Если бы да кабы... ядерное оружие не изобрели?

[Mr.Garret]

>Как я уже сказал, после я померил линейкой. 4100. 
Сигурд, ты как бы в курсе, что в США уже в 1946-ом существовал план стратегических бомбардировок СССР, который американцы как-то должны были осуществить. По твоим цифрам выходит что это невозможно. Ты умнее всего Пентагона, или как?

[Mr.Garret]

Стало быть Швабердиссен опять в пролете.
Почему-то как только появляется свидетельство в мою пользу, оно немедленно игнорируется.
Так это не спор, а фигня какая-то.

[circk]

нормальный подход по Герингу

Как раз у Геринга подход был не нормальный.

[Сигурд]

Победа в воздушной войне достигается не захватом территорий, а тотальным уничтожением противника. Ты же смотришь на проблему с точки зрения доктрины Войн IV поколения, которая сводила победу над врагом к захвату контрольных точек.

Постройка самолетов, топливо и боеприпасы для них, ремонт, обеспечение, подготовка аэродромов - это все стоит денег. Армия являетса частью государства.  Государство и народ будут требовать (и требуют) окупаемости. Из пылающих куч щебня много ли профита удастса добыть?

Сигурд, ты как бы в курсе, что в США уже в 1946-ом существовал план стратегических бомбардировок СССР, который американцы как-то должны были осуществить. По твоим цифрам выходит что это невозможно. Ты умнее всего Пентагона, или как?

Скорее всего рассчитывали на базы в з. Германии (не зря ж они их строили) или Франции (что маразм, но они тогда этого еще не знали). 

[Мистер Хомяк]

Почему-то как только появляется свидетельство в мою пользу, оно немедленно игнорируется.
Так это не спор, а фигня какая-то.

Свидетельство? Ты взял, привел мнение, при этом очевидно невероятно ангажированное, а потом просишь, чтобы ему верили на слово?

Сигурд, ты как бы в курсе, что в США уже в 1946-ом существовал план стратегических бомбардировок СССР, который американцы как-то должны были осуществить.

А не подскажешь, что же входило в этот план точно? Неужто бомбардировка Тагила? 

Ну и еще, так, для общего развития.

Спойлер

[свернуть]

[Сигурд]

Стало быть Швабердиссен опять в пролете.
Почему-то как только появляется свидетельство в мою пользу, оно немедленно игнорируется.

Потому что используется как аргумант в пользу превосходства в опыте ВВС США над ВВС СССР. В то время как несколько лет спустя, в корейской войне получилось полностью наоборот, хотя пилоту, по большей части, были одни и те же. Проще говоря, данный источник не подтверждает ваше утверждение.

[Easter]

 
Чисто на правах вброса:

Никто не спортит, Швабедиссен мог врать в деталях, чтобы фэйл Германии не был так отчетливо виден. Однако встает вопрос - мог ли он врать в каждом абзаце, рискуя своим статусом известного и уважаемого военного аналитика? - ведь книга писалась для военных НАТО?

В 1944–1945 гг. в Мурманск снова стали ходить конвои полного состава из 30 и более торговых судов. Несмотря на атаки подводных лодок, а иногда и самолетов, потери оставались незначительными. С августа 1944 г. по апрель 1945 г. погибло только два из добрых 250 судов, доставивших свыше миллиона тонн военных материалов. Полученное морским путем вооружение и снаряжение, в частности полмиллиона грузовиков, позволило русским дополнительно сформировать 60 дивизий и придать им мобильность. В результате они получили не только численное, но и материальное превосходство на важнейших участках фронта. Таким образом, англо-американское морское могущество сыграло решающую роль и в наземных операциях в Восточной Европе.
Фридрих Руге, Война на море. 1935-1945.

Мог ли автор врать - ведь книга писалась для военных НАТО?
Вообще, если почитать воспоминания немецкого командования - везде сказано, что русские воевали плохо!

[Мистер Хомяк]

Вообще, если почитать воспоминания немецкого командования - везде сказано, что русские воевали плохо!

Ага, особенно в период с 1944 по 1945 особенно плохо, просто отвратительно воевали. 

[Сигурд]

Вообще, если почитать воспоминания немецкого командования - везде сказано, что русские воевали плохо!

