Саурон и Палпатин в краю бухих медведей

[Вантала]

В очередной раз задумался над вселенским вопросом: откуда берутся такие толпы людей, которые любят Империю из Звёздных Войн? И вслед за этим пришла другая мысль: откуда берутся люди, переписывающие историю Средиземья от лица Саурона? Очень похоже, что это явления одного порядка...

Можно отмахнуться и сказать, что Лукас и Толкиен нарисовали неубедительные миры. Да, их миры наивны - но они намеренно наивны, и эта наивность не помешала им обрести культовый статус.
И... почему "ЧКА" и "Последний кольценосец" и прочие были написаны именно в России, а популярность Галактической Империи, по оценкам людей, претендующих на знание темы, значительно выше по нашу сторону Дуная? Что такого в загадочной русской душе заставляет считать добро злом, а зло добром?
И не связано ли это с тем, что все мы - по крайней мере, те, кому сейчас под тридцать, - пережили момент, когда всё, что раньше называлось белым, было объявлено чёрным, а то, что раньше называлось чёрным, было об\явлено белым? Я, впрочем, не претендую на стапроцентную верность своей версии...

[Redwan]

ответ

[свернуть]

[Вантала]

Переведи.

[Redwan]

В умах граждан бывшего СССР благодаря совковой пропаганде и проведению историко-географических параллелей складывается стойкое впечатление, что Мордор и Галактическая Империя есть аллюзии на Советский Союз. Что вызывает ностальгию и патриотические чувства по отношению к вышеназванным вымышленным государствам.

[Геометр Теней]

Насчёт Империи не знаю, но вообще тут, как обычно, много факторов.
К тому, что дано выше Redwan-ом (за исключением употребления слова "совок" - фи!) могу добавить пару моментов.
Во-первых, дедушка JRRT писал с ощутимой опорой на христианскую традицию и соответствующие основы - а подобные вещи в наших жителей куда меньше вбиты в детстве как "самоочевидные" культурной средой (взял в кавычки, потому что они, конечно, условные). Потому и мест, где может возникнуть несогласие на уровне жизненных взглядов больше. Собственно, Профессор был ещё и противником машинизации и скептически относился к техническому прогрессу, например, и вообще мест таких в его трудах хватает- но показательно, что в той же "ЧКА" показаны не толкиновские Валары, а существа с совершенно бухгалтерским пониманием предназначения...

Во-вторых, первая волна присоединившихся и к "ВК", и к "SW" на русскоязычном пространстве была в среднем старше, чем на Западе - и, кстати, доступ к доп. материалам по миру у неё был хуже. То есть у них было больше сложившихся взглядов на мир и больше поводов для несогласия, стало быть (знаменитая четвёртая стадия толкинизма - "а вот тут Профессор был неправ!"), больше способностей написать что-то своё - ну а выворачивание наизнанку, как ни крути, один из самых простых и лёгких способов обзавестись оригинальной точкой зрения. Кстати, "Кольценосец" относится скорее к этому варианту - не в том смысле, что Кириллу Юрьевичу нужна была оригинальная точка зрения, а в том смысле, что толкиновский мир там совершенно побоку, автору нужно было только хорошо известное поле для интеллектуальной игры (что черта куда больше взрослая, чем подростковая). В "SW", как я понимаю, этот же эффект ещё усиливается тем, что если копнуть чуть глубже лубочной картинки "типы в белом - плохие, потому что они стреляют в главных героев", сразу же оказывается, что противостояние Империи и Республики не столь уж однозначно, а уж ситхско-джедайское противостояние и вовсе нетривиально...

Замечу, кстати, что в чистом виде гипотеза автора про слом ценностей и пр. всех фактов не объясняет. Как минимум у одной из авторов "ЧКА", к примеру, замыслы зрели ещё с доперестроечных времён - ежели память мне не изменяет, переводчица Иллет относится к "нулевой волне" фэндома, то есть с трудами Профессора знакомилась на языке оригинала ещё до появления официальных переводов...

[Agt. Gray]

Фанфиков с инверсией плохих и хороших на западе в стопиццот раз больше, чем у нас. Возможно, правда, потому, что там фанфиков как таковых в стопиццот раз больше. "Загадочная русская душа" тут не прибавляет и не отнимает.

. . . а Еськова, похоже, тут читал & помнит только Геометр Теней. С прошедшим, кстати!

[Геометр Теней]

Спасибо.

Да, присоединяюсь к сказанному выше - вообще, мы лучше знаем русские варианты инверсии не обязательно потому, что их больше. Просто известность таких фанфиков обычно пропорциональна их качеству и в большинстве случаев невелика - вот мы и видим то, к чему ближе...


