StarCraft 2

[No Good]

Скажем так, для того, чтобы я прислушался к мнению незнакомого мне человека, он должен хотя бы специалистом в той или иной области. А, как сказал Гаррет, подростковый максимализм мне не интересен.

На форуме, идея которого обмен субъективными мнениями, я ВНЕЗАПНО читаю субъективные мнения. Это не значит, что я к ним прислушиваюсь.

Возможно, в предыдущем посте мне надо было дописать, что мне плевать не на все субъективные мнения
Правда, я думал, что это и так понятно, взрослые люди же.

[Dracosha]

еще раз уточню мнение геймдева об игре никого не волнует. игра не для геймдевов делается. а для геймеров. а геймеры голосуют за близзрд. и троллиный максимализм проявляет как раз гаррет, с заявлениями о собственном аццком пуризме в сфере игр. а вы его кормите.

[Dekk]

Скажем так, для того, чтобы я прислушался к мнению незнакомого мне человека, он должен хотя бы специалистом в той или иной области. А, как сказал Гаррет, подростковый максимализм мне не интересен.

Чтобы прислушиваться к мнению незнакомого мне человека, мне нужно ценить его мнение. Сколько он там лет играет и сколько он там лет в геймдеве - дело десятое. Гаррет может в десять раз дольше меня играть в ролевые игры, но это не означает, что он играет в них правильнее меня. Или что его больший стаж игры в компьютерные игры может служить аргументом в вопросе о качестве игры.

[No Good]

еще раз уточню мнение геймдева об игре никого не волнует. игра не для геймдевов делается. а для геймеров. а геймеры голосуют за близзрд. и троллиный максимализм проявляет как раз гаррет, с заявлениями о собственном аццком пуризме в сфере игр. а вы его кормите.

Кормите его как раз вы
Опять же - почему меня должно волновать мнение стада большинства геймеров, если я свое мнение ценю выше? Ко мнению же геймдева, как человека опытного стоит прислушаться.

Чтобы прислушиваться к мнению незнакомого мне человека, мне нужно ценить его мнение.

А как вы определяете ценность мнения незнакомого вам человека для вас же? Оно ценно, когда совпадает с вашим?

[Dracosha]

умгх ... но исправление парой постов выше, говорит о том, что мои усилия не безнадежны.

нет никакого стада.

либо игры - продукт массовый и тогда что выбрало большинство - то и лучше априори (как с шоу Опры) и без разницы личное мнение,
либо игры - предмет искусства и тогда необходимо уметь ОЦЕНИВАТЬ ИГРЫ чтобы их оценивать. Быть дегустатором/критиком.

А гаррет (по его словам) умеет их делать (в чем я лично сомневаюсь, но это сейчас и не важно). Ни как он умеет делать игры, ни как он умеет их оценивать, меня лично не устраивает. Более того, я вообще не считаю игры искусством.

[Dekk]

А как вы определяете ценность мнения незнакомого вам человека для вас же? Оно ценно, когда совпадает с вашим?

А не важно совпадает оно или нет, главное чтобы в нём было что-то разумное. Демагогия, передёргивание, подмена понятий и прочие прелести интернета, которые позволяют переспорить оппонента, к разумности не относятся.

[Ин Ши]

Ин, спасибо за отчетик - это было интересно.

You are welcome

[CasH]

Близзард может позволить своим играм поддерживать старые машины и при этом использовать новые технологии. Им нет необходимости обвешивать свои игры значками NVIDIA, Intel и т.д.
Близзард - на мой взгляд (потребительский) единственная фирма-разработчик, которая настолько дружелюбна к пользователям. И делает игры, а не "чтобы играть в эту игру вам придется купить видеокарту подороже вашей". И, кстати да, бета-версия SC2 - есть на русском. С очень хорошим переводом, который не режет глаз.

Я в курсе, что вов разрабатывался близзами с нуля. Но концепт самой игры никчемный, тем не менее они сделали из игры с хиленьким акцентом (я лично не думал, что кто-то купится, помимо фанов WC) - очень и очень удачный проект. Вывезли за счет геймплея и баланса.