Ага, особенно в период с 1944 по 1945 особенно плохо, просто отвратительно воевали. 

А также грабили и насиловали все что движется. А что не движется толкали и тоже насиловали

[Mr.Garret]

>Как раз у Геринга подход был не нормальный.
А нормальный это, надо полагать, как в Японии. Армия ведет где-то свою войну со своми самолетами. Флот ведет свою войну со своими самолетами. Флоту плевать на армию, армии плевать на флот. Отличный подход, я считаю.

>Ты взял, привел мнение, при этом очевидно невероятно ангажированное, а потом просишь, чтобы ему верили на слово?
Швабердиссенн эксперт. Поэтому я не стал приводить мнение Зефирова. Если хочешь, могу привести.

>А не подскажешь, что же входило в этот план точно? Неужто бомбардировка Тагила? 
Представь себе, атомный удар по Уралу входил в этот план. Так что бомбу донести можно было в любом случае.

>Государство и народ будут требовать (и требуют) окупаемости. Из пылающих куч щебня много ли профита удастса добыть?
Когда мы сражаемся с абсолютным злом, абсолютное зло должно быть повержено любой ценой. И многие американцы во времена WW2 шли на фронт не из-за профита, а потому что считали, что Америка сражается за свободу.

>В то время как несколько лет спустя, в корейской войне получилось полностью наоборот, хотя пилоту, по большей части, были одни и те же.
Корейская война не показатель. Американцы действовали в ограниченных рамках и никогда не имели там численного превосходства в машинах, которого могли легко достичь. Что касается списка общих потерь, то он настолько плавает от страны к стране, что я вообще бы ни той, ни другой стороне конфликта в этом вопросе не верил.
А почему бы вообще не взять в качестве примера Афганскую кампанию, во время которой Пакистанские пилоты сбили больше советских самолетов, чем советские пакистанских, ась? Или там какую-нибудь драку израильтян? В которой каждый израильтянин сбил едва ли не все ВВС СССР?

>Ага, особенно в период с 1944 по 1945 особенно плохо, просто отвратительно воевали.
Воевали как могли. Хорошо ли плохоли, по другому не получалось, да и не возможно было.

>А также грабили и насиловали все что движется. А что не движется толкали и тоже насиловали
А тут ничего смешного нет. Очень многие шли в Германию мстить и мстили, как могли. Можно конечно сказать, что это не было, но отрицать очевидное бессмысленно. Другой вопрос, что Германия получила то, на что нарывалась, и вообще - горе побежденным.

[Сигурд]

А тут ничего смешного нет.

Смешно не это, а то как эти факты преподносятса.

Американцы действовали в ограниченных рамках и никогда не имели там численного превосходства в машинах, которого могли легко достичь.

Выше приводился пример боя, в котором американцы имели подавляющее численное преимущество. Не помогло.

Когда мы сражаемся с абсолютным злом, абсолютное зло должно быть повержено любой ценой. И многие американцы во времена WW2 шли на фронт не из-за профита, а потому что считали, что Америка сражается за свободу.

Простые солдаты да. Их командование нет, ибо им положено. Это называется стратегическое мышление - полученный из захваченной территории профит может пригодитса (или даже быть необходим) для продолжения войны. Про политиков и говорить нет смысла, и так все понятно.

[Мистер Хомяк]

>А не подскажешь, что же входило в этот план точно? Неужто бомбардировка Тагила? 
Представь себе, атомный удар по Уралу входил в этот план. Так что бомбу донести можно было в любом случае.

Я попробовал нагуглить планы по бомбежке Урала в 1946 году. Не нашел. Может у тебя есть секретная инфа, которая не находится в открытом доступе? Ну так поделись. Хотя бы название плана назови.

Воевали как могли. Хорошо ли плохоли, по другому не получалось, да и не возможно было.

 

[Mr.Garret]

В 1947-ом Мистер Хомяк, не в 1946.
The early Plan Totality targeted 20 cities with the 30 nuclear bombs then available.Plan BROILER (November 1947) envisioned 34 bombs on 24 Soviet cities. It and later plans such as HALFMOON (May 1948; 50 bombs on 20 cities) and OFFTACKLE (December 1949; 104 urban targets, 220 bombs, 72 more reserved for followup attacks) envisioned Western forces in Europe slowly retreating while the United Kingdom was reinforced as an air base for atomic attacks on the Soviet Union.

