люди смогут дать потомству такие гены, какие захотят

Главный слабый момент всех теорий "искусственного улучшения людей" - проблема равенства между "улучшенными" и "устаревшими".
В случае если эти теории будут реализованы, а проблема равенства не решена, сбудется заветная мечта одного моего печально известного соотечественника - производство уберменьшей будет поставлено на конвейер, а "устаревших" в лучшем случае ждет зоопарк.

[vsh]

А что конкретно значит "народ A - потомок народа B на X%"?

[Son_of_Morning]

2 Son_of_Morning
Простите, каким вы видите будущее, если после выхода HBFR  Европа массово перейдет на термоядерную энергию? 

Примерно таким же, как и если не перейдёт.

Самые серьёзные изменения (от дешёвой, почти дармовой, энергии):
1. Одновременная доступность 3д-принеров && дешёвой энергии существенно усилит позиции развитых стран (в первую очередь США и ЕС).
2. Существенно улучшит быт "нашего поколения".
3. оттянет лет на 10 конец капитализма (оценка очень примерная).
4. В геополитике возможно похоронит собирающийся сменить  монархии персидского залива Иран(таки газ, которого там куда больше чем нефти, станет ненужным) и продлит влияние этих монархий  (хотя тут всё зависит от разработки арктики).

[flannan]

Главный слабый момент всех теорий "искусственного улучшения людей" - проблема равенства между "улучшенными" и "устаревшими".
В случае если эти теории будут реализованы, а проблема равенства не решена, сбудется заветная мечта одного моего печально известного соотечественника - производство уберменьшей будет поставлено на конвейер, а "устаревших" в лучшем случае ждет зоопарк.

1) Это уже совсем другая проблема, чем морализм, и для её решения потребуется другая техника (я рекомендую тотальное уничтожение человечества).
2) Равенства нет и сейчас, можешь начинать решение этой проблемы ещё до распространения улучшенных людей. За нашу жизнь мы скорее всего увидим только победы над наследственными болезнями вроде гемофилии или карликовости.
Но ребёнок какого-нибудь негра из гетто уже сейчас в худших условиях, чем ребёнок крутого бизнесмена и политика, и с высокой вероятностью добьётся меньшего из-за плохого образования, отсутствия ресурсов и связей.
3) сделать улучшенных людей более умными - очень непростая задача, и скорее всего будет решена позже остальных, так что запас времени у тебя есть даже после того, как улучшенные люди станут более сильными и даже после того, как они станут более здоровыми.

[flannan]

1. Одновременная доступность 3д-принеров && дешёвой энергии существенно усилит позиции развитых стран (в первую очередь США и ЕС).
3. оттянет лет на 10 конец капитализма (оценка очень примерная).

Я бы сказал, что широкое использование 3д-принтеров скорее ослабит капитализм. Или как минимум обострит конфликт с копирастами.

[Son_of_Morning]

Я бы сказал, что широкое использование 3д-принтеров скорее ослабит капитализм. Или как минимум обострит конфликт с копирастами.

Вообще проблема капитализма в том, что неизбежные в нём циклические кризисы стали случаться слишком часто (я бы сказал недопустимо часто для элиты), а выход из кризиса связан с изменением состава элиты, т.е. кто-то в элиту входит, а кто-то вылетает.

Сначала нового тех-уклада хватало на 50 лет (пока самые богатые не выжрут всю поляну и содержание людей не станет убыточным).
Эффект от последнего ОДНОВРЕМЕННОГО создания информационного тех-уклада и разрушения 1\3 производственных мощьностей продлился 50 всего 18 лет.
Собственно создание каждого следующего тех-уклада +ХХ лет к функционированю кап-модели экономики (причём с каждым разом всё меньше).


П.С.
А победа "копирастов" или "открытого общества" -- она о том, какой строй будет после капитализма: "новое средневековье" или "коммунизм" (можете назвать общество светлого будущего, если термин не нравится).

[Kaiserfrogling]

3) сделать улучшенных людей более умными - очень непростая задача, и скорее всего будет решена позже остальных,

А вот я в этом не уверен.
Печально известный Lurkmore утверждает что «95% населения — идиоты»:
http://lurkmore.to/95
На самом деле, если бы это было так, то в России было 7.177.449 высокоодаренных людей. Однако это не так - высокоодаренные люди встречаются намного реже теоретического, и причина этого не ясна до сих пор. Ряд современных ученых считает, что высокоодаренные люди могли бы рождаться намного чаще, но существует какой-то ограничитель их рождаемости.
Поэтому, не исключено, что исследования в этой области могут привести к прорыву в области эвристического мышления, и печь гениев на конвейере.

