Оскорбительны ли изображения воительниц в бронелифчиках?

[Мистер Хомяк]

P.S. я не знаю, насколько нет денег у афроамериканцев в США, может у них больше чем у меня денег.

Ну а еще есть такая штука как особенности строения тела описанное в статье в International Journal of Design and Nature and Ecodynamics товарищами Эдрианом Бежаном и Эдвардом Джонсом. Ну да, о чем это я. Это же расизм!

Мой исходный пойнт был вовсе не в равноправии, а в том, что сложившиеся гендерные стереотипы унизительны для всех, не только для женщин.

Ну ты знаешь, как-то мне слабо верится, что высшие приматы с врожденным стремлением к доминантности стали бы все как один поддерживать что-то, что унижало (читай снижало доминантность) бы в равной степени всех членов стада.
То есть либо унижение вовсе не унижение (или не воспринимается таковым подавляющим большинством стада) либо оно затрагивает только определенную группу особей, определенную либо по социальному либо гендерному принципу.

[nekroz]

Ну ты знаешь, как-то мне слабо верится, что высшие приматы с врожденным стремлением к доминантности стали бы все как один поддерживать что-то, что унижало (читай снижало доминантность) бы в равной степени всех членов стада. То есть либо унижение вовсе не унижение (или не воспринимается таковым подавляющим большинством стада) либо оно затрагивает только определенную группу особей, определенную либо по социальному либо гендерному принципу.

Унижение, иначе умаление человеческого достоинства - более внятная категория, чем оскорбление. Потому что в отличие от него не требует жертвы, которая заявляет об оскорбленности и чью правдивость трудно проверить. Все просто - человеческое достоинство умаляет то, что заставляет человека быть менее, чем человеком.

Так что да, это не воспринимается, как унижение, подавляющим большинством стада. Чтобы почувствовать на себе давление социума, требуется отойти от навязываемых стереотипов, пока ты им подчиняешься и доволен - все ок.
И да, "снижение доминантности" всех членов стада может быть в интересах всего стада в целом, всего социума. "Мы все выполняем свою роль и не смеем пикнуть, поэтому все работает как часы." Выше Гремлин уже сказала, что такой подход был оправдан в прошлом, но устарел сейчас.

[Мистер Хомяк]

Чтобы почувствовать на себе давление социума, требуется отойти от навязываемых стереотипов, пока ты им подчиняешься и доволен - все ок.

А так вот в чем дело. Дело оказывается не в стереотипах и прочей фигне. Дело вот в чем.
В стаде есть определенные законы стада. И вот находится определенная обезьянка, которой ну очень хочется поднять свою доминантность - и выход найден, эта обезьянка берет и бросает вызов всему стаду, стремится игнорировать или того хуже изменить законы по которым живет стадо. Логично, что стаду это не очень нравится и он сталкивается с сопротивлением. Так что, да, нет ничего странного в том, что когда ты пытается "отойти от навязываемых стереотипов", тем самым пытаясь поднять свою доминантность, ты сталкиваешься с проблемами. c'est la vie.

И да, "снижение доминантности" всех членов стада может быть в интересах всего стада в целом, всего социума. "Мы все выполняем свою роль и не смеем пикнуть, поэтому все работает как часы." Выше Гремлин уже сказала, что такой подход был оправдан в прошлом, но устарел сейчас.

Так не бывает. В стаде всегда есть строгая иерархия.

[Арсений]

Мы же, как выше сказал nekroz, обсуждаем здесь философскую сторону вопроса, а не историко-социологическую;)

Я не очень просто вижу смысл обсуждать этот вопрос в полном отрыве от реальных фактов и исторических аспектов. А то получится, что мы на полном серьёзе обсуждаем философскую сторону вопроса о том, является ли Земля круглой или квадратной.

Расскажите это детям из неполных семей, обычно испытывающим существенные проблемы с социализацией в том числе и из-за несформированных гендерных ролей.

У вас так же есть возможность рассказать про гендерные стереотипы LGBT-подросткам, которые системно становятся жертвами травли.

то об этом неплохо бы спросить самих женщин

В каком формате вы это видите? Возможно, на эту тему уже проводились исследования, результаты которых можно рассмотреть?

