Вопросы [DnD 5]

[SerGor]

10 футов - достаточно, чтобы движениемм выкопаться и провести атаку действием.

Я бы даже сказал - 10 футов выкопаться, 20 футов пробежать, и атаковать.
Но давать автоматом провал скрытности выкапывающемуся анхегу - это моветон. Он может и тихо выкопаться, если стелс прокинет. Да, выкапывается он шумно (что отражается +0 стелсом), но может и повезти.
Поэтому я и говорю - если анхег сидит под землей и ничего делать не собирается (спит или уже переваривает добычу), то он проходит стелс автоматом - 10 футов (3 метра) земли блокируют почти любой шум, если это не шум ядерного взрыва. Но, если он атакует, выкапываясь, он кидает стелс против персепшена приключенцев.
1) Стелс завален, иня на стороне приключенцев: они чувствуют дрожь земли, и замечают начинающий вспухать горб земли. Могут подготовиться.
2) Стелс завален, иня у анхега: он выкапывается чуть быстрее варианта 1) и потому приключенцы не успевают подготовиться. Но они могут реагировать.
3) Стелс успешен, иня - неважно: он выкапывается как ниндзя и приключенцы просто в ступоре от неожиданности (если он выкопался прямо перед ними) или просто не замечают его до последнего момента (если он выкопался за спиной или сбоку) и потому в сюрпризе. Анхег действует, приключенцы нет.
Во всех трех случаях адвантага на атаку у анхега нет, так как он не может атаковать прямо из-под земли, а должен выкопаться перед этим.

[Мышиный Король]

Господа, почему вы так старательно игнорируете мое описание видиния происходящего и соответственно возникающие из этого вопросы или выводы? Или я как-то не так объясняю?

Анхег нападает из-под земли (это его засада), когда цель подходит вплотную к тому месту, где он закопался. (Не знаю насколько классическая тактика, но она еще со времен первого балдурсгейта). Соответственно ему не нужно пробегать никаких 20 футов после выкапывания. Он выпрыгивает из-под земли прямо под ногами приключенца. И это не более 10 футов перемещения, которые укладываются в его мув. Это действие полностью идентично выпригиванию гноллов из засады - им надо пробежать 30 футов, анхегу выкапаться из условно 10 футов своего роста. И я никак не возьму в толк, почему с вашей точки зрения гноллы делают это действие движение в "сюрпрайз раунд", а анхег нет.

Соответственно меня интересовало против какой сложности должен кидать приключенец, чтобы заметить анхега под землей, т.е. что он вот прямо через пару метров окажется в области, где анхег устроил свою засаду. И проверка весьма посредственной анхеговской ловкости без профы на стелс в этом случае смотрится более чем странно.

[Hesko]

Соответственно меня интересовало против какой сложности должен кидать приключенец, чтобы заметить анхега под землей, т.е. что он вот прямо через пару метров окажется в области, где анхег устроил свою засаду. И проверка весьма посредственной анхеговской ловкости без профы на стелс в этом случае смотрится более чем странно.

Я бы дал автосюрпрайз. Сомневаюсь, что анхег под землей в барабаны стучит, когда поджидает добычу.
Если хочется, чтобы у игроков был шанс заметить анхега, то можно рольнуть за него стелс и дать игрокам помеху на пассивную внимательность, т.е. -5.

[SerGor]

И я никак не возьму в толк, почему с вашей точки зрения гноллы делают это действие движение в "сюрпрайз раунд", а анхег нет.

Это ты упорно игнорируешь то, что мы говорим. И гноллы и анхег при "выпрыгивании из засады" делают сюрприз только в случае победы в стелсе.

Я бы дал автосюрпрайз. Сомневаюсь, что анхег под землей в барабаны стучит, когда поджидает добычу.

В барабаны не стучит, но экскаватором работает, что как бы совсем не тихо...

[Andrew36]

А почему стелс должен кидаться ПОСЛЕ начала движения монстра? Вернее, с точки зрения и правил, и логики, кидать стелс в полном укрытии (бонус +5), давая небольшой шанс обнаружить засаду пассивной внимательностью. Вариант- фиксированная сложность обнаружения, в зависимости от местности. Не обнаружили- получите сюрпрайз, без адвантажа.