[Геометр Теней]

Печально известный Lurkmore утверждает что «95% населения — идиоты»:

Очень слабый доказательной силы аргумент, верно?

Однако это не так - высокоодаренные люди встречаются намного реже теоретического, и причина этого не ясна до сих пор

Что такое "высокоодарённые люди"? Какое "теоретическое распределение" их вы имеете в виду? Вы неявно пытаетесь сказать, что вопросы распределения одарённости имеют какую-то единую стандартную теорию - помимо шуточных 95? 

Между тем очень похоже на то, что даже такого явления как "одарённость" или "талант" нет (единого, во всяком случае) и способности к тому или иному виду деятельности определяются целым ворохом вещей, вроде своевременного выбора поля деятельности, достаточной мотивации, принятия нужной социальной роли и прочая, и прочая, и прочая (это помимо всяких более-менее понятных сейчас вещей, вроде объёма краткосрочной памяти, разных составляющих интеллекта, темперамента, преобладающего типа восприятия и так далее). И да, как педагог-практик заявляю - вопрос природных задатков далеко не на всех уровнях играет ключевую роль. Собственно, классический каламбур Эдисона про соотношение inspiration и perspiration вполне справедлив даже на его уровне - а дедушка Томас был человеком не слишком лёгким в общении, но уж явно незаурядным. 

И да, подозреваю что в РФ заметно более 7 миллионов "высокоодарённых" людей (насколько такое можно утверждать без чёткого определения) - просто в самых разных областях, . Вы вот, не мучая сеть, назовёте сейчас ведущего мирового специалиста... ну, положим, по кровососущим мезозойским насекомым? Я вот тоже не назову - а человек, который достиг этого статуса в науке, похоже, весьма и весьма одарённый. А ведь помимо науки есть ещё куча областей человеческой деятельности - и вокруг нас есть как замечательные мастера-золотые руки по починке домашней утвари так и, например, талантливые попрошайки в вагонах электричек...

Просто разнообразие человеческой деятельности + высокая одарённость не подразумевает честолюбия и высоких запросов сама по себе. (Тут, кстати, есть классическая проблема вундеркинда - именно что богато одарённый человек с трудом переходит определённый порог, за которым требуется уже упорная работа, а если выделен рано, то довольно плохо адаптируется к обществу, где он уже не уникум и с него спрашивают наравне со всеми). В этом смысле появление человека, существенно меняющего мир (а не просто талантливого или даже гениального) требует совпадения факторов не только генетических, но и социальных. Ещё можно вспомнить уэльсовский, кажется, рассказ про величайшего полководца всех времён, который так и проработал всю жизнь сапожником, потому что ему не выдался случай покомандовать хотя бы ротой - но я его специально оставляю за гранью обсуждения, потому что вопрос о том, что такое одарённый человек и подразумевает ли это реализацию талантов сам по себе полигон, на котором уйма копий сломана...

Главный слабый момент всех теорий "искусственного улучшения людей" - проблема равенства между "улучшенными" и "устаревшими".

Это, собственно, не проблема теории (если мы про проблему), а проблема нерационального устройства общества. Тем не менее, как показывает практика, общество перестраивается в случае изменений быта. При этом телегу впереди лошади имеет смысл ставить только ограниченно - предвидеть все последствия всё равно невозможно, равно как и невозможно всегда продавливать инерцию общества без какой-то базы в виде явных проблем. 

(Пометка - надо будет потом вернуться в тему, потому что тут много вещей, на которые стоит ответить... )

[Kaiserfrogling]

Что такое "высокоодарённые люди"?

"Саванты"

Какое "теоретическое распределение" их вы имеете в виду?

Теорию Брисвелла, доказанную Сидисом.

Вы вот, не мучая сеть, назовёте сейчас ведущего мирового специалиста... ну, положим, по кровососущим мезозойским насекомым?

Сможете ли вы назвать ведущего японского специалиста по генетической палеоантропологии?
Сможете ли вы назвать ведущего индийского специалиста по теории прямого и параллельного фотосинтеза?
Сможете ли вы назвать ведущего немецкого специалиста по физике высокоэнергетичных состояний вещества? Он знаменит тем, что когда родители отдали его учится в Оксфорд, проучившись неделю заявил - не профессора должны его учить, а он их.

Кстати, знаете ли вы что одаренность может исчезать и появляться (причем неоднократно были случаи появления одаренности в пожилом возрасте)?

