Уничтожение артефактов

[Cornugon]

Комментарий модератора

По просьбе автора, тема выделена из "Вопросов и ответов", которую явно переросла

Здравствуйте. Меня мучит вот такой дурацкий вопрос. Есть заклинание - Mordenkainen's disjunction, способное уничтожать магические артефакты. Партия приключенцев соответственно, получив некий могучий артефакт, угрожающий вселенскому балансу и прочей метафизической чепухе, и который кровь из носу необходимо уничтожить, решает, что не стоит переться в Серые Горы (где золота нет и не предвидится), искать там действующий вулкан, чтобы бросить в его жерло этот самый артефакт, ибо далеко и золота в Серых Горах нет (нефти, впрочем, тоже нет). А решает партия уничтожить артефакт на месте, запасшись предварительно соответствующими свитками. Партийный вор через UMD активирует свитки один за другим и делает это до победного результата.

Вопрос: Когда в результате успешного применения заклинания Mordenkainen's disjunction артефакт таки разрушится, кто будет кидать спасбросок на предмет потери кастерских способностей: партийный вор (но он же не кастер, но активировал заклинания со свитков он), партийный маг, создатель свитков или кто?

P.S. Я не помню уже, можно ли делать свитки заклинаний 9-ого круга (ведь если нет, то и предыдущий вопрос лишается смысла, какая хорошая болезнь склероз - каждый день узнаёшь что-нибудь новое  )[/mod]

[SerGor]

Способности никто не потеряет. Но должно беспокоить не потеря способностей, а некая кара от лица сильных мира сего. Артефакты лучше не трогать - иначе даже Эпик Левел Хэндбук может не помочь...

[Garak]

P.S. Я не помню уже, можно ли делать свитки заклинаний 9-ого круга (ведь если нет, то и предыдущий вопрос лишается смысла, какая хорошая болезнь склероз - каждый день узнаёшь что-нибудь новое   )

Можно. Другой вопрос, насколько легко такой свиток раздобыть. Я бы очень удивился, если бы свитки высокоуровневых спеллов продавались в "лавке приключенца", да ещё в ассортименте.

Партийный вор через UMD активирует свитки один за другим и делает это до победного результата.

Кстати, какого уровня вор? Какой у него суммарный UMD бонус?

[Cornugon]

Это партея идиотов, высокоуровневых идиотов, которым сам чорт не брат  (они явно собираются в случае чего припереться в Баатор или ещё куда-нибудь в случае недовольства высших или низших сил с целью проведения разъяснительной работы, а то ишь чего выдумали: "Я часть той силы, что вечно жаждет зла, но постоянно совершает благо...", хотя всем известно, что благо совершают как раз приключенцы, это их прерогатива, так сказать  ). Но я спрашивал не о том, потеряет ли кто-то способности или нет, а всего лишь о том, кому придётся кидать спасбросок, от необходимости его кидать никто героев не избавлял (в тексте заклинания английским по-белому сказано, что бросать его надо), или там какие хитрые иммуны есть, которые избавляют героев от необходимости кидать спасброски, а я и не знаю.

[Cornugon]

Можно. Другой вопрос, насколько легко такой свиток раздобыть. Я бы очень удивился, если бы свитки высокоуровневых спеллов продавались в "лавке приключенца", да ещё в ассортименте.

Положим, партийный маг наделал, или хранилище древних свитков раздербанили, Незерила какого-нибудь, или у них дядя на фабрике магических предметов работает, и у него этих свитков с disjunction'ом просто завались, вот и шлёт кому попало - вопрос несущественный.

Кстати, какого уровня вор? Какой у него суммарный UMD бонус?

Большого. Достаточного, чтобы провал был на natural 1, плюс у него есть возможность перебрасывать не понравившиеся результаты (они очень не хотят идти в Серые Горы, золота-то там нет). Ещё уточняющие вопросы будут? 