Что такое план Тоталити.

Plan Totality was a nuclear plan established by U.S. General Dwight D. Eisenhower on the direction of President Harry S. Truman after the end of Potsdam Conference.
The plan envisioned a nuclear attack on the Soviet Union with 20 to 30 atomic bombs. It earmarked 20 Soviet cities for obliteration in a first strike: Moscow, Gorki, Kuybyshev, Sverdlovsk, Novosibirsk, Omsk, Saratov, Kazan, Leningrad, Baku, Tashkent, Chelyabinsk, Nizhny Tagil, Magnitogorsk, Molotov, Tbilisi, Stalinsk, Grozny, Irkutsk, and Yaroslavl.
Напоминаю, что бомбер может переносить не только атомные бомбы.  Ну и планы проверку в генеральных штабах проходят. Там есть тоже любители елозить по картам линейкой.
 

[Сигурд]

Moscow, Gorki, Kuybyshev, Sverdlovsk, Novosibirsk, Omsk, Saratov, Kazan, Leningrad, Baku, Tashkent, Chelyabinsk, Nizhny Tagil, Magnitogorsk, Molotov, Tbilisi, Stalinsk, Grozny, Irkutsk, and Yaroslavl.

Это они откуда собирались Новосибирск бомбить? До него за пределами СССР только из Китая или Монголии долететь можно. А там наши войска.

Ну и планы проверку в генеральных штабах проходят. Там есть тоже любители елозить по картам линейкой.

Видимо именно поэтому этот план и не осуществили.
Кстати, вы знаете что в генштабе Украины есть планы на случай войны с Австралией? Просто на всякий случай, шоб було. И можете даже не сомневатся, у любой нормальной страны есть такого рода планы. Вам не покажется это странным или смешным если вы будете знать как эти планы составляются.

[Сигурд]

А как надо преподносять?

Не один раз натыкался на формулировку - "мы (немцы) несли этим дикарям цивилизацию, а они потом пришли и начали все жечь, грабить и насиловать". + с полным игнором того факта что английские, американские и французские солдаты точно также мародерствовали и насиловали. Как надо преподносить? Не так.

[circk]

Флоту плевать на армию, армии плевать на флот. Отличный подход, я считаю.

Ну, во-первых, из фразы "у Геринга не нормальный подход" не следует "у Японии - нормальный".

А, во-вторых, в начале войны руководители Армии и Флота подписали мирный договор и соглашение о взаимопомощи в присутствии Императора.

[Сигурд]

А где вы натыкались на такую формулировку?

Такая формулировка встречается в немецких и английских книгах о ВМВ.

[circk]

Такая формулировка встречается в немецких и английских книгах о ВМВ.

Указатель уровня "учёные доказали".

[vsh]

В 1944–1945 гг. в Мурманск снова стали ходить конвои полного состава из 30 и более торговых судов. Несмотря на атаки подводных лодок, а иногда и самолетов, потери оставались незначительными. С августа 1944 г. по апрель 1945 г. погибло только два из добрых 250 судов, доставивших свыше миллиона тонн военных материалов. Полученное морским путем вооружение и снаряжение, в частности полмиллиона грузовиков, позволило русским дополнительно сформировать 60 дивизий и придать им мобильность. В результате они получили не только численное, но и материальное превосходство на важнейших участках фронта. Таким образом, англо-американское морское могущество сыграло решающую роль и в наземных операциях в Восточной Европе.
Фридрих Руге, Война на море. 1935-1945.

Парни, я вообще не разбираюсь, расскажите мне, где здесь косяки?

[vsh]

Мне кажется, это как популярные воображаемые оппоненты из серии "проиграли б войну, ездили бы сейчас на мерседесах".

[Сигурд]

А где вы натыкались на такую формулировку?

Ах да, и еще
http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Soviet_War_Memorial_%28Treptower_Park%29
Смотреть "Tomb of the unknown rapist"

Указатель уровня "учёные доказали".

Это вы к чему?