[nekroz]

Так что, да, нет ничего странного в том, что когда ты пытается "отойти от навязываемых стереотипов", тем самым пытаясь поднять свою доминантность, ты сталкиваешься с проблемами.

Так я и не утверждал, что тут есть странность. Я утверждал, что неправильно, когда человек подвергается давлению социума потому, что ведет себя не так, как по мнению социума он должен себя вести, при условии, что он не совершает преступлений. Правда, мне не нравится приплетать сюда доминантность, подводить все к ней - почти то же самое, что и подводить все к экономической целесообразности.

Так не бывает. В стаде всегда есть строгая иерархия.

Вот только социум - не стадо.

[vsh]

Ну ты знаешь, как-то мне слабо верится, что высшие приматы с врожденным стремлением к доминантности стали бы все как один поддерживать что-то, что унижало (читай снижало доминантность) бы в равной степени всех членов стада.

Врожденного стремления к доминантности у человека нет. Только у сравнительно небольшого числа из общей популяции.

[Энвер из Нибиру]

Так что, да, нет ничего странного в том, что когда ты пытается "отойти от навязываемых стереотипов", тем самым пытаясь поднять свою доминантность, ты сталкиваешься с проблемами. c'est la vie.

Подробнее я отвечу позже, но хотелось бы отметить, что проблема не только и не столько в этом. Проблема в том, что существующие гендерные роли и стереотипы, как я уже говорил выше, естественным образом созданы эволюцией и полезны, в то время как предлагаемая нашими борцами альтернатива - по сути, тоже стереотипы, только, во-первых, взятые из крайне сомнительных источников (не факт, что концепция неэтичности гендерных ролей, воспринимаемая nekroz'ом как его собственные убеждения, не заимствована из размышлений какого-нибудь модного философа или заангажированного политика), во-вторых, явно менее полезные для общества, чем существующие (по крайней мере, никому в этом трэде не удалось ни то что доказать, но хотя бы показать полезность их идей в какой-либо реальной ситуации).

Я не очень просто вижу смысл обсуждать этот вопрос в полном отрыве от реальных фактов и исторических аспектов.

Если честно, то я тоже - но эти слова правильнее было бы адресовать моим оппонентам, которые в своих рассуждениях опираются почти исключительно на умозрительные конструкции, а в качестве основных аргументов используют в основном суждения вида "мне это не нравится, потому что это аморально!".

У вас так же есть возможность рассказать про гендерные стереотипы LGBT-подросткам, которые системно становятся жертвами травли.

Среди 22 человек, составляющих мой постоянный круг общения, 7 или 8 росли в неполных семьях и в определенный период своей жизни испытывали проблемы с социализацией из-за несформированности гендерных ролей. С другой стороны, я знаком лично только с одним LGBT-активистом, и этот LGBT-активист - сформировавшаяся высокосоциализированная личность (строго говоря - довольно известный публичный политик в одной из постсоветских прибалтийских стран), которая сама кого угодно затравит.

По правде сказать, я вообще никогда не видел ни одного ребенка или подростка-LGBT'шника и сомневаюсь если не в их существовании, то по крайней мере в их массовости.

В каком формате вы это видите? Возможно, на эту тему уже проводились исследования, результаты которых можно рассмотреть?

Соцопрос с адекватным набором ответов (т.е. не "Вас угнетают гендерные стереотипы?" - "1. Да, угнетают. 2. Сильно угнетают. 3. Чрезвычайно сильно угнетают. 4. Да они меня бесят!"), с репрезентативной выборкой (т.е. нужно опрашивать произвольных женщин, а не, скажем, феминистических активисток) и математически корректной интерпретацией результатов. Думаю, что такие исследования проводились, и, если возникнет такая необходимость, могу попытаться разыскать такие данные (или буду благодарен тому, у кого они уже есть и кто согласен предоставить их).

[nekroz]

Проблема в том, что существующие гендерные роли и стереотипы, как я уже говорил выше, естественным образом созданы эволюцией и полезны

В вопросах этики нас не должны беспокоить ни естественность, ни эволюционность, ни полезность. Воровать плохо не потому, что бесполезно.
Не говоря уже о сомнительности самого понятия пользы. Пользы для кого? Пользы для чего?

