Если бы да кабы... ядерное оружие не изобрели?

[Mr.Garret]

Число боеготовых машин 262-ых - западный фронт.
9 апреля 1945 года.

Штабная эскадрилья 7‑й истребительной эскадры – 5
I группа 7‑й истребительной эскадры – 41
III группа 7‑й истребительной эскадры – 30
«Ягдфербанд 44» Примерно – 50
I группа 54‑й бомбардировочной эскадры (пилоты‑бомбардировщики в роли истребителей) – 37
10‑я эскадрилья ночных истребителей – 9
I группа 51‑й бомбардировочной эскадры – 15
II группа 51‑й бомбардировочной эскадры – 6
6‑я разведывательная группа – 7
Итого: 200 машин.
Price A. Ethell J. The German jets in combat. London: Jane's publishing company. 1979.

От оппонентов я бы тоже хотел видеть не личное мнение, а цифры и ссылки.
P.S. Мистер Хомяк, я не спец в авиастроении, но у меня дома несколько сотен (только печатных) книг по истории авиации. И даже если что-то я не помню, то я это в любой момент могу посмотреть и уточнить.

[Cornugon]

Тут выше сказали. Япония того периода - очень милитаризированная, причём, насколько мне приходилось читать разные мемуары, это как раз тот случай, когда сильны "не войском, а мнением народным". В том смысле, что как раз военные и руководство страны прекрасно понимали, что удавка затягивается давно и война проиграна. Но вот в населении такого духа не было - и в случае чего японцы бы демонстрировали как раз тот самый пресловутый восточный менталитет (ну, вы в курсе, что последние оставленные воевать японские бойцы ещё в 2000-ых продолжали боевые действия на отдельных островках, в глуши Филиппин и так далее - командир поставил и сказал "сражайся, только я могу отменить этот приказ", и бывший юноша до старости исполняет его и не верит, что война кончилась).

Ага, помню, Хиро Онода, кажется. Он до 1973-его года эшелоны под откос пускал и корованы грабил, пока его ОЯШ не нашёл (Обыкновенный Японский Шкубент  ). Потом этот ОЯШ искал начальника оного Оноды, чтобы он свой приказ отменил. Вообще в этой истории подозрительно много ОЯШ-ей (нет ли здесь какого заговора, попахивает злобными происками иллитидов). Кстати, если это так, то война в Японии в случае высадки американцев становится воистину народной в том самом смысле как в песне - "Идёт война Народная, Священная война...". В таком случае американцев становится искренне жаль, а надежда американцев на стратегические бомбардировки и массовый голод становится ещё более призрачной (я допускаю, что японцы в таком случае не стали бы брезговать и людоедством, были уже подобные преценденты, были).

[Мистер Хомяк]

Трумен просто не дурак был. Ему зачем война со Сталиным нужна был? Да ни зачем, учитывая, что протяни руку и в твоих карманах окажется вся Европа и технологическое наследие Германии.

Ну конечно, "просто добавь воды" (с)

Вот ты смеешься над доктриной Дуэ, а зря. Амеры с ее помощью уже не одну страну в каменный век вбили. Про Югославию напомнить от которой остались лишь враждующие друг с другом клочки, хотя в страну не высаживался американский десант?

Универсальная доктрина не зависит от типа используемых tool-сов.

Гаррет, просто не позорься, я тебя прошу. Много ли твоя "универсальная доктрина" смогла бы надоктринить с той же югославией, если бы там летали Albatros D.II вместо современных самолетиков?
Но даже если мы абстрагируемся от того, что речь идет о совсем другой эпохе, то замечу - где Югославия и где США. Или ты только что сравнил СССР 46-47гг с Югославией 90х, а США 46-47гг с США 90х?

Что касается блитца против Франции, Англии и т.д., то Германия в этих эпизодах не могла использовать доктрину Дуэ, по причине отсутствия серийных моделей стратегических бомбардировщиков.