П.С. вам не кажетса что это уже двойной офтоп?

[Сигурд]

А каких немецких и английских книгах? Может быть вот в этой книге?

Из её описания "By focusing on a group of men - the 'greatest generation' - more commonly idolized in the Western historical imagination, "

[Сигурд]

   Аваллах

Я думаю что не стоит здесь еще больше офтопить. Лучше уж, если желаете, создать новую тему.

П.с. Мне кажется, или это здесь когда-то давно уже обсуждали...

П.П.с.

Скажите, а страница обсуждения в Википедии - это книга или еще нет?

Обратите внимание на предваряющую ссылку фразу "ах да, и еще".

[Мистер Хомяк]

>Как я уже сказал, после я померил линейкой. 4100. 
Сигурд, ты как бы в курсе, что в США уже в 1946-ом существовал план стратегических бомбардировок СССР, который американцы как-то должны были осуществить.

В 1947-ом Мистер Хомяк, не в 1946.

Гаррет, ты либо пьян, либо невероятно толст. Иначе я просто не могу объяснить как у тебя на одной и той же странице спора такая фигня творится.

[Cornugon]

Вступление.
Хотя Геометр Теней пока не отписался в теме, я всё же решил собрать мнения уважаемых участников дискуссии и выложить их в одном месте, дабы форумчане могли с ними ознакомиться, и если будут в силах, могли бы указать на ошибки или несоответствия, которые они могли бы обнаружить. Надеюсь, что не выйдет в результате как в известной пословице - "У семи нянек дитя без глазу." Мнения будут разделены на две части: каждая в отдельном посте для удобства. В первой части будут собраны мнения, касающиеся перспектив послевоенного мира без ядерного оружия. Во второй части будут озвучены мнения о перспективах воздушной войны против СССР, буде таки случится страшное и какой-либо послевоенный конфликт перейдёт в конвенционную стадию. Тут мене всякие живущие в моей голове ведмеди подсовывают разные устрашающие картинки и требуют от меня непонятного, поэтому будет, возможно, и третий пост, где я немного поизображаю Ванталу, описав ту картину безъядерного мира, которую в моей голове нарисовали вышеупомянутые ведмеди. Мнения будут упрятаны под спойлеры, дабы снизить давление на мозг читающего.

Часть I: Перспективы мира без ядерного оружия.

Итак, nekroz, Мистер Хомяк, Азъ, Геометр Теней полагают, что в условиях отсутствия ядерного оружия переход Холодной войны в "горячую" стадию весьма и весьма вероятен, и это может произойти раньше или позже.

nekroz:

Спойлер

[свернуть]

Мистер Хомяк:

Спойлер

[свернуть]

Азъ:

Спойлер

[свернуть]

Геометр Теней:

Спойлер

[свернуть]

Насчёт Mr. Garret'a я не уверен, что он точно высказывал мнение по этому вопросу, скорее это был ответ на реплику Мистера Хомяка, но предположим, что да, Гаррет тоже полагает вероятным переход "холодной" войны в "горячую" и спорит лишь и о ходе боевых действий и об исходе самой войны (если это не так, надеюсь, он меня поправит).

Mr. Garret:

Спойлер

[свернуть]

Небольшой комментарий: Полагаю, в данном случае имелся в виду план операции "Немыслимое", составленном по заданию Уинстона Черчиля объединённым штабом планирования военного кабинета Великобритании. Правда, затем, в обсуждении перспектив воздушной войны против СССР был перескок на 1947 год, это, видимо, момент, когда союзники попытались протащить план Маршалла в Берлин, а Сталин бы неожиданно вспомнил, что Берлин находится исключительно в советской зоне оккупации, а остальные там находятся, мягко говоря, на птичьих правах (если ошибаюсь, поправьте).

vsh также разделяет точку зрения, что война может начаться, но смещает сроки её начала ближе к 70-ым годам.

vsh:

Спойлер

[свернуть]

Abash:

Спойлер

[свернуть]

Ещё один комментарий. Не сказал бы, что мнение Abash'a мне очень близко, но история операции "Немыслимое" некоторым образом говорит в пользу этой версии. Вот, например, цитата из вышеупомянутой статьи в википедии, хотя кое-кто здесь и не любит её в качестве источника:

Составители плана пришли к двум основным выводам:

        начиная войну с русскими, необходимо быть готовым к длительной и дорогостоящей тоталь­ной войне,
        численный перевес русских на суше делает крайне сомнитель­ным возможность достижения ограниченного и быстрого (воен­ного) успеха.