[Геометр Теней]

Очень специфические у вас представления об одарённости. ""Саванты" - это, всё-таки, именно что психические аномалии. Говоря об одарённых обычно всё-таки имеют в виду людей, оказавших большое влияние на свою область, а не только забавные штуки из области психических отклонений. Потому что вполне адаптированные социально\не замкнутые на отдельной области люди могут, как легко заметить, превосходить описанные в рамках этого психического феномена образцы. Откуда взялся тезис, что именно вариант развития способностей в варианте "саванта" - перспективный вариант, я честно говоря выше не увидел. Или есть информация, что это состояние воспроизводится медицинскими способами?

Теорию Брисвелла

Подробнее пожалуйста (и очень прошу не давать ссылки на Википедию в таком формате, кстати - если хотите что-то проиллюстрировать, можете давать ссылки на профильные источники; если же вы просто хотите подчеркнуть, что по вашему мнению собеседники не знают элементарных фактов или не в состоянии пользоваться поисковиками - говорите об этом по возможности прямо). Я вот про эту теорию не знаю - и очень сильно сомневаюсь в доказательстве социальной теории, честно говоря.

Сможете ли вы назвать ведущего японского специалиста по генетической палеоантропологии?
Сможете ли вы назвать ведущего индийского специалиста по теории прямого и параллельного фотосинтеза?
Сможете ли вы назвать ведущего немецкого специалиста по физике высокоэнергетичных состояний вещества?

Отлично, что вы начинаете задавать вопросы. Жаль, что вы, видимо, не поняли мысли, которая иллюстрировалась исходным примером. А именно, что человек одарённый (что в моём смысле, что в вашем) не обязательно известен. Почему вы считаете, что способности "вообще" проявляет малое количество людей, вот в чём был вопрос.

Кстати, знаете ли вы что одаренность может исчезать и появляться (причем неоднократно были случаи появления одаренности в пожилом возрасте)?

В вашем смысле - да (это, кстати, вроде общеизвестный факт). Только снова говорю - слово "одарённость" к описанному явлению я бы остерёгся прикладывать как синоним, тут, похоже, частная форма. Только вот что вы хотите этим тезисом подтвердить или опровергнуть? (Снова запахло кракеновскими темами, увы. Напомню, что пресловутый автор, к сожалению, не утруждал себя изложением или проверкой промежуточных шагов. Для удобства беседы прошу описывать свои мысли - просто чтобы тема не разваливалась на изолированные бессмысленные фрагменты). 

Замечу также, что:

В случае если эти теории будут реализованы, а проблема равенства не решена, сбудется заветная мечта одного моего печально известного соотечественника - производство уберменьшей будет поставлено на конвейер, а "устаревших" в лучшем случае ждет зоопарк.

- вот это не факт, мягко говоря. Это зависит от устройства общества. Сейчас, например, инвалидов зоопарк не ждёт, равно как психически неполноценные люди не служат развлечением для окружающих (как в лондонском Бедламе, скажем). Разрыв же в интеллекте между каким-нибудь физиком-теоретиком и больным синдромом Дауна, который раскладывает покупки по пакетам в американском супермаркете - штука вполне ощутимая...

Ну и, напоследок:

сделать улучшенных людей более умными - очень непростая задача, и скорее всего будет решена позже остальных, так что запас времени у тебя есть даже после того, как улучшенные люди станут более сильными и даже после того, как они станут более здоровыми.

Зависит от определения понятия "умными". Почему-то тут концентрируются только на личных способностях. Между тем мы с вами, скажем, отличаемся от экспертов всего-то двадцатилетней давности тем, что можем спокойно обращаться к солидной части накопленной человечеством информации не сходя с места. В этом смысле мы стали "умнее", чем какой-нибудь эксперт четверть века назад - мне не нужно иметь вычислительские способности фон Неймана (который их их имел впридачу к своему блестящему интеллекту), потому что мне куда более доступен калькулятор, и он нынче может делать такие вещи, которые во времена Неймана делал специалист. Точно так же мне не надо иметь фотографическую память эксперта - я на месте могу залезть в сеть, чтобы начать спорить по той или иной теории.  Личные способности это не делает ненужными - но на результате-то сказывается. В этом смысле мы стали "умнее", даже если ныне существенная часть интернета используется для обмена фотографиями котиков.

[Kaiserfrogling]

Говоря об одарённых обычно всё-таки имеют в виду людей, оказавших большое влияние на свою область, а не только забавные штуки из области психических отклонений.

