Критерии жанра РПГ

[Mr.Garret]

Если мы не записываем Масс Эффект в классические РПГ, это означает, что в настоящее время крупные фирмы вообще не делают РПГ, а все т.н. "ролевики" играют в шутеры.

[nekroz]

Если мы не записываем Масс Эффект в классические РПГ, это означает, что в настоящее время крупные фирмы вообще не делают РПГ, а все т.н. "ролевики" играют в шутеры.

И что? А если мы записываем МС в сепульки, то значит, что в настоящее время фирмы делают сепульки, а так называемые сепульхарии занимаются в них сепуляцией. Какова связь между этой терминологической баталией и реальной жизнью? Единственное, что мне представляется важным - что компании производят игры, которые нравятся одним игрокам и не нравятся другим. И если доказать, что Игра А, которая не нравится игрокам Б, на самом деле Ролевая, в то время как игроки Б - Ролевики, то что, они сразу ее полюбят? А если наоборот, то разлюбят?

[Agt. Gray]

nekroz,

И ты передаешь. Но к чему здесь ТАКАЯ точность, которая бы стоила 2 страниц срача?

Я нигде не говорил, что мне нужна какая-то особенная "точность". Ты спросил, "для решения какой проблемы нужно решить терминологическую проблему"? Вот тебе ответ. А если кто-то подгоняет определение так, чтобы этот их "мерсский массыфект" не дай бог не оказался в одном жанре с "Классическими Ролевыми Играми", то такое определение как раз как термин будет бесполезно.

На всякий случай, повторю свое мнение по вопросу:

Как и с определением жанров художественных произведений, предлагаю принадлежность игры к ролевым измерять по соответствию с "облаком тэгов" жанра. Сильное соответствие - значит, игра "высокоролевая". Слабое - "низкоролевая".

Это помогает понимать собеседника, а "термин", разграничивающий массыфект с балдурсгейтом - нет.

[nekroz]

Это помогает понимать собеседника, а "термин", разграничивающий массыфект с балдурсгейтом - нет.

Кажется, у Витгенштейна был тезис о том, что язык нужен там, где недостаточно пальца. Вот в разговорах про игры достаточно пальца - вот сейчас я тыкаю в МС, а теперь я тыкаю в БГ, первый говно, второй крут.
А там, где пальца недостаточно, точная терминология тоже не спасет. Наш язык не идеален, увы.

[SerGor]

Да там для любой комбинации из трёх слов ответ сойдёт.

Повторю - читай все слова, а не отдельные комбинации из трех.
Поясню - У тебя нет никакого выбора, определяющего твоего персонажа. Нет никакого показанного характера. То есть нет никакой роли.
Но если ты в тетрис играешь, ассоциируя себя со строителем, стараясь раскрыть его характер и придерживаясь определенной продуманной роли - то да. В этом конкретном случае тетрис будет для тебя ролевой игрой. Но я на 146% уверен, что ты даже не заморачиваешься на самом деле такими мыслями.
Те, кто играет в МЭ3 (2,1), как в ролевую игру, внимательно читая реплики, и выбирая те, которые должен говорить именно их придуманный Шеппард с их характером, играют в 100%-ную ролевую игру. А те, кто выбирает реплики по цвету и диалоги прощелкивает, что бы побыстрее перейти к уничтожению противника, те играют в 3д-шутер.
Именно поэтому МЭ3 и позиционируется не как РПГ, а как action-rpg. Что означает, что к игре можно подходить как к РПГ, а можно и как к экшену. Выбор за игроком - что ему больше нравится. При этом сама игра поддерживает и тот и другой подход. В отличие от тетриса, такой подход не поддерживающего (но про глобус мы все помним).

[Agt. Gray]

Вот в разговорах про игры достаточно пальца - вот сейчас я тыкаю в МС, а теперь я тыкаю в БГ, первый говно, второй крут.

Повторюсь, что это тебе, должно быть, достаточно. Другим - бывает, что и нет.

[nekroz]

Повторюсь, что это тебе, должно быть, достаточно. Другим - бывает, что и нет.

Поэтому я и спрашиваю о том, какая вселенская проблема заставила людей неудовлетворится пальцем. И вроде бы мы оба согласны с тем, что их проблема высосана из пальца. Так почему бы им им и не ограничится?

[EvilCat]

Кстати, ещё один ролевой жанр, пока не учтённый в этой теме - рогалики (rogue-like), такие как ADoM.

[SerGor]

Щас будут доказывать, что PacMan - это 100%-ный рогалик, так как там тоже по подземельям лазишь, от противников убегаешь, иногда их убивая, и собираешь много-много трежуров...

[Dekk]

Повторю - читай все слова, а не отдельные комбинации из трех.

