Инициатива

[Leyt]

Моих игроков и меня смущает полное отсутствие влияния личных качеств, т.е параметров РС, на инициативу. Хоть как то ее "раскачать" можно лишь с помощью эйджей, которые для игроков маст хев. Есть еще какие-то решения? Для кого-нибудь это вообще проблема? Может я что-то упускаю?

[Dorian]

Ну, черты тоже параметры персонажей, так что я не вижу тут проблемы.

[Dekk]

Нет, не только твоя проблема. Это просто несовпадение ожиданий по-умолчанию. Я с некоторых пор люблю в любую систему пихать инициативу из Marvel Heroic Roleplaying.

[Leyt]

Черты - приобретаемые параметры.
В общем то недоумение у них возникло после днд4, где ловкость влияла на базовую инициативу, а уж качать ее с помощью фита - дело каждого. Т.е 2 персонажа, отличающиеся параметрами (один ловкий с д8, другой нет, с д4) имеют равные шансы действовать первыми. Уныло, на их взгляд, и слишком рэндомно чтоли.,

[Leyt]

Dekk
А как там?

[Katikris]

(один ловкий с д8, другой нет, с д4) имеют равные шансы действовать первыми

Да хотя бы потому что инициатива здесь не ДнДшная и зависит совсем не от Ловкости, например.

[Dekk]

Либо мастер определяет того, кто ходит первым, исходя из ситуации, либо игроки быстро решают, кому ходить (будут долго думать - решит мастер). В конце своего хода игрок называет того, кто ходит за ним, при этом он может назвать как союзника, так и противника. Что мне нравится больше всего - универсальность подхода в случае одинакового представления об игровом процессе внутри группы. Если все согласны, что более ловкий пойдёт первым - он ходит, если все считают, что drama goes first, то так и есть. Главное в этом то, что очень сложно придумать что-то более быстрое.

Единственный недостаток заключается в том, что в MHRP бывает выгодно отдавать ход противнику раньше, а в других системах это не всегда так.

[Leyt]

Katikris

Не суть, дндшная инициатива или нет. Смущает сам принцип ее определения - сплошная шара (не учитывая эйджи). Стоят друг против друга двое, один мастер вор-ловкач, другой здоровенный имбецил-тормоз с огромным молотом. И так может случиться, что верзила чаще будет бить первым. Я понимаю, этож саваджи, а не дында, типа смирись с абсолютным рэндомом, если хочешь юзать карты для определения инициативы (а я хочу ибо быстро, наглядно и удобно), но все же...

[Presto]

1) Вместо колоды можно кидать проверку Ловкости. Кто больше накидал, тот и первый.


2) Можно давать карту инициативы из колоды за успех и каждый взрыв на этой проверке (оставлять одну), как при погонях. Те, кто не набрал успеха, ходят в конце раунда.

[Leyt]

Чек на ловкость не выход, тк не F!F!F!
Хмм... а как такой вариант?

У всех есть возможность потратить бенни для того, чтобы вытянуть другую карту инициативы, но придется принять новый результат. Количество бенни, которые можно потратить за игровую сессию, зависит от Ловкости:

д8 - 1 бенни
д10 - 2 бенни
д12 - 3 бенни

Тратить бенни можно только один раз в раунд

[Коммуниздий]

У всех есть возможность потратить бенни для того, чтобы вытянуть другую карту инициативы,

Это очень дорого. Проигрыш по инициативе гораздо выгоднее траты бенни.

[Leeder]

А чем этот подход лучше отражает личностные качества, чем та же черта? Она тоже требует стата для получения.

[Dekk]

А чем этот подход лучше отражает личностные качества, чем та же черта? Она тоже требует стата для получения.

Он не личностные качества отражает, а установку по-умолчанию, которая подразумевает, что более ловкий = более быстрый.

[Dorian]

Он не личностные качества отражает, а установку по-умолчанию, которая подразумевает, что более ловкий = более быстрый.

Я бы не стал утверждать, что ловкий автоматически означает быстрый. Я бы сказал, что скорость передачи и фиксации нервных импульсов мозгов, а также их обработка слабо связаны с развитием мыскулатуры. Примером служат весьма толстые и малоподвижные водители, а также тормознутые спортсмены.

Поэтому если отойти от "эталона", то я не вижу взаимосвязи между ловкостью и скоростью реакции на событие.

[Leeder]

Именно. А начиналось всё с этого:

Моих игроков и меня смущает полное отсутствие влияния личных качеств, т.е параметров РС, на инициативу.

На самом деле, ситуация несколько исправляется осознанием того, что в ДА ловкость отвечает скорее за координацию движений, нежели за скорость реакции. За которую отвечают уже грани.

upd: Dorian выиграл инициативу!

[Dekk]

Я бы не стал утверждать, что ловкий автоматически означает быстрый.

Так никто и не утверджает, что это так. Это не претензия на нереалистичность или ещё что-нибудь. Просто для кого-то так привычней и отсутствие данного элемента вызывает недоумение без каких-либо дополнительных причин.

Вообще у меня пара знакомых, которые начинали по Эре Водолея до сих пор вполне нормальным считают определять инициативу по ловкость + мышление или их аналогам в любой системе и пытаются захоумрулить это в первую очередь.

[Геометр Теней]

Замечу, что в SW колода карт, похоже, характеризует хаотичность боя. Но Ловкость в системе и так перегружена - на ней же все боевые навыки завязаны!