Ну а еще потому, что страт авиация этого периода была крайне мало эффективна и нафик просто была не нужна для проведения таких операций.

Да и Рейх вообщем-то проиграл потому что не мог ответить ударом на удар. И пока на Гамбург падали сотни бомб,германские солдаты могли лишь грозить кулаком в небо (в лучшем случае они поднимались в воздух, сбивали там несколько десятков машин, чтобы на следущую ночь встретиться с очередной сотней бомберов, а потом еще и еще). Если у моряков была надежда на одно генеральной сражение, но в небе Германии это генеральное сражение разворачивалось каждый день, без передышки.

 
Я могу показаться кому-то занудой, морализатором, консерватором, а может даже и проклятым комми, но Рейх проиграл потому, что советсткие солдаты сломали хребет хваленому вермахту, а вовсе не потому, что кто-то там что-то слегка разбомбил, что вообщем-то и признал United States Strategic Bombing Survey 1944 года. Вот незадача, сами США признали, что бомбардировки вообщем-то имеют ограниченную эффективность, а Гаррет рвет шаблон и потрясает им как ультимативным оружием. Okay.jpg

[vsh]

ЯО или не ЯО, ни о какой масштабной войне в ближайшее время после второй мировой говорить не приходится. Европа и СССР лежат в руинах и не имеют сил продолжать. Руководители СССР к тому же прекрасно помнят, чем закончилась предыдущая непопулярная мировая война. Америка воевать на грунте без мясного щита не станет. Так что до семидесятых, я думаю, история будет более или менее той же, кроме тихоокеанского региона. И холодная война будет. Которая, однако, будет горячеть куда быстрее. Опять же, Китай будет намного агрессивнее.

[Геометр Теней]

Он до 1973-его года эшелоны под откос пускал и корованы грабил, пока его ОЯШ не нашёл

Не только. Их вообще хватало - Ито Масаши в 61-ом, в 72-ом Шоичи Икои и Сёйти Ёкои, в 74-ом Тэруо Накамура... Сигэюки Хасимото, кажется, в 90-ых уже обнаружили - это 45 лет после капитуляции минимум. Я где-то видел про начало 2000-ых, но с ходу найти не могу - может, спуталось в голове.

В общем, там явно хватало основы из людей, которые готовы были продолжать - вне зависимости от того, достала война или не достала прочих, раз подобные случаи были отнюдь не единичными.

[Mr.Garret]

>Вот незадача, сами США признали, что бомбардировки вообщем-то имеют ограниченную эффективность,
Хотелось бы увидеть ссылку на документ, а не на частное мнение.

>Ну а еще потому, что страт авиация этого периода была крайне мало эффективна и нафик просто была не нужна для проведения таких операций.
Хотелось бы увидеть статистику сброшенных бомб за период и падение / рост германского ВВП за период + 12 месяцев. Не надо думать, что отбомбились сегодня, а уже завтра индустрия рейха встанет навсегда.

В споре решающее значение имеют ссылки на источники и факты, а у тебя, Мистер Хомяк, нет ни того, ни другого.

>Я могу показаться кому-то занудой, морализатором, консерватором, а может даже и проклятым комми, но Рейх проиграл потому, что советсткие солдаты сломали хребет хваленому вермахту, а вовсе не потому, что кто-то там что-то слегка разбомбил
Знаешь что, если бы амеры не долбили день и ночь по немецким заводам, война бы конечно кончилась победой СССР. Только вот не в 1945-ом, а этак в 1947-ом и потери наши были бы намного больше. И возможно, не было бы в этой реальности ни тебя, ни меня.  Так что, помня о подвиге красных летчиков, не стоит забывать и о храбрости американских пилотов, которые каждый день летали в сердце Германии и разносили бомбами нацистскую индустрию.

