Расизм - в природе человека?

[Вантала]

Тут в созданной мною теме прозвучало утверждение, что склонность к расизму на самом деле не является неотъемлемым свойством человеческой природы, а на самом деле расизм придумали англосаксы. А какие у вас есть аргументы за или против?

[nekroz]

Тот тривиальный факт, что в природе существуют не-расисты, говорит нам о том, что склонность к нему не является неотемлемым свойством. Если говорить о том, кто придумал расизм, то запросто можно докопаться до Платона, а он вряд ли был англосакс. И наконец, даже если на секунду допустить, что склонность к расизму естественна, то это не меняет ровным счетом ничего. В конце концов, вытирать задницу тоже противоестественно, но вряд ли кто-то на этом основании ратует за то, чтобы задницу не вытирать.

[Энвер из Нибиру]

А какие у вас есть аргументы за или против?

В колониях Испании и Португалии мулаты и метисы могли входить и в число родовой знати, и в состав колониальной администрации. В Османской Империи абсолютной нормой было назначение негров чиновниками в европейские провинции, а черкесов и албанцев - в африканские. Русские в Сибири легко перемешивались с якутами и бурятами, причем с точки зрения царской администрации якутские и бурятские князья были ровней русской аристократии. Французы в Луизиане свободно перемешивались и с неграми, и с индейцами, причем на социальном статусе детей это обычно не отражалось. Достаточно ли этих примеров для того, чтобы сделать вывод, что по крайней мере некоторым нациям расизм не свойственен?

[flannan]

Тут в созданной мною теме прозвучало утверждение, что склонность к расизму на самом деле не является неотъемлемым свойством человеческой природы, а на самом деле расизм придумали англосаксы. А какие у вас есть аргументы за или против?

Есть мнение, что для человека довольно естественно делить мир на "своих" и "чужих". Принцип деления не важен, например, в известном фильме Кин-дза-дза люди делились по показаниям какого-то непонятного прибора, при этом никто не мог объяснить, что этот прибор измеряет, и почему они так делятся.
В этом случае расизм - просто очень частный случай такого деления. Многие предпочитают другие способы делиться, например по политической идеологии или по религиозной принадлежности, особенно если идеология или религия занимают важное место в жизни делящегося.

[nekroz]

Есть мнение, что для человека довольно естественно делить мир на "своих" и "чужих".

Существует такое явление, как дискриминация. Дискриминация может быть валидной и не валидной. Например, умственно-отсталый редко когда поступает в ВУЗ, это валидная дискриминация. А вот отсутствие избирательных прав у женщин - не валидная дискриминация. Естественность использования дискриминации в социуме не отправдывает применения не валидных ее вариантов. Ну и повторюсь, нас вообще не должна волновать "естественность" в подобных вещах.

[Энвер из Нибиру]

Есть мнение, что для человека довольно естественно делить мир на "своих" и "чужих".

Это факт.

В этом случае расизм - просто очень частный случай такого деления. Многие предпочитают другие способы делиться, например по политической идеологии или по религиозной принадлежности, особенно если идеология или религия занимают важное место в жизни делящегося.

Насколько мне известно, в истории намного чаще встречается дискриминация "чужих" по культуре и языку, реже - по религии; разизм занимает здесь в лучшем случае третье место. Кроме того, я думаю, что в большинстве случаев современный расизм - явление недавнее и имеющее экономическую либо политическую подоплеку. ЕМНИП, поляки в XVII-XVIII веках пытались "научно" доказать наличие расового превосходства польской шляхты над польскими же крестьянами;)

[vsh]

Расизм - сравнительно новое изобретение, и потому, очевидно, человеку как таковому не свойственен. На протяжении большей части времени  существования человечества большая часть человечества и понятия не имела о существовании других рас, так что концепцию расизма и выработать не могла.
Ксенофобия же вообще, в виде "родизма", "племенизма, "нацизма", "религионизма" и т.п. - совершенно обычная вещь, и ни одна нация тут исключением не стала. Под собой имеет, я думаю, биологические корни -  хитрый человеческий мозг подсовывает инстинкту межстайной конкуренции и стайной взимовыручки более абстрактные цели.

[nekroz]

Расизм - сравнительно новое изобретение

Повторюсь, вы можете найти расизм уже у Платона. А он, скорее всего, позаимствовал его еще у кого-то.

[vsh]

Повторюсь, вы можете найти расизм уже у Платона. А он, скорее всего, позаимствовал его еще у кого-то.

Платон и сам по себе сравнительно молодой автор. По сравнению со сроком жизни человечества. Можно ссылку, кстати, хотя бы примерно?