Это, кстати, довольно типовая ловушка - рассуждения в духе "вот в XIX веке делали вещи! У меня прадедовы ножницы до сих пор работают, а современные ломаются через полгода!" должны аккуратно проверяться. Потому что прадедовы ножницы, очевидно, качественные - а вот некачественные объекты XIX века не выдержали испытания временем и благополучно отсеялись гораздо раньше, и сколько их было мы обычно не знаем.

[Mr.Garret]

Империя в Звездных войнах, это не зло. Это порядок в Галактике и легитимная структура, пришедшая на смену Старой республике. Она гораздо лучше того бардака, который воцарился в New World Order.

[Сигурд]

В очередной раз задумался над вселенским вопросом: откуда берутся такие толпы людей, которые любят Империю из Звёздных Войн? И вслед за этим пришла другая мысль: откуда берутся люди, переписывающие историю Средиземья от лица Саурона? Очень похоже, что это явления одного порядка...

Вот меня тоже этот вопрос заинтересовал. Такое впечатление что наши люди привыкли ассоциировать себя со злом из западных произведений... (хотя и Мордор, и Империя, насколько я помню, изначально писались с фашистской Германии).

Империя в Звездных войнах, это не зло. Это порядок в Галактике и легитимная структура, пришедшая на смену Старой республике.

Сама Империя не зло, а вот немалая часть её руководства...

[Мистер Хомяк]

По той же причине, почему большая часть наших симпатизирует мрачному Империуму Человечества, а не няшным Космическим Ельфам.

[Вантала]

Империуму симпатизируют везде просто потому, что имперцы - люди, а все остальные в мире Вархаммера - нет.

[Witcher]

Империуму симпатизируют везде просто потому, что имперцы - люди, а все остальные в мире Вархаммера - нет.

Да ладно. Есть хаоситы, есть затерянные миры на границе, есть  люди под тау. И потом, вот лично я в мире империума симпатизирую именно последователям хаоса неделимого, но не несущим слово, а более трезвовзвешенным херетекам, ибо они в этом мире единственная прогрессивная сила.

[Zlanomar]

в этом мире

В этом или в том?
Поскольку под словом прогресс тоже подразумевают совершенно разные понятия, то, скажем так, еретехники далеко не единственные прогрессивные сущесства. Даже в рамках человечества.

[Мистер Хомяк]

Империуму симпатизируют везде просто потому, что имперцы - люди, а все остальные в мире Вархаммера - нет.

Ок, тебе виднее.

[Вантала]

Почему мне виднее? 

[Dekk]

Почему мне виднее? 

Это у тебя надо спросить.

[Лазарь]

По поводу СВ - Империи, Mr.Garret прав, что не раз разбиралось и высказывалось в интернетах.

Я же предложу альтернативную теорию, которой придерживаюсь сам:
"То, что вы называете злом, очень разумно и реалистично. А вот антитеза "имперскому злу" зачастую необъяснима ни с позиции логики, ни с какой-либо другой. "
Иными словами:
"У Добра большие клыки и много яда. Зло оно как-то душевнее..." (с) Рокэ Алва
 

[vsh]

Не уверен, что фэндомы тут в какой-то мере симптом, а уж Еськов вообще ни к селу, ни к городу упомянут. Но вообще у нас в стране куча народу прётся по разнообразным имперским идеям, охранительству и прочем сверхценностям типа "государство-превыше-всего".

[Mr.Garret]

Что касается Империума Человечества и Хаоситов, то я бы не стал разводить их по разные стороны баррикад. Это вон Тау за добро (и вполне возможно, что это так и есть). Империум и Хаос - это зло. В первом случае зло упорядоченное, гитлеровско-фашистское. Все в коллонну и шагом марш в крематорий. Второе - зло хаотичное и непоследовательное, идеологическое зло. Ну и есть еще зло ради искусства (см. Дарк Эльдаров).

Лично мне странно то, что выбирая между яростной,молодой, victory ориентированной империей Тау, "наши" делают ставку на прогнившую, декадентную громаду Империума.  Где логика?

Империя ЗВ.

Вообщем-то империи 2.

Первая - это Традиция, Пелеон, Траун, Исард, тай-дефендры, дарк труперы, порядок и борьба с террористами, бремя белого человека и прочий Киплинг. В большинстве случаев пост-советские любители "тай-файтера" болееют за нее.
Вторая - Ситхи, Сидиус, Дарт Вейдер, сила, двулезвийные мечи, наследие предков и прочее темное колдунство. Это злая империя. За нее болеют мало, поэтому ее адепты пытаются встроится в империю 1.