Максимализм, скорее у Гаррета.
Он предлагает мерить игры в попугаях.
Я предлагаю мерить деньгами.

Не, канешна, мерить в попугаях всяческие Батллзоны (причем, кстати, она, когда мы разговаривали про RTS?) Может, еще про Марио поговорим?.) 8]

По меркам 98'го в СтарКрафте вполне себе так клевый одиночный режим. Хотя SC не ценен как мега-сингл-плеерная игра. Он ценен именно за Мультиплеер.

2 Mr. Garret:
Можно спросить насчет опыта в геймдеве.. описать свой опыт конкретнее. можно даже в ЛС. Просто интересно.

Игра - это товар.

Если кто то делает компьютерные игры "для красоты" - то либо это малобюджетное... ээ... что-то. Либо себе в убыток. (Для хорошего продукта нужно очень много времени, даже если движок уже готов).

В итоге мы получаем. Хорошая игра - покупается на протяжении долгого времени. Плохая - нет.

Есть альтернативные объективные системы оценки?

[Mr.Garret]

>Близзард - на мой взгляд (потребительский) единственная фирма-разработчик, которая настолько дружелюбна к пользователям.
О,да, я специально заказал GF480, чтобы смотреть на экране устаревшую графику и примитивные шейдеры. Нет уж спасибо. Если уж играю в попсу, хочу чтобы было красиво до невероятия! Хотя бы не хуже, чем графика современных игр на PSX3.
 
> Вывезли за счет геймплея и баланса.
Вылезли за счет массы пиратских серверов, доходчивой идеи и убогих системных требований.
 
>Я предлагаю мерить деньгами.
Деньги, не еденица измерения. В каких деньгах вообще ты хочешь мерить. В рублях, так доходы ничтожны. В долларах? Тогда объясни почему именно в них, а не в рублях. Чем попугаи хуже долларов?

>Про Battlezone
Ты его вообще видел? Это ведь даже не Uprising, там вся производственная цепочка RTS соблюдена.


 

[CasH]

Ахахаха ) Я подумал мы сейчас про аркаду 80'х 8]] Ибо название знакомое - погуглил и "нашел" да не то XDD

Видел, но сам не играл. У меня был знакомый (постарше меня) - вот он в нее играл и про нее рассказывал. Действительно, принципиальный шаг в RTS. Вспомнилась Sacrifice почему-то. Хороший пример.

Дело-то в том, что у близзов на высоких настройках - красиво, на низких - доступно. (касаемо SC2 это особенно важно, ибо у многих прогеймеров (и просто любителей SC) слабые по сегодняшним меркам компы)

В игры от Близзард играют потому-что там крутой геймплей и много внимания уделяется балансу всевозможному.

Ладно, там стрим начался, пойду смотреть.

[No Good]

умгх ... но исправление парой постов выше, говорит о том, что мои усилия не безнадежны.

нет никакого стада.

либо игры - продукт массовый и тогда что выбрало большинство - то и лучше априори (как с шоу Опры) и без разницы личное мнение,
либо игры - предмет искусства и тогда необходимо уметь ОЦЕНИВАТЬ ИГРЫ чтобы их оценивать. Быть дегустатором/критиком.

А гаррет (по его словам) умеет их делать (в чем я лично сомневаюсь, но это сейчас и не важно). Ни как он умеет делать игры, ни как он умеет их оценивать, меня лично не устраивает. Более того, я вообще не считаю игры искусством.

Игры, без сомнения, продукт массовый. Но массовость != элитарность. Т.е. как в обществе существует три типа людей (серые, они же масса; маргиналы, отошедшие от массовости в сторону худшую; и элита - отошедшая в лучшую сторону), так же будет и в играх
Исходя из этого массовый продукт априори не может быть лучшим, и наоборот (для кого-то из серой массы в "лучшей" игре слишком сложный менеджмент, для кого-то - непонятный сюжет и т.п.).

(касаемо SC2 это особенно важно, ибо у многих прогеймеров (и просто любителей SC) слабые по сегодняшним меркам компы)

Хаха. А вам не приходило в голову, что в игры от Близзард играют, потому что они идут на слабых компах? И что прогеймеры (и просто любители SC), любят его именно за то, что он идет на старых компах?