[nekroz]

Платон и сам по себе сравнительно молодой автор.

Всего лишь 2500 лет назад по сравнению с ~4000 годами истории, о которой вообще имеет смысл говорить серьезно.

Можно ссылку, кстати, хотя бы примерно?

Идея о золотых, серебрянных и медных людях, например. То ли из Законов, то ли из Государства, не могу сейчас точно вспомнить. Там же евгеника, почти как в нацисткой германии.
Ну и вообще, разделение людей на эллинов и презренных варваров довольно расистское в своей основе.

[vsh]

Ну и вообще, разделение людей на эллинов и презренных варваров довольно расистское в своей основе.

Ксенофобия, да, но расизмом я бы это не назвал. Разделение по культурной, а не по расовой принадлежности.

[nekroz]

Разделение по культурной, а не по расовой принадлежности.

Отнюдь. Это мы нынче воспринимает варварство культурным аспектом. Для них это был вопрос происхождения. Рожденный варваром уже не может быть эллином. О чем как раз у Платона и написано. Элитой рождаются, а не становятся.

[Энвер из Нибиру]

Ну и вообще, разделение людей на эллинов и презренных варваров довольно расистское в своей основе.

Каковое разделение отнюдь не характерно для тех греков, которые сталкивались с варварами близко. У Ксенофонта встречается и откровенное восхищение образом жизни и обычаями персов, и довольно объективная критика персидских порядков - но предубеждения (а, тем паче, презрения) по отношению к персам я у него не заметил.

Рожденный варваром уже не может быть эллином. О чем как раз у Платона и написано. Элитой рождаются, а не становятся.

Геродот (кариец), Пифагор (наполовину финикиец) и Аристотель (македонец) не согласились бы ни с Вами, ни с Платоном;)

[nekroz]

Геродот (кариец), Пифагор (наполовину финикиец) и Аристотель (македонец) не согласились бы ни с Вами, ни с Платоном

Я отнюдь не придерживаюсь идеи расовой чистоты, если что. Я лишь говорю, что корни этой идеи куда старше англосаксов и встречаются уже у греков, а может и раньше.

[nekroz]

Платон, излагая миф о Крови и почве, прямо признает, что это вымысел. Действительно, Сократ в "Государстве" говорит: "Но какое мы нашли бы средство заставить преимущественно самих правителей – а если это невозможно, так хоть остальных граждан – поверить некоему благородному вымыслу из числа тех, которые, как мы недавно говорили, возникают по необходимости?". Заметим, как здесь используется термин "заставить" ("убедить"). Заставить кого-то поверить лжи означает – более точно – вводить в заблуждение, сбивать с пути, или мистифицировать. В духе откровенного цинизма это высказывание можно было бы переформулировать так: "мы могли бы, если повезет, мистифицировать даже самих правителей". Платон использует термин "убеждение" очень часто, и употребление его в данном фрагменте проясняет смысл некоторых других фрагментов: оно предупреждает о том, что в аналогичных фрагментах Платон подразумевает пропагандистскую ложь, особенно тогда, когда он защищает право политика управлять "то убеждением, то силой".

После провозглашения "царственной лжи" Платон, не переходя непосредственно к пересказу своего мифа, пускается в длинное предисловие, подобное тому, которое предпослано его определению справедливости. Это, как мне кажется, свидетельствует об испытываемой им неловкости. По-видимому, он не ожидал, что последующее изложение будет благосклонно принято читателями. Сам этот миф содержит две идеи. Первая – усилить оборону родной страны, т.е. идея о том, что воины государства – это автохтоны, рожденные на земле своей страны и готовые защищать свою страну, "которая, будучи их матерью, произвела их на свет". Эта старая и хорошо известная мысль не могла, разумеется, стать для Платона основанием для колебаний (хотя в тексте диалога это предполагается). Однако вторая идея, "остальная часть сказания" – это миф о расизме: "бог... в тех из нас, кто способен править, примешал при рождении золота, и поэтому они наиболее ценны, в помощников их – серебра, железа же и меди – в земледельцев и разных ремесленников". Эти металлы передаются по наследству, они – расовые характеристики. В этом отрывке, где Платон, правда, с колебаниями, впервые знакомит нас со своим расизмом, он допускает, что дети могут быть рождены с примесью иного металла, чем их родители. Таким образом, в данном случае Платон провозглашает следующее правило: если в одном из низших классов "родится кто-нибудь с примесью золота или серебра, это надо ценить и с почетом переводить его в стражи или в помощники". Однако в дальнейшем – в "Государстве" (а также в "Законах") Платон отказывается от этой уступки, особенно в своем рассказе о Падении человека и о Числе, – рассказе, на который мы уже ссылались в главе 5. Из этого рассказа мы узнаем, что из высших классов следует исключать носителей любых примесей к основному металлу. Такое признание возможности примесей и соответствующих перемен в статусе означает только то, что благородные по рождению, но несущие следы вырождения дети могут быть унижены, а не то, что может быть возвышен кто-нибудь низкий по рождению. В заключительном фрагменте истории о Падении человека Платон описывает, как смешение каких бы то ни было металлов должно повлечь за собой разрушение: "Когда железо примешается к серебру, а медь к золоту, возникнут несоответствия и нелепые отклонения, а это, где бы оно ни случилось, сразу порождает вражду и раздор. Надо признать, что, где бы ни возник раздор, он вечно такой природы". Именно с этой точки зрения становится понятно, почему миф о Земнородных завершается циничным пророчеством несуществующего оракула: "государство разрушится, когда его будет охранять железный страж или медный". Нежелание Платона провозглашать расизм сразу в его наиболее радикальной форме, как мне кажется, свидетельствует о том, что он знал, как сильно противоречит это учение демократическим и гуманистическим тенденциям его времени.