Эйнтшейн - классический савант 2 типа
Менделеев - савант 2 типа
Да Винчи - савант 2 типа
Лобаческий - савант 2 типа
Резерфорд - савант 3 типа
Моцарт - савант 3 типа
Рембрандт - савант 3 типа
Либих - савант 3 типа
Аристотель - савант 4 типа
Тесла - савант 4 типа
Эдиссон - савант 4 типа
Герон - савант 4 типа
Хемингуэй - савант 5 типа
Пушкин - савант 5 типа
Вернадский - савант 5 типа
Фредди Меркьюри - савант 5 типа

А именно, что человек одарённый (что в моём смысле, что в вашем) не обязательно известен.

А вы никогда не задавались вопросом - почему эти люди малоизвестны?
И кто методично удаляет все сведения  о них?

[Dragomir]

На самом деле, если бы это было так, то в России было 7.177.449 высокоодаренных людей.

Если человек не входит в число идиотов, от одного этого факта он не становится высокоодарённым. Да и просто одарённым тоже. Это просто... хорошо. Хотя тезис о том, что это хорошо - спорный.

Спойлер

[свернуть]

[Геометр Теней]

А в никогда не задавались вопросом - почему эти люди малоизвестны?
И кто методично удаляет все сведения  о них?

Это, батенька, называется конспирология.  Вот вы (на момент прочтения вопроса) в курсе, кто сейчас самый авторитетный специалист по уже упомянутым кровососущим мезозойским насекомым? Или, скажем, по ранневизантийским мозаикам? Подозреваю, что нет. И никаких Людей В Чёрном вы ведь за уши объяснения для этого факта не притягиваете.

Не требуется для этого специальных искусственных причин всё-таки. Давайте сперва исчерпаем естественные. Например: возможных областей для приложения таланта - море, а известность - штука весьма причудливая, и если к ней намеренно не стремиться, вовсе не обязательно сопровождающая успехи в какой-то области. Иногда, кстати, даже прямо нежелательная - потому что отнимает время и силы на её последствия, что отвлекает от любимого дела.

Эйнтшейн - классический савант 2 типа
Менделеев - савант 2 типа
Да Винчи - савант 2 типа
Резерфорд - савант 3 типа
Моцарт - савант 3 типа

Для начала - источник классификации. Потому что из уже этого обрывка списка, например, Менделеев, например, под приведённое вами определение не подходит - см. вашу же ссылку. Если же окажется, что вы его расширяете до любых проявлений таланта - то цена такому определению всё-таки невелика...

Кстати, классификация "c типами" пока (до уточнения источников) выглядит очень и очень подозрительно. Скажем, про жизнь Аристотеля мы обладаем не таким уж большим количеством надёжных источников, чтобы однозначно ставить диагнозы...

[flannan]

Эйнтшейн - классический савант 2 типа
Менделеев - савант 2 типа
Да Винчи - савант 2 типа
Лобаческий - савант 2 типа
Резерфорд - савант 3 типа
Моцарт - савант 3 типа
Рембрандт - савант 3 типа
Либих - савант 3 типа
Аристотель - савант 4 типа
Тесла - савант 4 типа
Эдиссон - савант 4 типа
Герон - савант 4 типа
Хемингуэй - савант 5 типа
Пушкин - савант 5 типа
Вернадский - савант 5 типа
Фредди Меркьюри - савант 5 типа

Из того, что я знаю о людях из этого списка - они не являются савантами в определении статьи с Википедии. Многие из них довольно разносторонне развиты, и никакой информации о том, что они в чём-то отстают от обычных людей нет.

[Геометр Теней]

Вы аккуратно оговорите определения. А то как бы просто увлечённых своей областью людей не позаписывали в "саванты" (понятно, что такой человек кажется окружающим чудаком). Точно так же как уточнили границы расстройства - а то, к примеру, Дирак или Ньютон были весьма застенчивы (особенно в молодости) и очень специфичны в общении (похоже, что в терминах современной психиатрии имели как минимум акцентуации характера, если не расстройства), весьма эксцентричны и так далее - но вот вряд ли человек с расстройствами аутического спектра смог бы занять пост директора Монетного двора.

Если человек не входит в число идиотов,

Тоже советую оговорить. Потому что медицински "идиот" - это человек с определёнными психическими расстройствами, таких точно не 95% ни в одной стране мира. Луркморовцы-то оперируют некорректным термином. 

[Kaiserfrogling]

Дирак или Ньютон были

савантами 3 типа.

но вот вряд ли человек с расстройствами аутического спектра

Аутизм встречается только среди 2 типов савантов, и даже среди них не является определяющим признаком.
Например эксцентричный русский вундеркинд-миллионер Павел Дуров, наиболее близкий к комиксовому Брюсу Уэйну из всех современных богачей, принадлежит именно к тому типу савантов среди который встречаются аутисты. Однако он никогда не страдал от аутизма.
Легендарный русский полководец Суворов также принадлежал именно к этому типу савантов.
От аутизма никогда не страдал, хотя изменения его психики (кричал петухом, бегал голым, боялся отражения) ряд исследователей относят к синдрому Аспергера, близкого к аутизму.
От синдрома Аспергера также страдал другой легендарный ученый Кавендиш.