[SerGor]

Вернее, с точки зрения и правил, и логики, кидать стелс в полном укрытии (бонус +5),

Это не с точки зрения правил, а с точки зрения хоумрула. Укрытие не дает бонуса на стелс.

[LOKY1109]

Как по мне, если ты не заметил анкхега ДО того, как он начал высказываться, то ты можешь это сделать только ПОСЛЕ. Я в 5 не шибко силён, но, в той же трёхе выкапывательная атака анкхега считалась за чардж, то что есть ОДНО действие. Во время которого, очевидно, статусы попавших в засаду не меняются.
И гноллы, если их не заметили в кустах, успеют сделать два шага и вломить топором осюрприженному приключенцу.
Что же до +0 на стелс... Ну, определённо, в чистом поле анкхег так себе стелсер. А за закапывание под землю (с неподвижным лежанием) надо давать бонус хоть анкхегу, хоть эльфу.

[Добрый ДМ]

Ох уж этот анкхег.. Попортил он мне крови в трёшке ещё. Я очень не люблю хоумрулить на пустом месте и люблю последовательность. Поэтому остановились на таких правилах:
1. Лежащего под землёй анкхега заметить не возможно без магии или других сверхвещей. Но нас вроде и не интересует спокойно лежащий анкхег.
2. А вот когда этот зверь хочет напасть, тогда он начинает рыть. И тут мы бросаем обычный стелс против персепшена, что бы заметить как земля пошла ходуном., покатились камушки на пустом месте и прочие детали, говорящие о приближении подземного врага. Ну и естественно кто провалил, тот сюрпрайз, кто нет, тот успел хотя бы понять что происходит. В пятёрку играл мало, но вроде там есть правило пинпоинт инвизибл фое. Оно может дать разницу между "понял что что-то не так" и "точно знаю что не так". Но если его в 5ке нет, то и не нужно его выдумывать. Тем более мы же не обязательно должны наступить "на голову" анкхегу (мне почему-то так всегда казалось, балдура всё-таки компьютерная игра и там есть некие упрощения). Он может и начать приближаться к своей жертве издали. А тут даже интересные игровые моменты могут появиться, типа залезть срочно на камень или дерево от странно ведущей себя земли.   

[Andrew36]

Укрытие не дает бонуса на стелс.

С формальной точки зрения, закопанного анхега вообще нельзя обнаружить, пока он не начал атаковать. По правилам это закрытое помещение, без окон и дверей. Так что сюрпрайз должен получаться автоматическим. Однако, увидеть можно не самого монстра, а следы его раскопок, вздувшуюся землю. Это ближе всего к обнаружению ловушек.
P.S. Когда зверь ХОЧЕТ напасть, он не начинает рыть. Рытьё- это перемещение- уже процесс нападения, в сюрпрайзе.

[Мышиный Король]

Это ты упорно игнорируешь то, что мы говорим. И гноллы и анхег при "выпрыгивании из засады" делают сюрприз только в случае победы в стелсе.

Я уж думал, что корень непонимания нашелся -- ты считал, что анхегу надо после выкапывания еще 20 футов пройти, а не сразу атаковать, т.к. он уже рядом с целью, но вроде таки нет.. Ты игнорируешь следующий вопрос - В чем принципиальная разница между движением анхега из-под земли на 10 футов и движением гноллов из кустов на 30, что гноллы кидают стелс, чтобы спрятаться до начала движения, а анхег после?

Я вижу описываемое тобой по шагам так:

Анхег под землей, невидим (потому что под землей, автоуспех стелса). Приключенец входит в 5ф область граничащую с местоположением анхега. Анхег решает напасть и делает движение выкапываться. Кидает стелс.

Гноллы в кустах невидимы (потому что прокинули стелс). Приключенец входит в 30ф область от кустов. Гноллы решают напасть и делают движение на 30ф. Не кидают стелс.

Почему получается, что анхег кидает стелс фактически два раза (первый автоуспех просто), а гноллы только один?

[LOKY1109]

А тут даже интересные игровые моменты могут появиться, типа залезть срочно на камень или дерево от странно ведущей себя земли.