Просто потому, что более качественные продукты они себе позволить не в состоянии

[Diablo-chan]

И что прогеймеры (и просто любители SC), любят его именно за то, что он идет на старых компах?

Просто потому, что более качественные продукты они себе позволить не в состоянии

У хардовых геймеров зачастую более продвинутые машины чем у простых пользователей.
Опять же сейчас это не так актуально как было 10 лет назад. У меня комп 4-х летней давности. Прекрасно пережевывает современные игры. Да не на топ настройках, но тем не менее.

Формат современной гонки за железом сильно приувеличен. На "Кризисе" все кончилось так или иначе.

[No Good]

У хардовых геймеров зачастую более продвинутые машины чем у простых пользователей.
Опять же сейчас это не так актуально как было 10 лет назад. У меня комп 4-х летней давности. Прекрасно пережевывает современные игры. Да не на топ настройках, но тем не менее.

Формат современной гонки за железом сильно приувеличен. На "Кризисе" все кончилось так или иначе.

Согласен.
Объясните это гражданину, который считает, что Близзард - единственная дружелюбная для геймеров компания, заслуга которой в том, что они поддерживают слабые компьютеры.

[Геометр Теней]

(Вздохнул).
Очередной спор ни о чём. Вообще, мне, его читаючи, вспомнился классический афоризм:"У искусства есть два самых опасных врага: ремесленник, не озарённый талантом, и талант, не владеющий ремеслом"
Вот Гарретовский подход - ценить игры за оригинальность, а не играбельность - это как раз один конец этой шкалы. Грамотное сочетание элементов и доведение до нормального состояния чужих задумок - это зачастую более "высокое искусство", чем то, что им кажется.

Другая крайность тоже будет ошибкой.

А в основной теме вы ни до чего не договоритесь банально потому, что договариваться вам не о чем. Вопрос "как оценивать правильно?" - неправильный, потому что нельзя оценивать набор критериев оценки, можно говорить только об оценке в рамках выбранной шкалы.   Фломастеры же личных вкусов столько раз жёваны-пережеваны...

[Diablo-chan]

Прав Геометр - нечего тут объяснять..

И гражданин и Гаррет - как бараны на мосту, будут там стоять пока не надоест перетирать одно и тоже по сто раз.

А вообще рассуждения о гейм. деве. людей которые его видят только с одной стороны барикад мне всегда интересно читать. Хотя никакой практической ценности эти мнения не представляют, ибо "ни о чем", зато порой очень весело.

З.Ы.
Как меня зае_ла эта визуальная проверка. Нельзя ль убрать?

[Ин Ши]

Как меня зае_ла эта визуальная проверка. Нельзя ль убрать?

Она только у тех, у кого мало постов.

Близзард - на мой взгляд (потребительский) единственная фирма-разработчик, которая настолько дружелюбна к пользователям. И делает игры, а не "чтобы играть в эту игру вам придется купить видеокарту подороже вашей". И, кстати да, бета-версия SC2 - есть на русском. С очень хорошим переводом, который не режет глаз.

Поиграй в Eve Online что ли.

Я в курсе, что вов разрабатывался близзами с нуля. Но концепт самой игры никчемный, тем не менее они сделали из игры с хиленьким акцентом (я лично не думал, что кто-то купится, помимо фанов WC) - очень и очень удачный проект. Вывезли за счет геймплея и баланса.

Да, а из первого сообщения не скажешь. Концепт ВоВа (особенно если бэк почитать) побогаче, чем у многих других игр. Например, ЛА2.

Можно спросить насчет опыта в геймдеве.. описать свой опыт конкретнее. можно даже в ЛС. Просто интересно.

Давай, перед тем, как задавать такие вопросы, ты напишешь о своём опыте.

Игра - это товар.
Если кто то делает компьютерные игры "для красоты" - то либо это малобюджетное... ээ... что-то. Либо себе в убыток. (Для хорошего продукта нужно очень много времени, даже если движок уже готов).