    Поэтому мы считаем, что, если начнется война, достигнуть быстрого ограниченного успеха будет вне наших возможностей и мы окажемся втянутыми в длительную войну против превосходящих сил. Более того, превосходство этих сил может непомерно возрасти, если возрастет усталость и безразличие американцев и их оттянет на свою сторону магнит войны на Тихом океане.

    — из заключения Комитета начальников штабов, направленное У. Черчиллю
 

Так же и комментарий Сигурда говорит в пользу версии Abasha:

Спойлер

[свернуть]

Dragomir говорит, что скорее всего противоборствующие стороны перейдут к более детальным разработкам бактериологического и химического. Он утверждает, что ядерное оружие плохо подходит как оружие нападения, а лучше подходит в качестве оружия сдерживания и возмездия, и я в этом склонен с ним согласиться.

Спойлер

[свернуть]

Дополнение о судьбе Японии, а следовательно об изменении послевоенного устройства мира по сравнению с нашей реальностью.
Геометр Теней и Азъ полагают, что судьба Японии в случае отсутствия ядерного оружия будет крайне печальной, так как японцы собирались воевать до последнего, а следовательно операция по захвату островов оборачивалась заранее большой кровью. Азъ также полагает, что высока вероятность совместного десанта советко-американских сил на острова.
Геометр Теней:

Спойлер

[свернуть]

Азъ:

Спойлер

[свернуть]

Mr. Garret не согласен с этими выводами (о возможности совместного советско-американского десанта на острова) и полагает, что американцам достаточно долго бомбить Японию до достижения результата и максимум сотрудничества которую могут себе позволить американцы с русскими - это использовать Советский Дальний Восток в качестве плацдарма для авианалётов.
Mr. Garret:

Спойлер

[свернуть]

Теперь моё мнение о перспективах, я его в основном треде ещё не высказал, поэтому выскажусь здесь, в этом посте:
В общем и целом я разделяю мнение, что война разразилась бы рано или поздно, но у меня своё предположение о моментах, когда напряжение между силами достигло бы такого накала, что наступление "горячей" стадии стало бы крайне вероятной. Первое - 1945 год, именно тогда и был разработан план "Немыслимое", однако в нашей реальности план так не был реализован, хотя ядерное оружие у союзников уже было, а у СССР ещё нет, в случае, если ядерного оружия нет ни у одной сторон шансы на реализацию плана ещё больше уменьшаются. Да и резюме начальников штабов, что лучше не надо, цитату из которого я приводил выше, мне кажется весьма красноречивым.
1947 год - это когда план Маршалла пытались пропихнуть в Берлин. С одной стороны Сталин мог срочно вспомнить, что Берлин находится полностью в советской зоне ответственности, а остальные там находится из милости. Однако, как показал опыт, Сталин предпочитал, чтобы его противники сами себе вырывали ямы и падали туда на глазах у изумлённой мировой общественности. Некоторые признаки такого подхода к делу заметны и в 1941 перед нападением Германии на Советский Союз, и особенно во время войны в Корее, учитывая то самое многозначительное молчание Советского Союза в совбезе ООН, когда решалось - посылать ли войска ООН против Северной Кореи или нет. А вот война в Корее - это уже, имхо, гораздо интереснее. Был там один шебутной придурок генерал Макартур, который, после того как удалось разгромить и вытеснить северокорейские войска на территорию КНДР, решил, что ему всё позволено, и полез на территорию, собственно, КНДР, превысив тем самым полномочия мандата ООН. А когда на американские войска обрушились толпы китайских добровольцев из Китая, стал предлагать Трумэну нанести ядерный удар по Китаю, после чего Трумэн решил, что с него хватит и отправил беспокойного генерала на хрен в отставку. Что мог Макартур вытворить в условиях отсутствия ядерного оружия, один Азатот ведает.

Мнения о перспективах воздушной войны против СССР, будут выложены в следующем посте, следите за обновлениями.