Может ты меня тоже для разнообразия читать будешь? Чем отличается выбор, определяющий персонажа, от любого другого? Тем, что ты так сказал? Ты не привёл никаких объективных критериев, так что я пользуюсь удобными мне. И да, они показывают, что выбор есть. То же самое работает с любыми тремя словами, любым предложением или всем постом единоразово. Ты используешь крайне неинформативные фразы,  которые в отрыве от тебя не несут вообще ничего. Когда ты пытаешься показать обратное, ты действуешь точно так же.

Поэтому я и спрашиваю о том, какая вселенская проблема заставила людей неудовлетворится пальцем.

Давай поставим вопрос по другому: какая девиация заставляет тебя удовлетворяться быть довольным от тыканья одной кнопки?

[nekroz]

Давай поставим вопрос по другому: какая девиация заставляет тебя удовлетворяться быть довольным от тыканья одной кнопки?

На этот вопрос отвечать будет Александр Друзь Аваллах! А если серьезно, то получаемое мной удовольствие от игры никак не зависит от того,  можно ли сконструировать определение, которое будет обьединять эту игру в один жанр с БГ или нельзя.

[Dekk]

А если серьезно, то получаемое мной удовольствие от игры никак не зависит от того,  можно ли сконструировать определение, которое будет обьединять эту игру в один жанр с БГ или нельзя.

А кто-то утверждал, что зависит?

[nekroz]

А кто-то утверждал, что зависит?

А если не зависит, то какая разница, считать МС РПГ или не считать?

[Dekk]

Терминологическая.

[nekroz]

У этой терминологической разницы есть последствия, которые можно пощупать? Ну то есть что-то изменится от того, будет ли МС считаться РПГ?

[Dekk]

А почему у неё должны быть последствия, которые можно пощупать?

[nekroz]

Чтобы спор о том, является ли МС РПГ имел смысл. Потому что если между миром, в котором МС считается РПГ и миром, в котором МС РПГ не считается, нет значимых различий, то ваш спор лишен смысла и с тем же успехом можно спорить о том, является ли МС сепулькой. Тоже очень важный спор, полный терминологических разниц, дефиниций и коннотаций.

[vsh]

У этой терминологической разницы есть последствия, которые можно пощупать? Ну то есть что-то изменится от того, будет ли МС считаться РПГ?

Поднимется или опустится доминантность Хомяка. Хотя щупать её руками я бы не рекомендовал.

[nekroz]

Поднимется или опустится доминантность Хомяка.

Я уверен, что такой специалист в доминантности, как Хомяк (все мы помним его апологетику теории Савельева), сумеет поднять ее независимо от исхода спора. Просто в крайнем случае придется поднимать ее с пола.

[EvilCat]

Насколько я понимаю, проблема следующая.

Допустим, есть категория "Ролевые игры" на Википедии, или раздел "Ролевые игры" на сайте про игры, или форумный раздел "Ролевые игры"... Ты, которому понравился Planescape и который нашёл там его упоминание, находишь там также упоминание Mass Effect (WoW, King of the Dragon Pass, ADoM, Quest for Glory, D&D4, Фиаско, Тетрис...). Смотришь - и огорчаешься, что игра совсем не похожа на Planescape, а ты хотел игру как Planescape.

Но мне кажется, что эта проблеме решается поджанрами: РПГ западного стиля, JRPG, Action RPG и прочее. И насчёт них есть более ли менее общее понимание. Не говоря уже о том, что сходства и различия игр не сводятся к жанру. Человеку может нравиться Planescape, Mass Effect и Starcraft потому, что в них нет навязших в зубах эльфов. А ещё есть списки и рекомендации "Те, кто играет в Planescape, также играют в..." %)

[Геометр Теней]

Мне как-то удивительно даже, что эта тема тут всплыла, да ещё и живёт три страницы. Вроде же всё многократно было оговорено... Нужен длинный пост?

[Берт]

Мне как-то удивительно даже, что эта тема тут всплыла, да ещё и живёт три страницы. Вроде же всё многократно было оговорено... Нужен длинный пост?

Жги.

[SerGor]

BURN!!!!!! HAHA-HA-HAAA!!!!! BU-U-U-U-URN!!!!!!!! A-A-A-A-A!!!!!!

[Dekk]

Чтобы спор о том, является ли МС РПГ имел смысл.

Чтобы он имел смысл для тебя. Для остальных, очевидно, это не является определяющим фактором.

[nekroz]

Чтобы он имел смысл для тебя. Для остальных, очевидно, это не является определяющим фактором.

Теперь мой черед спрашивать, какая девиация приводит к получению удовлетворения от терминологических споров.

[Геометр Теней]

Ну что же. Вся тема началась с того, что Гаррет пытается подогнать игры под достаточно произвольно выбранное им определение RPG (ну и обосновать нелюбовь к Mass Effect, если я верно понял). Кроме этого была одна мысль Кэт из содержательного.

Сверх того тут уже заметили, что основная проблема - терминологическая. Компьютерные RPG исторически весьма неоднородная группа, развивавшаяся из разных корней. (Wargame, как заметили тут, тоже на деле группа неоднородная - просто менее неоднородная).