[Кот52]

Ну не все предположим прутся от Имериума)) Таки быть союзниками Тау действительно единственный разумный выбор во вселенной мрачного будущего)))

[Mr.Garret]

Не,ну почему же. Моя чиха за Тиранидов. За них можно весело бежать, кусать и кувыркаться через голову.

[Witcher]

Ну не все предположим прутся от Имериума)) Таки быть союзниками Тау действительно единственный разумный выбор во вселенной мрачного будущего)))

У них завязанная на биохимию кастовая система же, не? Т.е. хуманы там будут в лучшем случае ассоциированными саттелитами. Нафиг.

Что касается Империума Человечества и Хаоситов, то я бы не стал разводить их по разные стороны баррикад.

Хаоситов нужно отделять не только от Империума, но и друг от друга.

Что касается общей злобности хаоситов, то я вообще в добро не верю.

В этом или в том?
Поскольку под словом прогресс тоже подразумевают совершенно разные понятия, то, скажем так, еретехники далеко не единственные прогрессивные сущесства. Даже в рамках человечества.

Прогрессивная сила - это сочетание постоянных технических инноваций, заточенной на постоянное обновление социальной структуры и мощной промышленности. Кто у нас там это имеет? И да, я рассматриваю только людей.

[vsh]

У них завязанная на биохимию кастовая система же, не? Т.е. хуманы там будут в лучшем случае ассоциированными саттелитами. Нафиг.

Ну, рано или поздно саттелиты сильно превзойдут по количеству и влиянию самих Тау, и государство изменится в лучшую для саттелитов сторону. Примерно как Англия 17 века с властью аристократии превратилась в Англию 21-го, где иметь родословную человеку во власти уже не обязательно.

[Арсений]

Где же, где же Аваллах с Абашем, когда они так нужны?

[Вантала]

Арсений, пытаться убить меня тошнотой бесполезно - это неприятно, но от этого не умирают.

[Геометр Теней]

Ну, рано или поздно саттелиты сильно превзойдут по количеству и влиянию самих Тау, и государство изменится в лучшую для саттелитов сторону. Примерно как Англия 17 века с властью аристократии превратилась в Англию 21-го, где иметь родословную человеку во власти уже не обязательно.

Положим, в мире Вархаммера довольно трудно обеспечивать поступательное развитие и неуклонный прогресс - как по причинам метаигровым (баланс армий), так и по причинам внутриигровым - с тем же успехом вместо роста числа сателлитов империя тау может попасть под крупный орочий WAAAAAGH! Или под флот тиранидов. Или ещё под какую бяку галактического масштаба, коими мир обилен - и будет там ой и судьба скватов.


Там вообще прогнозы на будущее строить довольно-таки бесполезное занятие - вселенная развивается драматургически больше, чем исторически.


Но вообще, Арсений, я советую прямо озвучивать мнения в духе "тема ни во что серьёзное не вырастет". Вместо этих наших экивоков...

[Кот52]

У них завязанная на биохимию кастовая система же, не? Т.е. хуманы там будут в лучшем случае ассоциированными саттелитами. Нафиг.

Почему в сослагательном наклонении? )) брошеных после Дамоклова Крестового Похода миров ушедших под власть Тау немало и живут они вполне себе;) уж явно получше чем в йопнутом на голову Империуме. И местное самоуправление у них наличествует и вооруженные силы, в качестве союзников армии Тау. В том числе и с вооружением Старшего Брата))
Да и вообще идеология Высшего Блага однозначно выигрывает у психоза культа Императора

[Mr.Garret]

История покровительствует смелым, храбрым и футуристичным. За Тау будущее (хоть и похожи их корабли на коробки из-под обуви).

[Witcher]

История покровительствует смелым, храбрым и футуристичным.

Это - херня. История благоприятствует е-тым параноикам без веры и совести, но с открытым умом. Т.е. херетекам. У тау действительно развитая техника, но кастовый строй не имеет будущего.

Да и вообще идеология Высшего Блага однозначно выигрывает у психоза культа Императора

Это не идеология, это зомбирование =(. И таки да, в имератора я тоже не верю, землю унаследуют хаоситы-херетеки.

[Ssslash]

 

Это - херня. История благоприятствует е-тым параноикам без веры и совести, но с открытым умом. Т.е. херетекам. У тау действительно развитая техника, но кастовый строй не имеет будущего.

Вы это чешским гуситам расскажите
А всех всё равни сожрут тираниды