[Геометр Теней]

Тогда определяйте иначе. Вы дали ссылку - где необходимым признаком "саванта" является расстройство личности аутического спектра или близкое к нему. Дайте определение о котором можно говорить. Иначе выше - это не предметный разговор, а обмен лозунгами.

Легендарный русский полководец Суворов также принадлежал именно к этому типу савантов.

Не "принадлежал", а (пока вы не дадите ссылки, по которым можно говорить предметно) "относится некоторыми (не названными вами) исследователями". Суворов, кстати, по мнению части современников, был весьма здравомыслящим человеком, и некоторую часть своих чудачеств, похоже, совершал намеренно - поскольку "чины он брал саблею", не имея существенной опоры при дворе, то образ эксцентричного человека, не способного к интригам и со странными интересами ему был на руку. Впрочем, тут надо нормальных исследователей-историков поднимать - это такая же гипотеза, как и обратные.

[Мистер Хомяк]

На самом деле, если бы это было так, то в России было 7.177.449 высокоодаренных людей.

С чего бы? Бывает только 2 вида людей - идиоты и одаренные? 

[Dragomir]

Например эксцентричный русский вундеркинд-миллионер Павел Дуров, наиболее близкий к комиксовому Брюсу Уэйну из всех современных богачей, принадлежит именно к тому типу савантов среди который встречаются аутисты.

Чтобы запустить клон фейсбука, не нужно быть вундеркиндом. Чтобы сделать оригинал - быть может, но это тоже дискуссионный вопрос.

Однако он никогда не страдал от аутизма.

Я не врач, но, учитывая его странные выходки и весьма странный характер интервью (из-за которого у публики периодически возникает вопрос: это он так троллит-самоутверждается или же его мировосприятие действительно такое?), я бы не был столь поспешен в таких выводах.

[Kaiserfrogling]

Дайте определение о котором можно говорить.

Савант - человек с высокоразвитым абстрактным или креативным или эвристическим мышлениям.

Чтобы запустить клон фейсбука, не нужно быть вундеркиндом.

Высокий IQ Дурова подтвержден многочисленными тестами и соревнованиями.
Кроме того, если вы думаете что запустить и отладить клон фейсбука в России легко, вы ошибаетесь.

или же его мировосприятие действительно такое?

У многих савантов  мировосприятие отличается от общепринятого.
Кстати, взгляды другого знаменитого саванта - Онотоле Вассермана, не менее эксцентричны. Про взгляды ведущего русского ученого-термоядерщика Велихова, я как человек толерантный, лучше вообще ничего говорить не буду.

чего бы? Бывает только 2 вида людей - идиоты и одаренные?

Я этого не говорил.
Однако похоже вы не понимаете, как велик разрыв между, как принято говорить на РПГ-форумах,  "коммонерами" и "одаренными".

[Dragomir]

Кроме того, если вы думаете что запустить и отладить клон фейсбука в России легко, вы ошибаетесь.

В России что-то поднять "с нуля" само по себе не легко. Но конкретно ВКонтакт его предполагаемую или же имеющую место быть гениальность никак не демонстрирует. А ничего нового он пока что публике не предоставил.

У других, так скажем, мэтров жанра вроде Гейтса или Брина с этим делом как-то проще. Хотя в области маркетинга они тоже периодически перлы выдают.

[Геометр Теней]

Савант - человек с высокоразвитым абстрактным или креативным или эвристическим мышлениям.

То есть мы всё-таки пришли к тому, что одарённый человек - это человек, который одарён (причём умственно, а не физически). Собственно, основная часть спора выше тогда пропадает - но мы возвращаемся к прежнему вопросу. Вы всерьёз считаете, что таких людей 5%?

Я понимаю, что у вас осталась лазейка в нечёткости слова "высокоразвитый" - если объявить, что "высокоразвитый" это попадающий в верхние 5% по какому-то тесту, то их, конечно, будет 5%.  Беда в том, что у нас, если не брать "савантов" в том смысле, который вы давали по первой ссылке (то есть лиц с психическими отклонениями и спонтанным проявлением способностей) нет явного разрыва между людьми с "высокоразвитым" мышлением и не высокоразвитым. Всевозможные тесты на способности обычно дают более-менее гладкие кривые, а между условным гением и условной посредственностью фактически всегда можно найти промежуточные таланты разного уровня, если я помню психологию.