[vsh]

Подробнее я отвечу позже, но хотелось бы отметить, что проблема не только и не столько в этом. Проблема в том, что существующие гендерные роли и стереотипы, как я уже говорил выше, естественным образом созданы эволюцией и полезны.

Гендерные роли однозначно не созданы биологической эволюцией. Они продукт культурного развития человечества.
Насчет полезности тоже очень спорно - можешь сам сравнить производительность труда в странах, где гендерные роли закреплены жестко (условный Пакистан) и где стереотипы практически потеряли власть (условные Нидерланды).

[nekroz]

Они продукт культурного развития человечества.

Ну, тут вполне уместно заметить, что развитие социума тоже подчиняется каким-то эволюционным законам. Другой вопрос - кого это волнует?

[vsh]

Ну, тут вполне уместно заметить, что развитие социума тоже подчиняется каким-то эволюционным законам. Другой вопрос - кого это волнует?

В посте выше я писал, что считаю это утверждение недостаточно обоснованным.

[nekroz]

В посте выше я писал, что считаю это утверждение недостаточно обоснованным.

Ну, я не говорю тут о биологической эволюции. Скорее тут дело в том, что любая система, способная к отбору, эволюционирует. Начиная от вещества во вселенной. Почему бы не эволюционировать социуму? Другой вопрос, что я совершенно согласен с тем, что

То, что вещь развилась в условиях естественного отбора, еще не свидетельствует об её глобальной оптимальности. Эволюция в живом мире подарила своим плодам такие странные и неудобные штуки, как хвосты павлинов и зубы мудрости.

Вот это совершенно верно.

[Dekk]

Гендерные роли однозначно не созданы биологической эволюцией.

Я вот легко вспоминаю различные гендерные роли у животных и утверждение мне не кажется очевидным.

[Энвер из Нибиру]

можешь сам сравнить производительность труда в странах, где гендерные роли закреплены жестко (условный Пакистан) и где стереотипы практически потеряли власть (условные Нидерланды)

Бессмысленно сравнивать данные на некорректной выборке. Почему бы не сравнить те же самые Нидерланды с Японией, Кореей или Китаем, где гендерные роли тоже пока еще закреплены достаточно жестко? Почему бы не сравнить статистику по отношению производительности труда к уровню ее оплаты? Наконец, почему бы не сравнить статистику по разводам, самоубийствам, беспризорности, детской преступности и числу маниакально-депрессивных психозов на душу населения?

[Мистер Хомяк]

Вот только социум - не стадо.

Вот это откровение.

Врожденного стремления к доминантности у человека нет. Только у сравнительно небольшого числа из общей популяции.

Очень интересное утверждение, хотелось бы узнать на чем оно основано.

Гендерные роли однозначно не созданы биологической эволюцией.

Еще одно совершенно необоснованное утверждение.
Гендерные роли берут свое начало как раз из биологии и объективных биологических различиях между самцами и самками.

Воровать плохо не потому, что бесполезно

Воровать плохо, потому что это вредит обществу (а обезьяны социальные животные) и вызывает негативную реакцию у других обезьян.

[nekroz]

Я вот легко вспоминаю различные гендерные роли у животных и утверждение мне не кажется очевидным.

Кстати. у Докинза было очень много примеров в "Расширенном фенотипе", с пояснениями.
 

Вот это откровение.

Только не говорите мне, что все это время вы не были в курсе того, что человеческий социум много сложнее.

[vsh]

Я вот легко вспоминаю различные гендерные роли у животных и утверждение мне не кажется очевидным.

Гендерное поведение человека, выработанное в ходе биологической эволюции, должно быть близко к гендерному поведению других высших приматов, однообразно для всего вида, и меняться со скоростью биологической эволюции - т.е., заметные изменения должны занимать десятки тысяч лет. У человека же оно
а) мало похоже на близкие нам виды
б) существенно различается в разных культурах
в) меняется со скоростью, немыслимой для биологической эволюции

Не убеждает?

[Мистер Хомяк]

Только не говорите мне, что все это время вы не были в курсе того, что человеческий социум много сложнее.