[SerGor]

от необходимости его кидать никто героев не избавлял

Вполне себе избавляет неналичие спеллкастерских способностей.

[LOKY1109]

И скилл чеков нет  natural 1.


SerGor
Не соглашусь. Возможно когда-то он захочет мультикласиться в мага. А если спас сейчас не выкинет, то не сможет.

[Garak]

SerGor
Не соглашусь. Возможно когда-то он захочет мультикласиться в мага. А если спас сейчас не выкинет, то не сможет.[/size]

Может ли он потерять то, чего у него нет?

[LOKY1109]

У него есть возможность.

[Мистер Хомяк]

Ещё уточняющие вопросы будут? 

А не задолбается он свитками артефакт разрушать? 17% + фейл сейва артефакта против свиточного ДЦ 23 - это вообще ниочем.

Ну а так. Ну да, он должен будет кинуть Will DC 25 и в случае провала навсегда потеряет любые, даже теоретические, способности к спеллкастингу. То есть дорога в клерики и маги ему будет закрыта.

[Мышиный Король]

Интересно, а spellcasting abilities распространяется на spell-like? И точно ли в них не входит supernatural? Мне как-то сходу не удается найти пояснений на этот счет...

[SerGor]

Spells

Sometimes a creature can cast arcane or divine spells just as a member of a spellcasting class can (and can activate magic items accordingly). Such creatures are subject to the same spellcasting rules that characters are, except as follows.

A spellcasting creature that lacks hands or arms can provide any somatic component a spell might require by moving its body. Such a creature also does need material components for its spells. The creature can cast the spell by either touching the required component (but not if the component is in another creature’s possession) or having the required component on its person. Sometimes spellcasting creatures utilize the Eschew Materials feat to avoid fussing with noncostly components.

A spellcasting creature is not actually a member of a class unless its entry says so, and it does not gain any class abilities. A creature with access to cleric spells must prepare them in the normal manner and receives domain spells if noted, but it does not receive domain granted powers unless it has at least one level in the cleric class.

Я считаю, что кроме как у Варлока (ибо его спеллайки приравнены к спеллам - даже престижи их качают), ни у кого не пропадут никакие спелл-лайки и, тем более, супернатуралки. Но вопрос действительно неопределенный и разными людьми может считаться по-разному.

[Мышиный Король]

Извини, от меня ускользает связь между приведенной цитатой и написанным ниже выводом. Можешь пояснить? (Там вроде только речь о классовых способностях, когда существо обладает заклинаниями.)

[SerGor]

Связь?... Ну, это одно из немногих мест, где активно используется термин spellcasting...

[Cornugon]

Вполне себе избавляет неналичие спеллкастерских способностей.

[истерически визжит] Дырка!? Опять! Видимо, снова придётся хомячить, ну что такое.

И скилл чеков нет  natural 1.


SerGor
Не соглашусь. Возможно когда-то он захочет мультикласиться в мага. А если спас сейчас не выкинет, то не сможет.

То есть только у бросков атаки? Значит, всё ещё хуже, чем я думал. А если он не захочет мультикласситься в кастера, то ему эти спасброски как собаке здрасте, к тому же лично для меня все эти превентивные спасброски на случай будущего, ещё не случившегося мультикласса выглядят немного странновато, но всё равно спасибо.

Мракулито... извини, то есть, Мистер Хомяк, не мог бы ты прояснить вот какой момент: вот это вот - "17% + фейл сейва артефакта против DC 23 свитка" - что ты имел ввиду? Шанс разрушения свитка от успешного применения заклинания, шанс успешной активации заклинания со свитка или что?

[SerGor]

Мракулито... извини, то есть, Мистер Хомяк, не мог бы ты прояснить вот какой момент: вот это вот - "17% + фейл сейва артефакта против DC 23 свитка" - что ты имел ввиду? Шанс разрушения свитка от успешного применения заклинания, шанс успешной активации заклинания со свитка или что?