Разрыв воспринимается как существенный, но причин этому довольно много - в частности, потому что человек, развивший в себе навыки мышления, начинает довольно быстро самосовершенствоваться, и это процесс до какого-то потолка экспоненциально нарастающий. То есть взявшие некий порог и мотивированные индивиды уходят в быстрый отрыв.

Ещё одна причина такой иллюзии - в разделении ролей. Скажем, в научных коллективах имеется разделение на ведущих специалистов, генераторов идей и их "обслугу" на подхвате. Что характерно - при попытке выделять "толкачей и заводил" в отдельные коллективы, они быстро демонстрируют то же самое разделение - часть даёт основные усилия, часть превращается в условно-пассивных персонажей на подхвате. (Ссылки не привожу за нехваткой времени, но могу найти, если надо). Похоже, что это связано с особенностями социальных моделей человеческого коллектива, причём заложенных эволюционно довольно-таки глубоко. То есть из того, что у нас есть блистающий очками профессор в белом халате, взъерошенный и сыплющий неясными словами, и десяток менее взъерошенных типов вокруг, которые смотрят ему в рот, вовсе не обязательно следует, что он - единственный и неповторимый гений, который этих типов на подхвате затмевает. Может получиться и так, что роль гения всего одна и она уже занята. 

Это, кстати, ещё не все варианты возражений. Вопрос остаётся - а существует ли рассматриваемое деление? Уверены ли мы, что оно реально,  а не просто упрощение?

P.S.

У многих савантов  мировосприятие отличается от общепринятого.
Кстати, взгляды другого знаменитого саванта - Онотоле Вассермана, не менее эксцентричны.

Взгляды не только "савантов" - любого активно мыслящего человека в чём-то да отличаются от общепринятых. Это называется "собственным мнением" и оно в среднем тем более отлично от стандартной версии, чем глубже человек чем-то занимается или больше думает, извиняюсь за трюизм. Просто потому, что вселенная несколько сложнее, чем картинка, в которой удобно жить не задумываясь - и так почти в любой области.

Что до Анатолия (личная просьба - по возможности прошу не коверкать язык интернет-жаргоном) Александровича, скажу как человек немного (хотя и весьма поверхностно) с ним знакомый. Эксцентричность взглядов (с существенным риском фричества, увы) черта характерная не столько для способных людей - у них она просто более заметна, потому что те чаще оказываются на виду. Это вообще характерный риск любых самоучек - и это давно известно специалистам. Механизм прост - при отсутствии строгой формальной системы в обучении мешается ещё и ценность собственных умозаключений и вера в свой опыт. А энциклопедисты, особенно стихийные, являются самоучками в большом числе мест.

[Kaiserfrogling]

Начну я с несколько отдаленной теории.
В истории эволюции неоднократно были случаи, когда в ходе развития по частям собирался сложный механизм, отдельные части которого бесполезны, или даже вредны.
Знаменитая креативистская идея "жука-бомбардира" далеко не самый сложный пример такой сборки, цикл Кребса или фотосинтез устроены намного сложнее, и "собраны" из намного большего количества компонентов.

Как я уже говорил выше, я предполагаю "пирамиду мыслительных процессов".
Также я предполагают что развитие человеческого мозга не закончено, и ряд сложных мыслительных процессов находятся в зачаточном состоянии. Именно этот факт  я считаю причиной некоторых психической болезней, а также исчезающей и появляющейся одаренности.
И считаю, что ряд важных мыслительных процессов на данный момент находятся на состоянии "сборки".
Кроме того, с точки зрения эволюции "одаренность" является не нормой, а аномалией. Причем чем-то она напоминает компьютерный "overclocking" - повышенная производительность увеличивает вероятность сбоев и износ процессора.
В сумме, я пришел к следующей гипотезе - до тех пор, пока "сборка" не будет закончена, полусобранный механизм создает больше проблем, чем дает пользы. С точки зрения эволюции, на данном этапе он является вредным, по этой причине эволюция создала "ограничитель", ограничивающий людей от чрезмерного распространения недоработанного механизма сомнительной полезности.

[Son_of_Morning]

Начну я с несколько отдаленной теории.
В истории эволюции неоднократно были случаи, когда в ходе развития по частям собирался сложный механизм, отдельные части которого бесполезны, или даже вредны.
Знаменитая креативистская идея "жука-бомбардира" далеко не самый сложный пример такой сборки, цикл Кребса или фотосинтез устроены намного сложнее, и "собраны" из намного большего количества компонентов.