Вау, я люблю такие утверждения. Ты знаешь, что один любой пример рушит твои рассуждения напрочь?

В итоге мы получаем. Хорошая игра - покупается на протяжении долгого времени. Плохая - нет.

Что делать, если хорошая игра - бесплатна и не продаётся поэтому? Что делать, если хорошая игра проиграла рынок другой хорошей игре? Что делать, если в жанре, кроме плохой игры, ничего нет?

Есть альтернативные объективные системы оценки?

Дохера и больше.

Например, количество багов и качество баланса в изначальном релизе.

[бред]

Всё это как и посты выши грязный offtop лишь косвенно касающиеся темы:
Очень импонируют ответы Ин Ши. Во многом согласен.
Хотел прокомментировать некоторые ответы:

Игры, без сомнения, продукт массовый¹. Но массовость != элитарность.² Т.е. как в обществе существует три типа людей (серые, они же масса; маргиналы, отошедшие от массовости в сторону худшую; и элита - отошедшая в лучшую сторону), так же будет и в играх³
Исходя из этого массовый продукт априори не может быть лучшим, и наоборот (для кого-то из серой массы в "лучшей" игре слишком сложный менеджмент, для кого-то - непонятный сюжет и т.п.).⁴

¹Игры, должен заметить, совершенно не массовый продукт. Он может быть не массовым как на стадии задумки, так на стадии создания, а также он может быть абсолютно не массовым после того, как игра выходит в свет. И это касается не только компьютерных игр, но и всех игр в целом.
²Элита (от лат. electus, фр. elite — избранный, лучший^[1]) — в социологии и политологии — неотъемлемая и важная часть любого социума. Осуществляет функции управления социумом, а также выработки новых моделей (стереотипов) поведения, позволяющих социуму приспосабливаться к изменяющемуся окружению.
Как мне кажется, в данном случае, функции управлениям (какое-либо воздействие вообще) игры с меньшими тиражами оказывают соответственно меньшее. Т.е. тут можно наблюдать прямую пропорциональность. Более популярна игра = большее влияние на индустрию в целом. Или это не так? WoW никак не повлиял своей бешеной популярностью на игры и индустрию игр в этой категории в целом?
³Сразу надо сказать, что "лучшая" сторона, "худшая" крайне субъективные понятия. Для одного это "худшая" сторона, для друго "лучшая", а значит и элита и маргиналы по этому определению будут тоже для каждого человека разные.
⁴Да, согласен. Данное утверждение будет следствием первого, если взять несколько фикций за истину. Существуют объективные стороны "лучшая" и "худшая", которые предопределены обществом.
Но надо отметить, что это ни разу не априори, к чьему-то сожалению. К тому же надо отметить что массовый продукт будет априори "лучшим" для той конкретной массы, которая считает его "лучшим".

Опять же - почему меня должно волновать мнение стада большинства геймеров, если я свое мнение ценю выше? Ко мнению же геймдева, как человека опытного стоит прислушаться.¹
А как вы определяете ценность мнения незнакомого вам человека для вас же? Оно ценно, когда совпадает с вашим?

¹Тут хотел отметить тебе твою же фразу постами выше про "Квадрат Молевича". А ведь люди, которые занимаются искусством многие годы оценивают его как шедевр. А вот как раз-таки массы недоумевают: "Что ж там такого шедеврального-то?". Иными словами, я как бэ намекаю, что слушать опытных людей тоже бывает крайне пагубно. Так как отмечу, что "нравится", "не нравится", "лучшее", "худшее" -- это категории субъективные. И картина "Негр разгружает уголь тёмной ночью" Пупкина не шедевр, а вот "Квадрат" Молевича - да. И вот про второго многие искусствоведы говорят, что это действительно шедевр. Ты будешь прислушиваться к ним?

[CasH]

Тем не менее, ответ я получил, и спрашивал я далеко не за тем, зачем тут присутствует 50% постов.
Ответы в стиле "дохера и больше" - это не ответы. Но мы не будем об этом.

Насчет ВоВ - он сейчас вроде (по словам ныне играющих) плавно движется в сторону того, что я ожидал вначале, и чем он, на мое удивление, по-началу не был. Но об этом тоже не будем.