Вообще, не способность человечества объедениться (хотя бы на уровне культуры / науки / космических программ) после WWII, связана как раз с желанием стран и их лидеров возвеличить свою крутость в общем деле. Вот и получилось, что место победы человечества над абсолютным злом, есть отдельная победа Союзников над Германией, есть отдельная победа СССР над Германией и есть отдельная победа США над Японией. У каждого, победа своя, не общая. Частная с большой буквы Ч.

[Mr.Garret]

Мистер Хомяк. Один вопрос - ты вообще Дуэ читал? В курсе что книга написана в 1921, три года спустя после первой мировой. Так при чем тут Альбатрос DII?
P.S Из-за нехватки времени будут отвечать только на реплики, в которых есть ссылка на источник.
P.S.S. Ежели что. Я считаю американскую доктрину burn'em to hell единственно правильной и эффективной доктриной ведения воздушной войны во времена WWII.
Бомберы, истребители сопровождения и еще раз бомберы = победа!
 

[Cornugon]

Cornugon, а ты недооцениваешь ли воинские качества потенциального врага, а? В 1914 и в 1941-ом многие на этом уже просчитались. Амеры воюют грязно, но достаточно эффективно, уж поверь. К тому же им, как показывает практика, везет. И да, они знают, что в случае чего прилетят всякие штуки и сбросят на противника напалм.

Недооценивать противника, конечно, нехорошо, но переоценивать его возможности, IMHO, точно такой же грех. Когда Сталин писал, что - "У американцев слабая пехота..." - он это писал не просто так, а явно имея перед глазами некое свидетельство, доказывавшее его правоту. Писал он эти строки как раз во время войны в Корее, когда американская пехота, и морпехи в том числе, проявляли чудеса мужества, храбрости и выучки, "наступая в другом направлении" и одаривая китайских командиров пижамными штанами (имей они дело с русскими, так дёшево они бы не отделались, пришлось бы дарить русским ночной горшок, золотой  ).

В 1941-ом скорее это немцы недооценили русских, причём недооценили чудовищно. Сталин-то немецкие возможности оценил абсолютно верно и сразу приказал эвакуировать стратегические предприятия на Урал (причём, что характерно, приказ выполнили, не обсуждая). Причины же поражения 41-ого скорее не в недооценке противника, хотя это тоже было, да, а в том самом классическом российском разгильдяйстве и бардаке, которые сопровождают любую реорганизацию тем более такой махины как Вооружённые Силы Советского Союза (но эту тему - причины поражений Красной Армии в 41-ом лучше обсуждать в другой теме, здесь это оффтопик). А в 1914-ом - ну кто ж знал, что немцы впрягутся за австрийцев и начнут войну на два фронта (такого идиотизма от немцев наши никак не ожидали, впредь наука будет).

[Mr.Garret]

Не надо переводить войну в воздухе в войну наземную. Я в ней не силен и оценивать качество американской пехоты (по сравнению с пехотой, русской, немецкой или японской не буду). Самолеты вот другое дело. Мы про них и говорим.

[Мистер Хомяк]

>Вот незадача, сами США признали, что бомбардировки вообщем-то имеют ограниченную эффективность,
Хотелось бы увидеть ссылку на документ, а не на частное мнение.

Гугл в помощь, или мне дать ссылку на lmgtfy?

Ну вот выдержка из доклада:

Plants producing tanks and armored vehicles were attacked occasionaly in 1943 and early 1944. They were attacked more strongly in August, September and October 1944 in an effort to provide direct support to ground operations. Between October 1943 and July 1944, the period of the first attacks, the industry produced 14,000 tanks and related vehicles. Analysis of production schedules suggests that these attacks cost the Germans several hundred units. By the time of the heavier attacks, production, especially production of engines and components, had been considerably expanded and dispersed. The effect again may have been to cause the industry to fall short of achievable production. Production dropped from 1,616 in August to 1,552 in September. However, it rose to 1,612 in October and to 1,770 in November, and reached its wartime peak in December 1944, when 1,854 tanks and armored vehicles were produced. This industry continued to have relatively high production through February 1945.