[Сигурд]

Это был ваш единственный ответ на вопрос о том, в каких книгах вы это находили.

Вы действительно думаете что я даже пытался запомнить их названия? Если я случайно нахожу в интернете книгу, содержание которой меня возмущает, я имею право не запоминать, кто её написал?

А я думаю, что поймал вас на вранье, и вам стыдно в этом признаться.
...
Из этого я делаю вывод, что ваш источник - Википедия (причем даже не немецкая), и вообще вы лгун.
 

Было бы интересно узнать, на из каких умозаключений вы делаете подобные выводы? Не будете ли вы так любезны обьяснить?

[Cornugon]

А также грабили и насиловали все что движется. А что не движется толкали и тоже насиловали

А как надо преподносять?

Не один раз натыкался на формулировку - "мы (немцы) несли этим дикарям цивилизацию, а они потом пришли и начали все жечь, грабить и насиловать". + с полным игнором того факта что английские, американские и французские солдаты точно также мародерствовали и насиловали. Как надо преподносить? Не так.

А где вы натыкались на такую формулировку?

А каких немецких и английских книгах? Может быть вот в этой книге?

Ах да, и еще
http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Soviet_War_Memorial_%28Treptower_Park%29
Смотреть "Tomb of the unknown rapist"

 

Ребят, может, другую тему заведёте, а то выглядит как 

Парни, я вообще не разбираюсь, расскажите мне, где здесь косяки?

Ах это. Обрати внимание на даты - конвои проводились с 1944 по 1945 годы. Где эти конвои были в 1942, или когда там PQ-17 cостоялся, где они были в 1943, может надо было срочно снабжение для Torchlight'a наладить в Северной Африке, а русские  и так обойдутся? В результате, Сталинградскую битву мы выигрывали и без этих конвоев, и Курскую. А без этих битв не было бы ни освобождения ни Украины, ни Белоруссии, ни Чехии, ни Польши. А автор пишет, что без контроля британскими и американскими силами северных морей расклад сил в Восточной Европе был бы иным. Зачем автор это пишет, зачем передёргивает?

[Геометр Теней]

Косяков там не так много - дело в освещении. Надо только понимать, что ленд-лизовское снаряжение - это порядка всего 2%, кажется, от общего вклада в снабжение сил СССР. Оно было, естественно, неравномерно распределено - но вот эти самые 60 дивизий снабжены были этим отнюдь не полностью. Да, это позволило разгрузить часть областей (с которых СССР мог снимать силы и не развивать). По некоторым позициям доля закупаемого снаряжения была ощутима, но именно что по некоторым.

[Сигурд]

 

Ребят, может, другую тему заведёте, а то выглядит как 

Я так и предлагал...

[Азъ]

Под ВВС я подразумевал любые самолеты, не деля их на самолеты ВМФ, самолеты армии и самолеты ПВО (то есть, нормальный подход по Герингу "Все что летает - мое!").

Очень зря, потому что:
1) ВВС - это ВВС и ничего здесь поделать нельзя. Разные ведомства решают разные задачи. Если бы я хотел сказать "авиация", я бы сказал "авиация" (это, кстати, про изменение условий "на лету", с которым ты меня так ловко "подловил").
2) Более существенно то, что наши разногласия касаются роли стратегической авиации в войнах и только ее, так что не стоит толковать слова так, как удобно. Будем же честны.

Если ты хочешь получить ответ на свой измененный вопрос - можно ли победить противника только Стратегическими бомберами, без использования любых других видов летающих машин? (которые не участвуют в воздушном блицкриге, поскольку приписаны к другой лавочке) То мой ответ - да. Только не надо заниматься параллельно всякими там десантами, участники которых впоследствии скажут, что мол мы и воздрузили знамя над Берлином, а ваши самолеты убивали один маленьких девочек и их плюшевых мишек.

Примеры, примеры, и я уйду за новой порцией опровержений. Надеюсь, что вопрос с войной на Тихом океане уже решен, угу?
(кстати, про Бобби с огнеметом и Джонни с гранатой ты мне так и не написал, что очень печально. Американские ветераны негодуют. Ведь они так гордятся своими подвигами в "зеленом аду")