Вот тут-то и вся проблема. Ты (и большинство остальных дискутирующих) неправильно себе представляешь действия анкхега. У тебя в голове они реалистично медленные, от него даже можно успеть на дерево залезть, не то что заметить. Анкхег же копает со скоростью чуть медленнее идущего человека, то есть эти самые 5 футов ему прорыть буквально дело одной секунды. Более того, он обычно роет сеть приповерхностных тоннелей (заранее), из которых и атакует, при этом по тоннелям он может перемещаться свободно и ничего не раскапывая.

[Hesko]

В барабаны не стучит, но экскаватором работает, что как бы совсем не тихо...

Не работает он экскаватором. Да, тоннели он роет, но когда охотится - роет ответвление на поверхность и ждёт, когда кто-нибудь подойдёт.

When it hunts, an ankheg burrows upward, waiting below the surface until its antennae detect movement from above.

Т.е. выходит, что в момент, когда анхег готов действовать, приключенцы не знают о его присутствии. А там уже инициатива, сюрпрайз, движение и атака (которые происходит в сюрпрайз)

[Grahmir]

если ему рыть менее 10 футов (у него бурроу скорость как раз 10) чтобы вылезти из под земли, то автосюрприз. если он роет 3-4 раунда - то тогда уже на усмотрение мастера - трясется что ли земля, дрожит ли, вздувается, понимают ли причины РС и т.д.

[SerGor]

В чем принципиальная разница между движением анхега из-под земли на 10 футов и движением гноллов из кустов на 30, что гноллы кидают стелс, чтобы спрятаться до начала движения, а анхег после?

Просто у тебя немного неправильный (с моей точки зрения) подход.
Для того, что бы осюрпризить партию, противник должен пройти проверку стелса.

То, кто захвачен врасплох, определяет Мастер. Если ни одна из сторон не старалась вести себя тихо, группы автоматически замечают друг друга. В противном случае Мастер сравнивает проверки Ловкости (Скрытность) тех, кто прячется, с пассивным значением Мудрости (Внимательность) противоположной стороны. Все персонажи и чудовища, не заметившие угрозы, в начале сцены захвачены врасплох.

Вот главная суть, которую я пытаюсь донести.
Почему гноллы кидают стелс до начала движения? Потому что у них укрытие хуже, чем у анхега, и через него их можно заметить даже если они не будут пытаться нападать. Фактически, их можно заметить еще до входа в зону их засады и напасть самим на них заранее. Или обойти место засады. Именно поэтому у них стелс кидается заранее.
У анхега же укрытие отличное - его заранее не заметить. И, если он решит не нападать, партия никак не может заранее обнаружить его. Поэтому ему и не нужно кидать заранее стелс. Но, если он нападать будет, он должен пройти стелс для осюрпризивания на общих основаниях.
Автосюрприз - это довольно мощная атакующая способность, которая влияет на игромеханику монстра и увеличивает его уровень опасности. Если такая способность у монстра есть - она должна быть прописана в статблоке. Например, у Оживленных предметов такая особенность есть - Обманчивая внешность. У анхега такого нет. Значит, он не должен автоматически ловить в сюрприз приключенцев.
То, что написано в его флаворном тексте - это флавор. На основании этого можно описывать, как анхег охотится на разных антилоп, хватая их из-под земли и поедая, для фона и описания. Но в бою с персонажами он действует на основании своего статблока, от которого рассчитан и его уровень опасности и опыт за его уничтожение. В бою с персонажами он должен подчиняться не флавору, а правилам боя. И правила боя говорят - хочешь сюрприза, прокидывай стелс, если не имеешь на это особых способностей.
Если уж вопрос по анхегу всплыл в "Вопросах по правилам", то давайте судить по правилам, а не по тому, что там пишут во флаворных описаниях.

[Andrew36]

Почему гноллы кидают стелс до начала движения? Потому что у них укрытие хуже
 давайте судить по правилам, а не по тому, что там пишут во флаворных описаниях.