Заслуга Близзов не в поддержке старых компов, а в том, что у них обратная связь работает хорошо. Но и об этом тоже уже не будем.

Если есть кто-то, кто хочет пообсуждать тему... а не массовость, успешность, и "Козел ли Кэш?", "Думает-ли Кэш, что он не прав?", "Как Кэш может судить о Гейм. Деве?" то вот:

Если кто видел реплеи, воды, или у кого есть ключ на бета-тест, или еще как кто видел СК2:
В нем четко видно, что макро упростилось. Сделано очень много шагов для того, чтобы сократить и АПМ, требуемый для успешной игры. То-есть теперь реализовать стратегию будет проще. Да и просчет стратегий проще (все возможные данные выводятся на экран, даже время взлета терранских строений). Как вы думаете, не изменит ли это Про-Сцену? Корейские про-геймеры брали за счет бешеного АПМ и отточки страт. Многое теперь автоматизировано, и с исполнительской точки зрения - проще. Как вы думаете, будет ли у европейских про (у которых профессиональный спорт стоит на грани с хобби) в будущем больше шансов на победу у корейцев?

[Берлобог]

Вот такое письмо недавно пришло мне на почту.
К счастью, все друзья уже обеспечены доступом к бете.
Я и подумал, может на любимом форуме есть несчастные, обделённые ключами и жаждущие поиграть?
Коли вы, жаждущие, есть, поделюсь ключом. 

[Rigval]

Если можно. Хотелось бы ключик.

[Геометр Теней]

бред, ты меня извини, что горний полёт мысли сбиваю столь низменными материями - но Каземир Северинович, который автор двух "Квадратов", всё-таки Mалевич. (И это тот случай, когда повторяющаяся ошибка сильно влияет на восприятие текста. Согласись, что слова в духе "профессиональный фелолог" в резюме сразу настраивают... иначе, даже если это опечатка? )

[бред]

Не по теме (про грамматику):

бред, ты меня извини, что горний полёт мысли сбиваю столь низменными материями - но Каземир Северинович, который автор двух "Квадратов", всё-таки Mалевич. (И это тот случай, когда повторяющаяся ошибка сильно влияет на восприятие текста. Согласись, что слова в духе "профессиональный фелолог" в резюме сразу настраивают... иначе, даже если это опечатка? )

Мой дед убивал нацистов. Мне кажется, я буду вести войну с форумными нацистами.
Правда, я извиняюсь за грамматическую составляющую моих постов. Но ещё давно на старом форуме я писал, что это моя слабая сторона, которая вряд ли когда-нибудь измениться. Но надо сказать, что в моих постах последнее время всё меньше ошибок. И признаю, всегда думал, что он Молевич, хотя никогда не видел правописания его фамилии в глаза.
Но иногда я очень радуюсь тому, что мы не машины в какой-то степени и можем воспринимать\ обрабатывать текст и осознавать смысл, даже если совершено невероятное количество синтаксических, граматических и других видов ошибок (фонетических к примеру). Человеку в отличии от машины не мешает не поставленная запятая или "превед медвед" понимать.

[Ин Ши]

Ответы в стиле "дохера и больше" - это не ответы. Но мы не будем об этом.

Была дана чёткая метрика, но мы не будем об этом.

Насчет ВоВ - он сейчас вроде (по словам ныне играющих) плавно движется в сторону того, что я ожидал вначале, и чем он, на мое удивление, по-началу не был. Но об этом тоже не будем.

В сторону чего же, гений?

Заслуга Близзов не в поддержке старых компов, а в том, что у них обратная связь работает хорошо. Но и об этом тоже уже не будем.

Это типа по трое суток на петиции о проблемах с оплатой?