Как я уже говорил выше, я предполагаю "пирамиду мыслительных процессов".
Также я предполагают что развитие человеческого мозга не закончено, и ряд сложных мыслительных процессов находятся в зачаточном состоянии. Именно этот факт  я считаю причиной некоторых психической болезней, а также исчезающей и появляющейся одаренности.
И считаю, что ряд важных мыслительных процессов на данный момент находятся на состоянии "сборки".
Кроме того, с точки зрения эволюции "одаренность" является не нормой, а аномалией. Причем чем-то она напоминает компьютерный "overclocking" - повышенная производительность увеличивает вероятность сбоев и износ процессора.
В сумме, я пришел к следующей гипотезе - до тех пор, пока "сборка" не будет закончена, полусобранный механизм создает больше проблем, чем дает пользы. С точки зрения эволюции, на данном этапе он является вредным, по этой причине эволюция создала "ограничитель", ограничивающий людей от чрезмерного распространения недоработанного механизма сомнительной полезности. 

Фактически (пропуская некоторые вполне очевидные утверждения) сказанное тобой означает, что ты разделяешь антропный принцип, причём в редакции более близкой к сильной.

[Kaiserfrogling]

(Снова запахло кракеновскими темами, увы. Напомню, что пресловутый автор, к сожалению, не утруждал себя изложением или проверкой промежуточных шагов. Для удобства беседы прошу описывать свои мысли - просто чтобы тема не разваливалась на изолированные бессмысленные фрагменты). 

Замечу также, что: - вот это не факт, мягко говоря. Это зависит от устройства общества. Сейчас, например, инвалидов зоопарк не ждёт, равно как психически неполноценные люди не служат развлечением для окружающих (как в лондонском Бедламе, скажем). Разрыв же в интеллекте между каким-нибудь физиком-теоретиком и больным синдромом Дауна, который раскладывает покупки по пакетам в американском супермаркете - штука вполне ощутимая...

Осмелюсь заметить, что не так давно с точки зрения истории, в моей родине из "устаревших" делали портфели, а на вашей родине "устаревших людей" объявляли "Врагами Народа"
Но это в прошлом.

Теперь пару слов про настоящее.
Геометр, с точки зрения  "коммонера" "устаревшего", вы весьма интеллектуальный человек, с хорошим образованием.
Однако, эта беседа четко показывает - даже самые простые мои мысли вы понимаете с трудом, и ко многим из них вы относитесь с недоверием. Попытка излагать более сложные мысли среднестатистическому "коммонеру", ничем хорошим не кончится, в чем я убедился еще в детстве.
Также в детстве я убедился, что другие дети не любят все что отличается от них, неважно в лучшую или худшую сторону.
Я постепенно смирился с тем, что меня считают "белой вороной" или "инопланетянином".
На данный момент, я дружу только с несколькими другими "белыми воронами", в обществе "коммонеров" чувствую себя достаточно неуютно по причине частого непонимания. По словам моих друзей, у них аналогичные проблемы возникают не реже чем у меня.

И теперь пара слов о будущем.
Попытка экстраполировать данное явление на отношения "устаревших" и "усовершенствованных", дает приблизительно вот какой результат.
"Усовершенствованные" в обществе "устаревших" будут чувствовать достаточно неуютно, по причине частого непонимания, которое соответственно будет приводить к частым конфликтам.
По этой причине, они будут "сбиваться" в небольшие группы или колонии, напоминающие "колонии хиппи" или "колонии мормонов".
Рано или поздно, будет создано первое государство "людей икс" "улучшенных", в котором смогут жить только "улучшенные".

И еще одна мысль. В комиксах "Marvel" в "Dungeons and Dragons" "люди икс" "усовершенствованные" спасают "устаревших" принцесс и "устаревшие" королевства.
Я лично считаю - после того, как будет создано первое государство "улучшенных", "устаревших" и вправду придется спасать.
Только спасать придется не "улучшенным", а от "улучшенных".
Геометр, возможно и к этой моей мысли вы отнесетесь с недоверием. Тогда напомню, что даже в комиксах "Marvel" идея создания независимого государства "улучшенных" "мутантов X" принадлежит суперзлодею Магнето.

[astion]

Kaiserfrogling - ты такой исключительный что просто #####

Комментарий модератора

Попрошу быть корректным!