Это означает - шанс успеха воздействия на артефакт 1% за кастер левел, который у свитка минимальный, то есть 17.
При успехе, артефакт кидает will save против DC 23 - все спеллы со свитка имеют минимальный DC. У артефакта бонус 2+1/2 кастер левела, то есть +12 (шанс успеха спасброска 50%). Причем только у минорных - мажорные просто спеллом вообще неразрушаемы - их обязательно надо в Серые Горы тащить (хоть там и нет золота).
Итого - успех со свитка: 7-8%. За каждые 4000 голды. Если они так дорожат металлом желтого цвета, то может им будет дешевле к вулкану смотаться по быстрому.

А насчет будущего взятия магических классов... Если рога докачался до того уровня, где можно свитки 9-го уровня зазря переводить, и при этом не взял классов мага, то вряд ли он возьмет и позже - смысла уже нет.

[Мышиный Король]

Дырка!? Опять! Видимо, снова придётся хомячить, ну что такое.

Почему дырка? Ну и можно не хомячить - а воспользоваться туманом вокруг определения spellcasting abilities и отнести к нему спелл-лайки и м.б. даже SU. Но вообще, разрушать артефакты с помощью MD, вместо походов ко всяким горам, когда этих свитков по уровню уже хоть завались и они гарантированно применяются через UMD - вполне нормально, такой павер-левел. Челленж для высокоуровневой партии создать сложновато, ну она на то и высокоуровневая, что требует иного подхода чем на низких-средних уровнях.

[LOKY1109]

То есть только у бросков атаки?

И у спасов.

[Alas]

Уж коль речь про разрушение артефактов, то в Книге Осенно Добрых Дел есть рекомендации, как разрушать злые магшмотки и артефакты. Один из вариантов - утопить в луже дайр кислоты примерно на 2578+-20 уровне Абисса. Другой - перековать в добрый вариант.

[Геометр Теней]

Тут вопрос не столько по правилам, сколько про построение приключения. (Кстати, Rift of Corrosion - не 2587-ой уровень, если уж быть точным, и даже в +/- 20 не укладывается; см. список). Противоречие-то в том, что в BoED описаны пути требующие сюжетных деяний (в духе "омыть слезами 1000 благодарных матерей", или, как в классическом приключении, "растворить в чёрной крови из сердца аватара злого божества"), а тут человеку кажется неудачным, что способ чисто механический - нет, конечно, можно сделать квест из поиска продавца свитков MDJ в промышленных количествах, но это уже выверт.

Кстати, по вопросу по отсутствующего сусли... пардон, магические способности. По RAW вопрос правилами не покрывается, и по-доброму тут надо не о правилах говорить, а создавать в D&D-шном отдельную тему с корнем проблем "моя партия тянется решать проблемы механически, а не интересными способами - кто виноват, что делать и какого калибра пистолет выкладывать на стол, когда ДМ многозначительно прокашливается". Там можно побеседовать на тему, нужно ли в этом случае расслабиться и идти на поводу у игроков или нет, и как строить приключения в противном случае. А эту тему всё-таки стоит оставить для чистых правил.

[Мышиный Король]

Чтобы тема не зря была отделена.

человеку кажется неудачным, что способ чисто механический - нет, конечно, можно сделать квест из поиска продавца свитков MDJ в промышленных количествах, но это уже выверт.

..."моя партия тянется решать проблемы механически, а не интересными способами - кто виноват, что делать и какого калибра пистолет выкладывать на стол, когда ДМ многозначительно прокашливается"

Прежде всего стоит проверить соответствие уровня сложности задачи уровню могущества партии. Причём не ограничиться только тривиальным и легко видимым вроде боевого уровня, но и менее заметным воздействием утилитарных способностей. Не только борьба с крысами в подвале таверны не являются достойным квестом для персонажей с клоудкиллом, но и путешествие на своих двоих уже давно пройденный этап для обладающих телепортом. Так что если хочется сделать длинное пешее путешествие со всякими случайными энкаунтерами, дежурствами у костра и прочими приправами, то делать это стоит на ранних уровнях, а на поздних изобретать интересное сопровождения применению "высоких технологий".