Много сложнее или больше? Не путайте качественные и количественные отличия.

[vsh]

Очень интересное утверждение, хотелось бы узнать на чем оно основано.

На том, что большая часть людей не прилагает существенных усилий к повышению своего статуса на протяжении всей жизни, хотя возможностей к этому имеет немало.

Еще одно совершенно необоснованное утверждение.
Гендерные роли берут свое начало как раз из биологии и объективных биологических различиях между самцами и самками.

Примерно с той же степенью правоты можно утверждать, что гендерные роли берут начало в химии или физики. Игнорировать законы природы гендерные стереотипы не могут (т.е. гендерная роль женщины всегда будет включать в себя деторождение, а гендерная роль мужчины его в себя включать не будет), но в остальном они страшно разнообразны.

[nekroz]

Гендерное поведение человека, выработанное в ходе биологической эволюции, должно быть близко к гендерному поведению других высших приматов, однообразно для всего вида, и меняться со скоростью биологической эволюции

а) Не других высших приматов, а других видов со схожей структурой общества, биологической нишей и так далее - конвергентная эволюция б) однообразия для всего вида нет даже среди животных - их поведение может меняться в зависимости от внешних факторов в) наше поведение могло изначально определяться биологической эволюцией, но по мере роста самосознания мы перешли к социальной, а она значительно быстрее, говорить о биологической эволюции применительно к человеку вообще можно с большой натяжкой.

Много сложнее или больше? Не путайте качественные и количественные отличия.

Количество и качество связаны. Число Данбара. Эмерджентность.

Воровать плохо, потому что это вредит обществу (а обезьяны социальные животные) и вызывает негативную реакцию у других обезьян.

Да, можно поставить вопрос и таким образом. Но и в вашей формулировке нет ни слова о том, что воровать бесполезно, или потому что воровство не сформировалось естественным образом.

[Dekk]

Не убеждает?

Я вполне нормально переварил бы "не только" или "в меньшей степени", но не "однозначно". То есть я могу спокойно соглашаться со всем сказанным, но я не вижу однозначного отсутствия влияния биологической эволюции.

[vsh]

Я вполне нормально переварил бы "не только" или "в меньшей степени", но не "однозначно". То есть я могу спокойно соглашаться со всем сказанным, но я не вижу однозначного отсутствия влияния биологической эволюции.

Согласен, конечно, это я не совсем ясно написал.

[Мистер Хомяк]

Гендерное поведение человека, выработанное в ходе биологической эволюции, должно быть близко к гендерному поведению других высших приматов, однообразно для всего вида, и меняться со скоростью биологической эволюции - т.е., заметные изменения должны занимать десятки тысяч лет. У человека же оно
а) мало похоже на близкие нам виды
б) существенно различается в разных культурах
в) меняется со скоростью, немыслимой для биологической эволюции

Не убеждает?

Нисколько.
Вы совершенно отбрасываете тот факт, что человек - социальная обезьяна с потрясающей способностью с эмуляции необходимого для существования в обществе и получения домимнантности стиля поведения. Однако это никоим образом не доказывает ваше утверждение, а скорее показывает нам, что репрессивный и воспитательный аппарат нашего социума работает вполне себе хорошо, а у обезьян в стаде с этим есть проблемы.
Вот как только во всем мире исчезнет такое понятие как "изнасилование", тогда и будем говорить о "мало похоже"

меняется со скоростью, немыслимой для биологической эволюции

Тот факт, что социальное поведение стало в момент своего зарождения прямым следствием биологии никоим образом не говорит нам о том, что оно должно подчинятся всем законам биологической эволюции.

На том, что большая часть людей не прилагает существенных усилий к повышению своего статуса на протяжении всей жизни, хотя возможностей к этому имеет немало.

То есть по-вашему доминантность человек повышает только путем повышения социального статуса? Открою вам большой секрет, отшельник, решивший "порвать с обществом" и ушедший в леса точно так же повышает свою доминантность, читай в данном случае исключительность.

Количество и качество связаны. Число Данбара. Эмерджентность.

Хм, у меня такое впечатление сейчас, что кто-то очень хочет подменить понятия.
То, что они связаны - я не буду спорить. Связаны, конечно.
И тем не менее социум людей - это такой же социум высших приматов, с характерной иерархией.