Если есть кто-то, кто хочет пообсуждать тему... а не массовость, успешность, и "Козел ли Кэш?", "Думает-ли Кэш, что он не прав?", "Как Кэш может судить о Гейм. Деве?" то вот:

Если Кэш перестанет пытаться троллить и пыжится выжать из себя сарказм, то

Если кто видел реплеи, воды, или у кого есть ключ на бета-тест, или еще как кто видел СК2:
В нем четко видно, что макро упростилось. Сделано очень много шагов для того, чтобы сократить и АПМ, требуемый для успешной игры. То-есть теперь реализовать стратегию будет проще. Да и просчет стратегий проще (все возможные данные выводятся на экран, даже время взлета терранских строений). Как вы думаете, не изменит ли это Про-Сцену? Корейские про-геймеры брали за счет бешеного АПМ и отточки страт. Многое теперь автоматизировано, и с исполнительской точки зрения - проще. Как вы думаете, будет ли у европейских про (у которых профессиональный спорт стоит на грани с хобби) в будущем больше шансов на победу у корейцев?

как вся эта херня выше связана с тредом (качетсво игр, вклад Близзов в геймдев и т.д.)?

[Arlon]

Как уже Выше говорилось (правда не мной), то суть спора в критериях оценки. Для меня критерии следующие:
1) игра должна нравиться
2)должен быть сбалансированный геймплей
3) но это уже не для меня, а для разработчиков - проект должен быть финансово успешен (в противном случае я вместо следующего хорошего продукта от этих разработчиков получу новость об их банкротстве)
4) мне совершенно фиолетово кто придумал колесо, мне важно, чтобы машина ездила (образно). Сюда же: братья Райт придумали самолет, но это не значит, что современный Су или ЛМ/Боинг надо по определению считать какашкой - как же, они же сперли идею!

[Arlon]

>Вот там-то точно нет ни грамма инноваций
Невнимательно в "сан" играл. Там появились взаимосвязанные миссии. Задумка, полностью не реализованная в RTS по сей день. В "Сан-е" активно экспериментировали с прогрессией юнитов, которая впервые появилась в Dark Colony. Модифицируемый взрывами террэйн, опять же. Воксельной движок...

Баланс в C&C не так уж и важен, как ранее писали. Главное адекватность сторон конфликта бэку игры. Вот с этим в Сане, как раз полный порядок.

Вы не допускаете, что прогрессию юнитов в старкрафте прорабатывали, но от неё отказались? (вспомните каунтеры убитых противников)
Про второе - конечно в мультиплеере не нужен баланс, главное, чтобы антуражно было - что за БРЕД?

[Ин Ши]

Про второе - конечно в мультиплеере не нужен баланс, главное, чтобы антуражно было - что за БРЕД?

Покажите у Гаррета слово "мультиплеер" в цитате?

[egalor]

Вы не допускаете, что прогрессию юнитов в старкрафте прорабатывали, но от неё отказались? (вспомните каунтеры убитых противников)

Кстати, отличная мысль. Иначе я вообще никак не смогу объяснить назначение того счетчика.

[Arlon]

Покажите у Гаррета слово "мультиплеер" в цитате?

В СС нет мультиплеера?
Оригинальная цитата:

Баланс в C&C не так уж и важен, как ранее писали. Главное адекватность сторон конфликта бэку игры. Вот с этим в Сане, как раз полный порядок.

В игре присутсвует мультиплеер, как якобы полноценный элемент игры, но для игры баланс не важен---->мультиплееру не нужен баланс---->БРЕД

[Mr.Garret]

Arlon, не передергивай мои слова.

Еще раз повторяю, для тех кто в гига-танке. Я в сетевые игры не играю, ими не интересуюсь и оцениваю проекты исключительно с точки зрения сингла. Даже в том случае, если сетевой режим есть. Таким образом, сбалансированность RTS мне фиолетова, а вот дизайн одиночных миссий при дисбалансе сторон, наоборот, крайне важен. И вот по этому моменту StarCraft серьезно уступает тому же C&C1.

Рекомендую для сравнения посмотреть на Covert Ops и его зубодробительные RTS головоломки.

[Ин Ши]

В СС нет мультиплеера?

Видимо, вы, в отличие от меня, не читаете других. Гаррет никогда не оценивал мультиплеер, потому что он в него не играл. Все его оценки валидны только в контексте синглплеера. О чём, собственно, он и говорил неоднократно.