Это самая странная трактовка правил, с которой я сталкиваюсь: если какая-либо проверка проходит очень легко/автоматически, нужно добавить ещё одну?
Треморсенс и подземная скорость- это не флавор, а их сочетание- не повод менять правила. Проверка скрытности идёт ДО всего остального в начале сражения, и отсутствие шансов обнаружить засаду не меняет этого. Наличие треморсенса в отряде даст шанс обнаружить хищника, а перемещение по воздуху делает невидимым для самого анхега.

[SerGor]

если какая-либо проверка проходит очень легко/автоматически, нужно добавить ещё одну?

Где я такое говорил? Не надо коверкать слова собеседника, а потом спорить с тем, что там накаверкал.

[Hesko]

Если уж вопрос по анхегу всплыл в "Вопросах по правилам", то давайте судить по правилам, а не по тому, что там пишут во флаворных описаниях.

Хм... как по правилам заметить существо, которое тихо сидит в 10 футах под землёй?

upd. и вдогонку, как заметить существо в 50 футах под землёй? В 500?

[Dmitry Gerasimov]

В чем принципиальная разница между движением анхега из-под земли на 10 футов и движением гноллов из кустов на 30, что гноллы кидают стелс, чтобы спрятаться до начала движения, а анхег после?
...
Почему получается, что анхег кидает стелс фактически два раза (первый автоуспех просто), а гноллы только один?

Нам не надо кидать Stealth за анхега до начала движения, чтобы узнать, сумеет ли он спрятаться от приключенцев в толще земли, потому что мы и так знаем -- да, сможет.
Нам не надо кидать Stealth за гноллов после начала движения, чтобы узнать, сумеют ли они всей кодлой выбраться из кустов, не шелохнув ни одного листочка, и незаметно пробежать 30 метров, отделяющих их от приключенцев, потому что мы и так знаем -- нет, не смогут.
Вот и всё.

[Azalin Rex]

upd. и вдогонку, как заметить существо в 50 футах под землёй? В 500?

В правилах сказано где-то, что нужно в таких ситуациях использовать здравый смысл.

Например, если Анхег сидит под землей и ждет в засаде каждый мастер сам решит нужно ли кидать скрытность или нет. Например, я бы определил что нужно кидать - иначе герои заметят подозрительную дрожь земли. Герасимов - не станет кидать, так как уверен, что его невозможно различить.
На 50 и 500 футах - тоже каждый мастер сам решит. и каждый будет прав в своем решении.

напоминаю, что правила позволяют кидать стелс даже если герой в зоне видимости противника (360 градусов) в определенных ситуациях.

[LOKY1109]

У анхега же укрытие отличное - его заранее не заметить. И, если он решит не нападать, партия никак не может заранее обнаружить его. Поэтому ему и не нужно кидать заранее стелс. Но, если он нападать будет, он должен пройти стелс для осюрпризивания на общих основаниях.

То есть статус "сюрпрайзд" можно скинуть с себя посреди хода противника? Это как-то очень странно для меня. Вот ко мне телепортировался/подошёл в невидимости вражеский ктулха и начал бить меня своими тридцатью щупальцами. Неужто второй удар он будет наносить по уже не осюрприженному мне? Что на этот счёт говорят правила?

Нам не надо кидать Stealth за анхега до начала движения, чтобы узнать, сумеет ли он спрятаться от приключенцев в толще земли, потому что мы и так знаем -- да, сможет.
Нам не надо кидать Stealth за гноллов после начала движения, чтобы узнать, сумеют ли они всей кодлой выбраться из кустов, не шелохнув ни одного листочка, и незаметно пробежать 30 метров, отделяющих их от приключенцев, потому что мы и так знаем -- нет, не смогут.
Вот и всё.

Проблема в том, что гноллы, которых до набигания из кустов не заметили (так выпало), набигают на осюрприженных персонажей, и их осюрприженность от очевидности гнолльего набигания никуда не девается.

[Геометр Теней]

Терминологическое:

То есть статус "сюрпрайзд" можно скинуть с себя посреди хода противника?

Невозможно - потому что surprised это не статус, насколько я помню. Список формальных статусов см. в PHB. "Осюрприжен" (захвачен врасплох) - это вроде бы просто указание на то, что персонаж не был подготовлен к началу боя (и в первый раунд боя он не предпринимает действий, включая движения и реакции).