Вот так, бомбили, бомбили heavier attacks, а wartime peak получили в декабре 1944 года.
Ну и много там еще сока.

Знаешь что, если бы амеры не долбили день и ночь по немецким заводам, война бы конечно кончилась победой СССР. Только вот не в 1945-ом, а этак в 1947-ом и потери наши были бы намного больше. И возможно, не было бы в этой реальности ни тебя, ни меня.  Так что, помня о подвиге красных летчиков, не стоит забывать и о храбрости американских пилотов, которые каждый день летали в сердце Германии и разносили бомбами нацистскую индустрию.

Никто и не забывает. Вот только преувеличивать воздушные налеты не надо, да. Была бы победа не в мае 1945, а ну скажем в июле 1945. Тот же второй фронт сыграл раз в десять более важную роль, чем все налеты вместе взятые.

P.S.S. Ежели что. Я считаю американскую доктрину burn'em to hell единственно правильной и эффективной доктриной ведения воздушной войны во времена WWII.
Бомберы, истребители сопровождения и еще раз бомберы = победа!

Да мы уже поняли, спасибо, что ты так считаешь. Вот только своим burn'em to hell ничего они не добились даже во времена вьетнама (что было на 10+ лет позже, в совсем другую эпоху). А уж про вторую мировую и говорить нечего. Вторая мировая - уж прости, но никак не является войной стратегической авиации. Нихрена эта стратегическая авиация не сделала - ну кроме бессмысленного дрездена, да пары бомб по японцам.

Так при чем тут Альбатрос DII?

Универсальная доктрина не зависит от типа используемых tool-сов.

Твои слова? Я тебя за язык не тянул!

[Mr.Garret]

>Гугл в помощь, или мне дать ссылку на lmgtfy?
Гугл в топку, у меня нет времени гугуль. Хочу ссылку на официальный источник.

>Вот так, бомбили, бомбили heavier attacks, а wartime peak получили в декабре 1944 года.
>Ну и много там еще сока.
Вартайм пик, это эмоции. Хочу увидеть число сброшенных бомб к показетелю падения ВВП +12 месяцев. 

>Тот же второй фронт сыграл раз в десять более важную роль, чем все налеты вместе взятые.
Ерунда этот второй фронт. Драка инвалидов с резервистами. Тотальная война в небе Германии - вот что важно!

>Вот только своим burn'em to hell ничего они не добились даже во времена вьетнама (что было на 10+ лет позже, в совсем другую эпоху).
Потери Вьетнамцев напомнить. 1.100.000 военных + 2.000.000 гражданских. Потери KIA американцев 60.000 человек.

>Твои слова? Я тебя за язык не тянул!
Альбатрос 2 не tool, потому что авиация WWI в доктрину Дэу не вписывается. Ты бы это знал, если бы читал книгу.

Еще раз, чтобы было понятно. Если у тебя есть самолеты и бомберы, ты можешь безнаказанно (практически, в условиях ВВ2) бомбить врага - уничтожать его города и заводы. Если у тебя нет бомберов, то ты вынужден ползать по земле и жертвовать миллионами ради клочка земли. И не надо выдавать нужду за добродетель.
 

[Сигурд]

Потери Вьетнамцев напомнить. 1.100.000 военных + 2.000.000 гражданских. Потери KIA американцев 60.000 человек.

Мне кажется, или в этой войне вьетнамцы сражались на обоих сторонах?

[Сигурд]

Еще раз, чтобы было понятно. Если у тебя есть самолеты и бомберы, ты можешь безнаказанно (практически, в условиях ВВ2) бомбить врага - уничтожать его города и заводы.

Насколько я помню тогдашние истребители сопровождения далеко не всегда могли сопровождать бомберы - банально не хватало топлива.  У американцев эта проблема тоже имелась. Не уверен что у них все было бы так же радужно, не будь немецкие истребители заняты на восточном фронте, прикрывая войска от тысяч штурмовиков.