[Энвер из Нибиру]

Я лишь говорю, что корни этой идеи куда старше англосаксов и встречаются уже у греков, а может и раньше.

Дело в том, что я очень сильно сомневаюсь в том, что Платон имел в виду именно "расовую чистоту" - но даже если и имел, то среди своих современников он был в этом мнении скорее маргиналом. ЕМНИП, как непререкаемого авторитет Платона зафорсили уже в христианские времена. В вышеприведенном тексте, если я его правильно понял, говориться о том, что среди граждан одного государства люди различаются по своим дарованиям, и что эти дарования передаются детям - но ведь это же самоочевидная банальность. Там же не идет речь о том, что какой-то один род, народ или раса имеют по факту преимущество во врожденных дарованиях перед всеми остальными?

[Мистер Хомяк]

Есть мнение, что для человека довольно естественно делить мир на "своих" и "чужих". Принцип деления не важен, например, в известном фильме Кин-дза-дза люди делились по показаниям какого-то непонятного прибора, при этом никто не мог объяснить, что этот прибор измеряет, и почему они так делятся.
В этом случае расизм - просто очень частный случай такого деления. Многие предпочитают другие способы делиться, например по политической идеологии или по религиозной принадлежности, особенно если идеология или религия занимают важное место в жизни делящегося.

Бутылку лучшего вина и самую красивую шлюху благородному дону!

Никто никакой расизм не изобретал. Не любить непохожих на себя и сбиваться в "стаи" по какому-то признаку (язык, цвет кожи, место рождения, любовь к чему-то) - это неотъемлемое свойство всех обезьян людей. Тот факт, что социальное воспитание позволяет каким-то особям обезьян людей ловко имитировать "цивилизованность" и таким образом показывать свою доминантность по отношению к "примитивным" сородичам - прекрасно подтверждает общие правила функционирования стаи.

[nekroz]

Дело в том, что я очень сильно сомневаюсь в том, что Платон имел в виду именно "расовую чистоту" - но даже если и имел, то среди своих современников он был в этом мнении скорее маргиналом.

Его маргинальность - это уже другой вопрос. На тот момент, когда он выдавал свои идеи, они точно не пользовались спросом, учитывая мощь аболиционистов того времени.

[Энвер из Нибиру]

Мне тут, кстати, одна мысль в голову пришла по поводу Платона и расизма. Кто-нибудь из вышеотписавшихся слышал когда-нибудь о Вальядолидском споре?

[nekroz]

Я не слышал, но в наше время есть википедия. Интересный случай, хотя я и не понял, как он связан с Платоном.

[Энвер из Нибиру]

Я не слышал, но в наше время есть википедия. Интересный случай, хотя я и не понял, как он связан с Платоном.

Он связан в том смысле, что в ходе спора де Сепульведа вроде бы пытался обосновать законность угнетения индейцев испанцами ссылкой на авторитет Платона. Причем, что характерно, в реальности спор велся не столько между богословами, сколько между представителями короля, пытающимися утвердить королевское право собирать налоги с индейцев на тех же основаниях, на которых он собирает их с испанцев, и представителями колониальной знати, пытающимися насадить у себя в колониях крепостное право и беспалевно этих индейцев эксплуатировать, не делясь с королем. Т.е. опять-таки в основе расистских представлений лежали экономические интересы.

[nekroz]

Т.е. опять-таки в основе расистских представлений лежали экономические интересы.

Это неудивительно, в основе большинства отвлеченных споров лежат какие-то повседневные вещи, не обязательно экономические.