30 метров в примере не зря - это расстояние больше нормы движения за раунд со всеми ухищрениями, если это не особо наскипидаренные злым мастером гнолли. Если гнолли сидят близко, то они набегают и атакуют, да - видимость не помогает персонажам среагировать.

По RAW вопрос кто захвачен врасплох, а кто нет, вообще полностью решает ведущий (он может потребовать проверки, а может не требовать её вовсе). Я-то вот тоже считаю, что нормальный по идеологии Пятёрки тут вариант "представить ситуацию в мире - по обстановке делать проверку или нет - объявлять, кто успел дёрнуться, а кто нет", но если мы в теме про RAW составляющую, то этот подход не выписан явно, да ещё и отсылает к философскому понятию start of encounter, про что можно спорить: он случается в момент, когда анхег чувствует, как сверху топчется ногами вкусная добыча (а добыча идёт себе очередной квест выполнять), или когда анхег с шумом и летящими комьями земли вылезает на поверхность?

[Мышиный Король]

Почему гноллы кидают стелс до начала движения? Потому что у них укрытие хуже, чем у анхега, и через него их можно заметить даже если они не будут пытаться нападать. Фактически, их можно заметить еще до входа в зону их засады и напасть самим на них заранее. Или обойти место засады. Именно поэтому у них стелс кидается заранее.
У анхега же укрытие отличное - его заранее не заметить. И, если он решит не нападать, партия никак не может заранее обнаружить его. Поэтому ему и не нужно кидать заранее стелс. Но, если он нападать будет, он должен пройти стелс для осюрпризивания на общих основаниях.

Ясно. Хотя это конечно какой-то дичайший хоумрул... Просто замечу, что ты меняешь правила в зависимости от качества укрытия - когда укрытие так себе, то проверку требуешь для самого прятания в этом укрытии, а когда оно слишком хорошее, что кидать не требуется, то проверка применяется к совсем другому действию, которое обычно по правилам, не требует этого (выход из укрытия). Так сказать "просто чтобы было (проверка)". Также разделяешь проверки обычные и автоуспешные - последние у тебя как-бы не настоящие проверки и за проверки не считаются.

Представь в качестве мысленного эксперимента, что гноллы прячутся за непроницаемой для взгляда иллюзорной стеной (с их стороны прозрачной) или в каком-то особом кусте, который дает автоматом успех в скрытности. И вот они уже кидают проверку не чтобы спрятаться в кустах, а чтобы остаться незамеченными, когда уже находятся вне их. Кстати, т.к. у них при этом нет укрытия, то они по правилам должны автоматически ее проваливать.

Мне подход, когда автоуспех какой-то проверки, приводит автоматически к другой проверки, которой не было бы будь предыдущая проверка обычным броском не устраивает по двум причинам. Во-первых, граница между проверкой и автоуспехом размыта (успеха на 2-3 на к20 это эффективно автоуспех). Во-вторых, как тут любят говорить "обесценивает выбор "игроков"".

Что же до флавора, то он должен соответствовать правилам (и обратно) (касательно систем подобных 5ке и в особенности самой 5ки), иначе получаются всякие негативные для погружения казусы. Если какой-то хищник описывается как преимущественно засадный и тем в игровом мире и грозен, то когда правила этого не отражают, то соответствующее качество в игре и не присутствует. "Пустыня полная анхегов? Пф, прячутся-то они на самом деле плохо."

[Мышиный Король]

30 метров в примере не зря

30 футов повсюду было, специально, чтобы подчеркнуть, что гноллы нападают с расстояния, которое могут быстро пробежать, чтобы успеть проатаковать. (Хотя 50 метров тоже пойдут, ведь это расстояние они почти успеют преодолеть за раунд не отхватив по дороге ни стрел, ни огненных шаров, так что тоже может смысл иметь.)

Я-то вот тоже считаю, что нормальный по идеологии Пятёрки тут вариант "представить ситуацию в мире - по обстановке делать проверку или нет - объявлять, кто успел дёрнуться, а кто нет", но если мы в теме про RAW составляющую, то этот подход не выписан явно

Изначально меня конечно не RAW интересовал (меня raw интересует крайне редко).