[Мистер Хомяк]

Потери Вьетнамцев напомнить. 1.100.000 военных + 2.000.000 гражданских. Потери KIA американцев 60.000 человек.

Ах вот оно что. Победа в войне у нас внезапно стала доставаться тому, у кого потери меньше? Ну что ж, тогда могу только поздравить с тем, что ни США, ни СССР, ни Англия по такому критерию не могут считаться победителями во второй мировой. Были, были страны с гораздо меньшими потерями! 

Еще раз, чтобы было понятно. Если у тебя есть самолеты и бомберы, ты можешь безнаказанно (практически, в условиях ВВ2) бомбить врага - уничтожать его города и заводы. Если у тебя нет бомберов, то ты вынужден ползать по земле и жертвовать миллионами ради клочка земли. И не надо выдавать нужду за добродетель.

Так самолеты все-таки или именно стратегическая авиация? 

авиация WWI в доктрину Дэу не вписывается.

Хм, не видел там таких ограничений. 
Это ты сам, видимо придумал.

[Мистер Хомяк]

прикрывая войска от тысяч штурмовиков.

Чу! Сейчас тебе скажут, что "неуязвимые тысячи бомберов" были неуязвимы для истребителей гермашки.
А потом расскажут, что "неуязвимые тысячи бомберов" взлетают из ниоткуда и садятся в никуда, там, где их не может накрыть ответный авианалет по аэродромам бриташки. Oh shi~

[Азъ]

Еще раз, чтобы было понятно. Если у тебя есть самолеты и бомберы, ты можешь безнаказанно (практически, в условиях ВВ2) бомбить врага - уничтожать его города и заводы. Если у тебя нет бомберов, то ты вынужден ползать по земле и жертвовать миллионами ради клочка земли. И не надо выдавать нужду за добродетель.

Гаррет, ты совсем уже от реальности оторвался. Никогда самолеты не выигрывали ни одной войны. Территорию занимает пехота и только она. Так что какие бы навороченные ни были самолеты, какое бы пиу-пиу они не организовывали, ползать по земле придется. Все войны последних лет только доказывают этот тезис (Ливия особенно наглядный пример).

[Cornugon]

Это ты зря. Вот в Свердловске в 1979-ом, в субботу в 8-ом утра (улицы пусты) из военного городка улетучилось немного слабого-слабого штамма боевой заразы. В результате страшной смертью умерло больше сотни человек которым повезло (открыть окошки на восток) или выйти на улицу. Потом весь район вторчермета за две недели асфальтом закатали.
Ежели бы от военных сбежала боевая зараза, Свердловск был превратился в филиал Racoon City.
И самое главное, выпущенная дрянь по сути своей, производная от японской гадости, захваченной в конце войны.

Там чего, в Екатеринбурге, военная лаборатория располагается на территории военного городка? Не проще ли разместить её на территории научно-исследовательского института, сделав его особым режимным объектом (хотя чего я - в чужой монастырь со своим уставом).

И самое главное, выпущенная дрянь по сути своей, производная от японской гадости, захваченной в конце войны.

Ключевой момент! То есть основы создания бактериологического оружия наши получили, изучив то, что осталось от деятельности отряда 731 (именно японцы в этом деле достигли наибольших высот). А значит, работающих образцов мы бы не получили ни в 45-ом, ни, наверное, даже в 46-ом. Нужно ещё разобраться со всеми исследованиями, записями и прочим, прежде чем налаживать производство, при этом борясь с очевидным желанием подвесить этих учоных-консультантов за что-нибудь эдакое, в отместку за все их художества. С американцами примерно тоже самое, но работающие образцы они вполне могли получить и ранее.