Но тем не менее. В мысли Кэт - относительно возможности делать выбор "от лица" - есть здравое зерно. Однако такой выбор есть везде, где есть возможность совершать выбор вообще - например, играя в Starcraft, никто не мешает вам отыгрывать злобного параноидального истерика, отдающего приказы расстреливать собственные юниты за неудачу и строящего все здания в двойном экземпляре, чтобы избежать гипотетического бунта незаменимых подчинённых. Разница, однако, вполне ощутима - есть игры, где ожидается (заложено) что игрок будет поступать в соответствии с некоторым образом, и получать от этого удовольствие. Есть же такие, где не заложено и игрок за это наказывается (Starcraft - пример тому, там подобная линия поведения означает лишние траты ресурсов, времени и общую неконкурентоспособность в итоге).

Так вот, с точки зрения возможности делать выбор "от лица" (неважно, есть у тебя иллюзия самостоятельного его создания или даётся готовое) и jRPG, и cRPG являются чистыми RPG. Насчёт реплики Гаррета, что делается выбор "от себя" - это, в общем случае, неверно и проблемы есть следствие попытки распространить определение любимого поджанра RPG на них в целом. Даже в типовых европейских играх у нас, на самом деле, нет нормального контроля над личностью протагониста (и, более того, полный контроль над ней вредит любой игре - на деле одна из возможных частей "фана" это погружение в шкуру Светлого Паладина или там Злобного Гения, и набор реплик\действий\нужное вписать для этой цели должен соответствовать этому). Я помолчу даже, что в реальности уровень влияния личности персонажа на глобальный сюжет в большинстве cRPG близок к 0, а в ранних образцах, из которых они выросли, и вовсе равен 0, почище чем в jRPG. Существовали попытки делать "песочницы", но это экзотика - Elder Scrolls и близкие к ней поделки вроде Fable отнюдь не представляют собой весь жанр cRPG и даже не являются существенной ветвью в нём.

Далее, есть ещё вопрос "игр с ролевыми элементами", которые размыли определение - дело в том что соответствующий источник "фана" довольно быстро стали пихать куда угодно. Тут вопрос классификации достаточно нечёток, потому что упирается в то, что в игре является основным элементом, а что побочным. В гарретовом примере с wargame-ом этот вопрос достаточно просто решается по соотношению игрового времени, отводимого на ту или иную часть игры, но в спорных случаях решение идёт уже во многом на уровне игрока. В некоторые игры можно играть как в RPG (пусть и дурные) и там, кстати, даже не обязательна прокачка и пр. (Которая на деле в RPG просто дурное наследие выбранного основателями способа получения "фана" - в этом смысле некоторые квесты, к примеру, подходили к RPG совсем с другой стороны, вовсе без числовых параметров).

Таким образом вера в то что RPG имеет чёткие формальные признаки на уровне процесса (а не исторического плана) на деле иллюзия, потому что там есть не вполне формальный (но ощутимый) компонент в виде предназначения игрового мира для "обитания" там и удовольствия от этого. Если брать просто процесс, то в том же Baldur's Gate или, особо, Icewind Dale мы большую часть времени рубим монстров в режиме с тактической паузой, ничуть не заморачиваясь ролевыми проблемами - в этом смысле процесс мало отличается от какого-нибудь Fallout Tactics, которая, однако, игра "с элементами" - просто потому, что в BG считается первичным мир Забытых царств, а убийство игроками небезызвестного тёмного эльфа ради мечей считается нетипичным поведением, а вот в FT - нет.

[Dekk]

Это не девиация, а вполне себе сформировавшаяся в ходе эволюции потребность в общении, в качестве источника информации, помноженная на упрочнение своего положения (доминантности, ага) в сообществе.

[Геометр Теней]

 

Теперь мой черед спрашивать, какая девиация приводит к получению удовлетворения от терминологических споров.

(голосом Аваллаха) Всё дело в том, что у кого-то слишком узкие двери... ой, не то - дело в том, что у некоторых ролевиков есть проблемы с общением, которые они любят компенсировать в узком кругу товарищей по несчастью. В этом смысле форумное общение зачастую нацелено на процесс, а никак не на результат... Холивары, терминологические споры и прочие танцы с бубнами позволяют получить минимум побочного процесса (результата) при максимуме полезного в глазах участников выхода...

[nekroz]

Это не девиация, а вполне себе сформировавшаяся в ходе эволюции потребность в общении, в качестве источника информации, помноженная на упрочнение своего положения (доминантности, ага) в сообществе.

Ну особой информации из терминологического спора получить нельзя. А про доминацию - есть в ней что-то девиантное, в доминации.

[Dekk]

Ну особой информации из терминологического спора получить нельзя

Наоборот, отсутствие единой терминологии означает невозможность нормального общения. Плюс доминантность хомяка не забываем.