[LOKY1109]

30 метров в примере не зря - это расстояние больше нормы движения за раунд со всеми ухищрениями, если это не особо наскипидаренные злым мастером гнолли. Если гнолли сидят близко, то они набегают и атакуют, да - видимость не помогает персонажам среагировать.

А вот не надо сравнивать гноллов за 30 метров с анкхегом в пяти футах под поверхностью.

[Dmitry Gerasimov]

Ясно. Хотя это конечно какой-то дичайший хоумрул... Просто замечу, что ты меняешь правила в зависимости от качества укрытия - когда укрытие так себе, то проверку требуешь для самого прятания в этом укрытии, а когда оно слишком хорошее, что кидать не требуется, то проверка применяется к совсем другому действию, которое обычно по правилам, не требует этого (выход из укрытия). Так сказать "просто чтобы было (проверка)". Также разделяешь проверки обычные и автоуспешные - последние у тебя как-бы не настоящие проверки и за проверки не считаются.

Ещё раз обращаю внимание на свой ответ #3647.

[Мышиный Король]

Ещё раз обращаю внимание на свой ответ #3647.

А что именно ты им хотел сказать? Просто без уточнений его можно трактовать и как то, что ты разделяешь точку зрения Sergor'a, так и Gramhir'a. В первом случае все вышесказанное остается в силе.

[LOKY1109]

Ещё раз обращаю внимание на свой ответ #3647.

Ещё раз обращаю внимание на свой ответ #3649.

[Dmitry Gerasimov]

Ещё раз обращаю внимание на свой ответ #3647.

Ещё раз обращаю внимание на свой ответ #3649.

Да, спасибо, я его действительно пропустил.
Формально, по-видимому, остолбенение у персонажей проходит, но не из-за очевидности нападения, а потому, что раунд заканчивается. И бросок при вылезании из кустов в свете этого оказывается тем более нерелевантен. Но я согласен, что это потенциальная проблема и что правила по сюрпрайзу в 5ке откровенно недоделаны.

А что именно ты им хотел сказать? Просто без уточнений его можно трактовать и как то, что ты разделяешь точку зрения Sergor'a, так и Gramhir'a. В первом случае все вышесказанное остается в силе.

Только то, что в предложении SerGor'а нет ни "дичайшего хоумрула", ни тем более изменения правил в зависимости от качества укрытия. А тебе мерещится непоследовательность, поскольку ты смешиваешь разные условия совершения хода броска на Stealth: "when you attempt to conceal yourself from enemies" и "sneak up on someone without being seen or heard".

[LOKY1109]

Да, спасибо, я его действительно пропустил.
Формально, по-видимому, остолбенение у персонажей проходит, но не из-за очевидности нападения, а потому, что раунд заканчивается. И бросок при вылезании из кустов в свете этого оказывается тем более нерелевантен. Но я согласен, что это потенциальная проблема и что правила по сюрпрайзу в 5ке откровенно недоделаны.

Чем принципиально отличается вылезание удачно спрятавшихся гноллов из кустов от вылезания удачно закопавшегося анкхега из-под земли?

Формально, по-видимому, остолбенение у персонажей проходит, но не из-за очевидности нападения, а потому, что раунд заканчивается.

Тот факт, что в следующем раунде уже никто не осюрприжен, вроде как вообще никем не оспаривается, ибо иное странно.

[Мышиный Король]

Только то, что в предложении SerGor'а нет ни "дичайшего хоумрула", ни тем более изменения правил в зависимости от качества укрытия. А тебе мерещится непоследовательность, поскольку ты смешиваешь разные условия совершения хода броска на Stealth: "when you attempt to conceal yourself from enemies" и "sneak up on someone without being seen or heard".

Непоследовательность как раз в том, что для совершенно одинаковых ситуаций, в которых требуется определить действуют ли персонажи в первый раунд, Sergor применяет "when you attempt to conceal yourself from enemies" для гноллов и "sneak up on someone without being seen or heard" для анхега, только потому что укрытие анхега слишком хорошо и при первом методе его попытка автоуспешна.