Но и в вашей формулировке нет ни слова о том, что воровать бесполезно, или потому что воровство не сформировалось естественным образом.

Не очень понял вопрос. Воровство - это вполне естественное явление среди обезьян. А вот муравьи одного муравейника почему-то друг у друга не воруют. 

[nekroz]

Хм, у меня такое впечатление сейчас, что кто-то очень хочет подменить понятия. То, что они связаны - я не буду спорить. Связаны, конечно. И тем не менее социум людей - это такой же социум высших приматов, с характерной иерархией.

То есть вы отказываете человеку в осмысленном, не определенном биологически поведении? В способности выйти за рамки "приматного" бытия?
Скажите, а как давно приматы пишут стихи или рисуют картины? Как захоронение мертвых повышает доминантность?

Открою вам большой секрет, отшельник, решивший "порвать с обществом" и ушедший в леса точно так же повышает свою доминантность, читай в данном случае исключительность.

То есть все что угодно повышает доминантность, ок. Вопросов больше нет.

Не очень понял вопрос. Воровство - это вполне естественное явление среди обезьян. А вот муравьи одного муравейника почему-то друг у друга не воруют.

Вы потому не поняли, что, видимо, не отследили историю спора. История проста - Энвер заявляет, что хорошо то, что естественно сформировалось и полезно. Воровство естественно и может быть полезно, но воровать, тем не менее плохо.

[Арсений]

То есть по-вашему доминантность человек повышает только путем повышения социального статуса? Открою вам большой секрет, отшельник, решивший "порвать с обществом" и ушедший в леса точно так же повышает свою доминантность, читай в данном случае исключительность.

Мы не оказываемся в ситуации, когда любое действие человека в результате оказывается направленным на повышение доминантности?

[Энвер из Нибиру]

Скажите, а как давно приматы пишут стихи или рисуют картины?

Скажите, давно ли поэзия или живопись стали социальной активностью?

Как захоронение мертвых повышает доминантность?

Во-первых, похороны мертвых - это тоже не социальная активность; во-вторых, определенные элементы почтения (или страха, там пока не понятно) перед мертвыми встречаются по крайней мере уже у человекообразных обезьян.

[vsh]

Нисколько.
Вы совершенно отбрасываете тот факт, что человек - социальная обезьяна с потрясающей способностью с эмуляции необходимого для существования в обществе и получения домимнантности стиля поведения. Однако это никоим образом не доказывает ваше утверждение, а скорее показывает нам, что репрессивный и воспитательный аппарат нашего социума работает вполне себе хорошо, а у обезьян в стаде с этим есть проблемы.
Вот как только во всем мире исчезнет такое понятие как "изнасилование", тогда и будем говорить о "мало похоже"

Какое отношение вся эта чепуха имеет к процитированному тексту? Хоть убей, не вижу связи.

То есть по-вашему доминантность человек повышает только путем повышения социального статуса? Открою вам большой секрет, отшельник, решивший "порвать с обществом" и ушедший в леса точно так же повышает свою доминантность, читай в данном случае исключительность.

Очень мило, но делает всю твою теорию нефальсифицируемой.

[vsh]

Скажите, давно ли поэзия или живопись стали социальной активностью?

Эээ... около сорока тысяч лет назад?

[nekroz]

Скажите, давно ли поэзия или живопись стали социальной активностью?Во-первых, похороны мертвых - это тоже не социальная активность; во-вторых, определенные элементы почтения (или страха, там пока не понятно) перед мертвыми встречаются по крайней мере у человекообразных обезьян.

Если ЭТО - не социальная активность, то что тогда социальная активность вообще? На почтение перед мертвыми у обьзьян, которое можно было бы сравнивать с религией у людей я жду ссылку. Примеры формата "обезьяны не ходят туда, где есть труп, потому что труп - сигнал опасности" не будут убедительны.

[Арсений]

Скажите, давно ли поэзия или живопись стали социальной активностью?

Если мы считаем что, отшельник, решивший "порвать с обществом" и ушедший в леса, проявляет социальную активность, то создание поэзии и живописи ей и подавно является.