Теперь о войне в 45-ом. Операцию "Немыслимое" отменили, я подозреваю, именно потому, американские и английские военные правильно оценили боевые качества русского солдата, хотя у американцев были и ядерное оружие и орды стратегических бомбардировщиков. Плюс американцам нужны были русские в Манчжурии, а ссорится с ними вот так было бы верхом безумия, правда, заодно пришлось поступаться своими геополитическими интересами на Дальнем Востоке, но, видимо, тут уже американцы недооценили русских. В случае отсутствия ядерного оружия необходимость наземной операции против Японии встанет перед американцами в полный рост, а значит придётся опять звать русских (а то они сидят на отвоёванных обратно Сахалине и Курилах, лузгают семечки, у нас тут тоталитарный адЪ, посему попкорну нету, а есть семечки, и весело гыгыкают, посматривая на неуклюжие попытки американцев занять острова), а следовательно ещё больше поступаться своими геополитическими интересами.

Бомбардировками самими по себе войну не выиграть, точно также как нельзя выиграть войну только одной ядерной бомбой. Югославия очень плохой пример, так как наземную операцию против неё всё же проводили: войска ООН, да, но хоть они и действовали под эгидой ООН, но проводили и защищали они именно американские интересы, по крайней мере так оно выглядело со стороны. Ну, если Югославия не подходит - есть Ирак и Афганистан, и Вьетнам чего уж там. Если бомбардировщики такие крутые, то зачем они туда вводили наземные войска, получается, не такие и крутые эти бомбардировщики даже по мнению американцев, раз приходится и наземные войска использовать.

Так что, не думаю, что Третья Мировая началась бы в 45-ом, даже при отсутствии ядерного оружия, особенно при отсутствии ядерного оружия. Я не считаю, что и в 47-ом бы она началась. Союзники нуждались бы в русских, хотя бы, чтобы разобраться с японцами, затем нам с ними было бы нечего делить. Напряжение возросло бы скорее всего во время войны в Корее, такое моё мнение. А к этому времени появились бы и гермокабины, и радары (своего производства). Кстати американцы обычно предпочитали сбивать наши МиГи при посадке, со стороны моря заходили, ага. Это к вопросу о воздушных боях на большой высоте.

[vsh]

Гаррет, ты совсем уже от реальности оторвался. Никогда самолеты не выигрывали ни одной войны. Территорию занимает пехота и только она. Так что какие бы навороченные ни были самолеты, какое бы пиу-пиу они не организовывали, ползать по земле придется. Все войны последних лет только доказывают этот тезис (Ливия особенно наглядный пример).

И чего у нас пример Ливия? Что при наличии мощной авиаподдержки в качестве пехоты сойдут хоть голожопые повстанцы?

[Азъ]

В том-то и дело, что голожопые повстанцы ничего не могли сделать (помните эти увлекательные гонки на джипах: вчера орки выгнали нас из леса, сегодня мы выгнали орков из леса), пока им не завезли французский (а по непроверенной информации еще и английский) спецназ и военных советников ЛАГ. Ну и тонны лута, сделавшие этих самых голожопиков мало мальски похожими на солдат.

[Mr.Garret]

>Там чего, в Екатеринбурге, военная лаборатория располагается на территории военного городка?
Да, у нас в Екатеринбурге бактериологический центр располагается внутри города. Е-бург, единственный город, кроме Racoon City, в жилых кварталах которого стоит подобная гадость.

>А значит, работающих образцов мы бы не получили ни в 45-ом, ни, наверное, даже в 46-ом.
Не уверен. Я эту тему предпочел бы не развивать. С этой гадостью, как и с утечкой много чего непонятного и чем меньше знаешь (про 32-ой городок), тем лучше спишь.

>Если бомбардировщики такие крутые, то зачем они туда вводили наземные войска,
Американцы 00-ых, не американцы 40-ых. Для них геополитические интересы теперь во много раз важнее жизни какого-нибудь там Джона из Аризоны. И уж тем более жизнь этого Джона стоит меньше чем какой-нибудь Panaway II. Воздушная война удовольствие дорогое и упорное. Спешка в нем - грех. А времени у американцев в обрез, поскольку на горизонте маячит очередная волна кризиса.