Потому лучший выход с ситуациями в духе "стоят двое друг напротив друга..." (всякие варианты "мексиканской ничьей") лучше, похоже, выносить в отдельные подсистемы (дуэли из Deadlands) или смотреть как Hold (где, кстати, как раз проверки). А бои с большим числом участников оставить на колоде...

[Leyt]

Коммуниздий,
Сужу по собственному опыту, конечно, но часто ударить первым в саваджах - значит выиграть бой. Особо из-за взрывов дамаг дайсов, благодаря которым можно убить противника сразу, он просто не успеет что-либо предпринять. Да и к тому же это лишь опция, можно сказать сеттинг рул.
И да, я согласен, что инициатива, зависящая от ловкости, скорее привычка. Которая, тем не менее, насколько мне известно, вроде как уже использовалась в саваджах, не? Да и в др системах используется схожий подход. Но да, на ловкости завязано слишком много всего, может тогда использовать Смекалку, как намекнул Дориан? Или даже так:

Смекалка+Ловкость/2= значение инициативы

От значения инициативы зависит сколько бенни за сессию можно тратить

[Leyt]

Хотя, чем больше думаю, тем больше склоняюсь к мысли о том, что проблема надумана... Природные качества (параметры) это лишь "сырое тесто" для развития способностей, той же реакции и инициативы, которые мы можем со временем натренеровать через эйджи.

[Коммуниздий]

Сужу по собственному опыту, конечно, но часто ударить первым в саваджах - значит выиграть бой. Особо из-за взрывов дамаг дайсов, благодаря которым можно убить противника сразу, он просто не успеет что-либо предпринять. Да и к тому же это лишь опция, можно сказать сеттинг рул.

Суть в том, что дорого = редко применимо. То есть пользоваться не будут. Насчёт полезности: сходить первым нужно для того, чтобы атаковать первым и получить меньше урона в итоге (чаще всего), но урон гораздо проще всосать за ту же бенни.

[Leyt]

Коммуниздий,

Тут на вкус и цвет, плюс от текущей ситуации зависит. Можно попытаться вдарить первым, лишив противника даже шанса что то сделать, а можно надеятся на списание ран за ту же бенни. И там, и тут - риск провала : можно получить карту похуже (а можно и джокера!!!), или провалить соак ролл/не все раны списать.

Думаю я не буду заморачиваться с инициативой, а вот трату беньки ради карты раз в сессию, пожалой, потестим на следующей игре, благо она в субботу. Посмотрю, будут ли игроки юзать эту возможность.

[Katikris]

Вообще, присоединяюсь к мнению, что проблема скорее надумана, поскольку Ловкость в Дневнике отражает не столько мгновенное реагирование, сколько физическую характеристику. Опять-таки, Ловкость — год-лайк стат, и вешать на него что-то ещё было бы совсем нехорошо. И тратить целую фишку на единственную карту на инициативу — это уже слишком, как мне кажется. Может быть, потратить и фишку и вытянуть две-три карты для себя в начале боя. Положить их рядом с собой, и если тебе не нравится твоя карта в начале хода — ты можешь заменить.

[Leyt]

Мне кажется 2 или 3 карты как то круто.
Трата беньки - лишь возможность. Которая иногда реально может помочь

[Katikris]

Она будет невостребованной.

[CTPAHHUK]

Потратить беньку, чтобы кинуть ловкость и заменить результат на карте результатом броска 

[Leyt]

Katikris

Я не говорю, что эта опция будет юзаться всеми подряд каждую сессию, но:
>>> у нас на играх по фоллу одного игрока завалил рейдер из дробовика с одного выстрела, тк ходил первым, и РС ничего не спасло. Да, у него была слабая карта на инит.
>>> буквально на прошлой игре РС верзила с двур топором 3 раунда ходил чуть ли не последним, тк ему переодически не везло на инит и приходили 2ки-4ки, когда 2 мага, исчерпав ману сваливали, он никак не мог сходить первым и партийный вор огребал от противника. Мы уже начинали посмеиваться на очередной раздаче карт, ему дико не везло. Думаю потратить беньку в особый обстоятельствах при карте 2ка-4ка вполне можно.

[Katikris]

Ну а почему бы им просто не взять Черты?

[Ofect]

Есть вот такой вот хомрул.

The goal of this system is to tie Agility and Smarts more directly to initiative.
 

• Initiative = (lower die type of Agility or Smarts / 2) - 1
• @ the start of each round, the player draws that number of initiative cards and chooses the best one

For example, if a player has a d6 Smarts and D10 Agility, they would have an initiative of 2 (6/2 - 1) . At the start of each round of combat, they would get 2 cards and choose the best

http://savagepedia.wikispaces.com/Savage+Worlds+House+Rules#x1.0%20Character%20Creation-1.8%20Alternative%20Initiative%20System%28s%29

[Katikris]

А как с ней работают две базовые черты? Кроме того, эффективность командирской черты также падает в разы.

[Erl]

Стоят друг против друга двое, один мастер вор-ловкач, другой здоровенный имбецил-тормоз с огромным молотом.

Немного оффтоп, но скорее всего, когда вор с ножом/кинжалом пойдет на сближение, имбецил с огромным молотом попытается его достать первым.

А вот если был бы пример "наоборот", когда имбицил с ножом против вора с двуручным мечем...

Что касается самой темы, то лично я считаю, что в данном случае не надо пытаться чинить то, что не сломано. Есть же грани.