[flannan]

По поводу "улучшенных", повторюсь: в ближайшую сотню лет можно рассчитывать только на более здоровых людей. Лучше приспособленных к сидячему образу жизни или наоборот, супер-солдат. И это не сделает их настолько отличными от окружающих, что они захотят построить собственное государство.
К тому моменту, когда мы сможем сделать людей хоть немного умнее, модифицированные люди уже будут нормой. К тому моменту, когда модифицированные люди станут в самом деле заметно умнее просто обычных одарённых людей, немодифицированные люди будут уже в меньшинстве.
Потому что мы до сих пор даже близко не понимаем, как работает мозг и что делает человека умнее или одарённым.
Конечно, в какой-то момент придётся штурмовать немодифицированное правительство и их приспешников, если они окажутся консерваторами и не будут модифицировать своих детей, а демократия по-прежнему не будет работать. Но это нормально.

[Dragomir]

Немного добавлю к сказанному.

На мой взгляд, плоскость, в которой рассматривают данную проблему, немного (самую малость) некорректна.

Дело в том, что и государство и общество по сути своей глубоко консервативны и ни прогрессу, ни "новым" не содействуют.

Общество - по причине того, что прогресс - это лишняя трата ресурсов, которые могут быть распределены другим образом. Зачем изобретать новые, соответствующие времени, системы коммерциализации своих продуктов, когда можно потратить те же самые деньги на рекламу, DRM и судебные иски, что проще, дешевле и статуснее?
Пока обществу хорошо - оно полностью поддерживает существующий порядок, ибо какой смысл шевелиться. Когда ему плохо - оно первым делом пытается откатиться к той "контрольной точке", когда ему было хорошо. И только когда убеждается в том, что это невозможно - только тогда начинается прогресс. Прогресс - это занятие тех, кто уже не у дел или рискует таковым оказаться в стратегической перспективе. Это жаренный петух, клюющий в одно место. Когда компании грозит риск банкростства - тогда она начинает подумывать о диверсификации линейки своих продуктов, но никак не раньше. Прогрессивные технологии внедряются и популяризуются теми компаниями, которые пришли на уже сверх-насыщенный рынок в условиях жесткой конкуренции, где им грозит разорение. Или же теми, кому стало излишне тесно от конкурентов.

И это не говоря уже о тех частях общества, которые традиционно, в силу своей природы являются консерваторами. Вроде религиозных институтов, естественная позиция которых на любое требование - упереться рогами и заявить что не они такие, жизнь такая - не они своё учение придумали, не им и менять.

Это замечали и об этом говорили многие. От Ленина, по которому пролетарию нечего терять, до братьев Вачовски, по которым человек искренне защищает порядки той структуры, которой он привык. Так что первыми кандидатами на роль врагов народа были и будут в первую очередь излишне "прогрессивные", а вовсе не "устаревшие".

Теперь о правительстве. Тут всё гораздо интереснее. Почему, например, случаются всевозможные революции и кризисы? Потому что
1. есть некая проблема;
2. правительству, как плоти от плоти общества, всегда проще и дешевле нанять не того, кто исправит эту проблему, а того, кто будет объяснять народным массам, что на самом деле никакой проблемы и нет; а если и есть - то проблема - это Духовно и Идеологически правильно, в то время как прогресс - инструмент безбожников/врагов народа/коммунистов/капиталистов/это придумали Сталин и Гитлер/это по плану Даллеса.
Примеров масса.

Есть и небольшое забавное исключение, в нашем случае только подтверждающее правило.
"Прогрессивное" правительство, пришедшее к власти на волне подобного кризиса под флагом прогресса. Поначалу оно действительно отправляет в концлагеря (или эмиграцию) всяких излишне "устаревших". По инерции. До тех пор пока не поймёт, что оно, собственно, уже у власти и можно не играть в весь этот цирк с прогрессом. И убийца дракона сам становится драконом. И сам начинает вполнять все те же меры, что и свергнутое им правительство. Вслед за "устаревшими" в немилость стройными рядами отправляются все излишне "новые" - всевозможные авангардисты-абстракционисты и прочие представители "дегенеративного искусства", генетики и представители "жидовской науки" (то есть те, кто в конфликте между Прогрессом и Идеологической Правильностью выбирает первое), всякие "прогрессивные" от социальных идей - потому что от них один бардак и революции, кому как не новому правительству это знать.

В результате мы получаем то же, что и было, только на слегка скакнувшем технологическом или социальном уровне. Потому что суть человечества не меняется.

Исходя из этого, репрессии против "устаревших" - это исключение, а не правило.

[vsh]

Прогрессивные технологии внедряются и популяризуются теми компаниями, которые пришли на уже сверх-насыщенный рынок в условиях жесткой конкуренции, где им грозит разорение. Или же теми, кому стало излишне тесно от конкурентов.

Осмелюсь доложить, это не так. Вот, например, Гугл в конце девяностых пришел на сверхнасыщенный рынок или ему было тесно от конкурентов?