АзЪ, в чем выигрышь войны?
Если в занятии городов и территории, то да, самолеты не выигрывают войны.
Если же победа в тотальном уничтожении живой силы противника (как говорил Наполеон), то самолеты выиграют такую войну.
Главное бомбить противника тонными бомбами, газом и напалмом днем и ночью, из месяца в месяца из года в год.
И тогда, годика через 3-4, от вражеской территории останется мертвая пустошь.
Это победа будет похлеще атомной.
Критерии победы - тоже большой вопрос. В чем оценивается победа?

Мистер Хомяк, я уже писал, что отвечают только на вопросы, подтвержденные источниками. И я так понимаю, что мои данные закрыли тему реактивных истребителей победой американских ВВС.

[vsh]

В том-то и дело, что голожопые повстанцы ничего не могли сделать (помните эти увлекательные гонки на джипах: вчера орки выгнали нас из леса, сегодня мы выгнали орков из леса), пока им не завезли французский (а по непроверенной информации еще и английский) спецназ и военных советников ЛАГ. Ну и тонны лута, сделавшие этих самых голожопиков мало мальски похожими на солдат.

Сколько там того спецназа? 100 человек? 1000? Спецназ - не пехота. Советники - тоже не пехота. И даже тонны лута из повстанца пехоту не сделают, её готовить надо.
Ливия - отличная иллюстрация, как войну выиграет кто угодно, хоть таракан, если у него много авианосцев.

[Mr.Garret]

Сигурд. Вспомни высотности боев на западном фронте (8,000-9,000) и восточном (3,000-5,000). Даже если ты перебросишь все мессеры с востока на запад, то они проблему не решат. В небе Германии совсем другие машины нужны (не истребители, а перехватчики), тяжело вооруженнные, менее скоростные, обладающие РЛС и способные часами выслеживать противника.
Война на Восточном фронте, это низковысотная, малая по временному интервалу, но при этом маневренная лоу-тех мясорубка. Война на Западном фронте, высотное, длительное, проходящее на высоких скоростях хай-тек сражение (в половине случаев - ночной комбат). Поскольку цели борьбы разные, для них нужны разные машины, разные пилоты и разный обслуживающий (сражение) персонал. Плюс, различные системы наземной поддержки (зенитки, РЛС, стартовые столы зенитных ракет и так далее).

[Мистер Хомяк]

Мистер Хомяк, я уже писал, что отвечают только на вопросы, подтвержденные источниками. И я так понимаю, что мои данные закрыли тему реактивных истребителей победой американских ВВС.

Отвечаешь на вопросы, подтвержденные источниками? Щито?

Твои данные ничего не закрыли (про победу американских ввс - это вообще сильно) - тем не менее почитать срывы покровов конечно интересно, я обязательно это сделаю, но на это уйдет время. BTW, если ты настолько высокомерен, чтобы воспользоваться гуглом и нажать 2 кнопочки, то с чего ты решил, что я буду тратить время и деньги на покупку и прочтение твоих источников? 
Забавно ты придумал, спору нет.

[DeFiler]

Mr. Garret вот расскажите мне, как в 1945 года ВВС США смогли организовать бомбардировку Н.Тагила в "Дрезден-стайле". То есть назвать откуда должны были взлетать, куда садиться. Не забывайте о линиях снабжения б/к и топливом. То есть должны быть адекватные пути подвоза ит п. А мы потом посмотрим сколько времени нужно будет РККА образца 1945 года чтобы подавить эти аэродромы и пути снабжения.

[Mr.Garret]

Мистер Хомяк, я тебе кучу данных привел и книг. Ты ни одной официальной ссылки не дал. Даже про МиГ-9. Так спора то вообще выходит нет.
Я не высокомерен, у меня просто очень мало времени.

[Mr.Garret]

DeFiler. Мне нужно время на проведение базовой логистики. Завтра скажу. Ориентируемся скажем на 1947-ой год.

[Сигурд]

В свое время читал статью о дальних истребителях сопровождения. Там приводились аргументы о малой защищенности американских бомбардировщиков на поздних этапах войны, ввиду невозможности поразить турелями реактивные истребители, а также мощи ракет воздух-воздух (утверждалось что бомбер падал с одного попадания). Сейчас пытаюсь эту статью найти, невыходит У кого нибудь есть точные данные по этому вопросу?

[Азъ]

Если же победа в тотальном уничтожении живой силы противника (как говорил Наполеон), то самолеты выиграют такую войну.
Главное бомбить противника тонными бомбами, газом и напалмом днем и ночью, из месяца в месяца из года в год.

И снова пресловутый Вьетнам опровергает. Спору нет, отбомбились американцы там знатно, до сих пор страна последствия расхлебывает, однако же войну однозначно слили. Или, можно вспомнить из более свежего - Ирак (тут, конечно, ситуация неоднозначная, но и она далека от идеальной для атакующей стороны - пришлось выводить войска несолоно хлебавши).

Сколько там того спецназа? 100 человек? 1000? Спецназ - не пехота. Советники - тоже не пехота. И даже тонны лута из повстанца пехоту не сделают, её готовить надо.
Ливия - отличная иллюстрация, как войну выиграет кто угодно, хоть таракан, если у него много авианосцев.

Ты не уловил мой пойн, попробую пояснить. После установления бесполетной зоны и выпила бронетехники Каддафи союзники принялись ждать пока режим падет, однако этого не происходило по той причине, что в поле повстанцы были аховыми воинами. И так продолжалось довольно долгое время, несмотря на авианосцы и бомберы. Тогда голожопиков, как ты выразился, начали усиленно вооружать и тренировать (те самые арабские инструкторы, катарцы, саудиты).
Ну и наконец, про 100 спецназовцев... Не знаю, сколько их было, но Триполи захватили они (вернее, послужили мощным трамплином для удара повстанцев). Чего же еще желать?

[circk]

Лучшее средство ПВО - танки достигшие аэродромов противника

[Cornugon]

В свое время читал статью о дальних истребителях сопровождения. Там приводились аргументы о малой защищенности американских бомбардировщиков на поздних этапах войны, ввиду невозможности поразить турелями реактивные истребители, а также мощи ракет воздух-воздух (утверждалось что бомбер падал с одного попадания). Сейчас пытаюсь эту статью найти, невыходит У кого нибудь есть точные данные по этому вопросу?

Такой вот статьи о малой защищённости американских бомбардировщиков я сам с ходу найти но вот насчёт ракет воздух-воздух есть статья на airwar о Мессершмитте Ме 262:

http://www.airwar.ru/enc/fww2/me262a.html

А вот цитата из этой статьи, показывающая нам эффективность бомбардировок Германии союзниками

"Мессершмитт" использовала "лесные" заводы для увеличения производства Ме 262 в последние месяцы войны. Более дюжины таких заводов было построено под Лейпхеймом, Куно, Хогау, Швабише-Халле, Гаутингом и в других местах. Hа некоторых из этих заводах Ме 262 изготовлялись целиком. Один из таких заводов в Горгау - в 10 км к западу от Аугсбурга по автобану - поставлял крылья, носовую и хвостовую секции Ме 262 на другой "лесной" завод неподалеку, который осуществлял финальную сборку и поднимал готовые самолеты прямы с автобана. Крыша строений красилась в зеленый цвет, и, так как кроны деревьев сходились над ними, обнаружить такой завод с воздуха было почти не возможно. Хотя союзникам удалось засечь взлет Ме 262 с автобана и разбомбить несколько неукрытых самолетов, расположение завода в лесу они смогли установить только, когда заняли его.