Конкретно про разрушение артефактов, то мне это видится вообще прямой аналогией с боевыми возможностями. Это как дракон, который не по зубам низкоуровневой партии, которые могут победить его только выполнив квест по поиску соответствующей, губительной для этого дракона стрелы, но не очень мудро пытаться заставлять делать тоже самое персонажей, которые способны просто одолеть этого дракона. Так и тут, с помощью дизъюнкции надо делать всё что проще (и возможно) сделать с её помощью. А в квесты пускаться ради решения более глобальных задач. В противном случае во многом теряется смысл высоких уровней, если персонажи будут на них делать всё тоже самое, что и раньше только с большим количеством кубов урона, магических плюсиков на дрынах и сражаясь с более толстыми мобами. Так что я бы пытался строить приключение так, чтобы они спокойно разрушали артефакты дизъюнкцией, а отправлялись на другие планы ради разрушения столь могущественных реликвий, что даже дизъюнкция их не берет (что характерно, надо таки показать работоспособность дизъюнкции, чтобы это сыграло).

Подводя итог. Приключения для высокоуровневых персонажей надо строить не прямым масштабированием приключений для низкоуровневых. То что это не очень распространено в литературе (хотя не знаю, но вроде я по крайней мере сильно не ошибусь), не есть хорошо. А планируя длительную компанию с ростом надо сразу помнить, что все свои задумки про путешествия пешком, детективы в поездах, хоррор в зомби-деревнях и прочее надо реализовывать сразу, а не откладывать в долгий ящик. Наигрались на этом power-levele сделали level-up - поехали дальше.

[Garak]

Так-же, и ещё раз, замечу -  иметь доступ к вороху высокоуровневых свитков мягко говоря нереалистичность. А по чесному- бред. Найти такой свиток уже само по себе неплохим приключением должно быть, как минимум.

Ну не могу я представить себе мага, под-эпического уровня, клепающего свитки на поток. Да, именно для этого он заканчивал академию волшебства, терпел унижение от своего наставника чистя клетку его фамильяра, а затем превозмогал все трудности лишения в каком нить данжоне, чтобы на старости лет засесть в своей башне, написать пару десятков свитков Мэджик десджункшен и впарить их какому нить олуху на забаву за пару сотен штук. Маг, знай - ты прожил жизнь не зря. 

Даже если это будет партийный маг, насколько его хватит? Кроме-то, если отвечать на вопрос, что делать с горе приключенцами не желающими пошевелить даже пяткой левой ноги, можно вспомнить поговорку про Магомета. Если Магомет не желает идти к горе....гора сама к нему придёт Как уже предполагали ранее, такое значимое событие не может остаться без внимания сильных мира сего, а н-кратное применение высокоуровнего заклинания просто не может быть незамеченным. Так и артефакта лишиться не долго.

UPD. Если вопрос состоит только в том, кому назначать бросок, то тут только на усмотрения мастера. Имхо, кидать никто ничего не должен. Уничтожение данного артефакта приводит к локальному катаклизму и полному п-цу, лишающему всю партию ЛЮБЫХ магических способностей, в том числе диванных. Может показаться, что всё не так страшно, если бы в их руках любая магическая вещь не превращалась в бесполезный мусор. Если и этого покажется мало, то только потому что они пока не знают, что их миру в ближайшее время придет капец и ответственность за это лежит на их плечах. Но поговаривают, что в старину жил один очень могущественный маг про которого ходят слухи, будто ему одному удалось исцелиться от магического импотенции, но никто не знает как. Как его звали и где он жил, никто не помнит. Но в одном старом свитке написано....

[LOKY1109]

Есть мнение, что на уровне тонн свитков размыкания отсутствие золота в Седых Горах не должно быть препятствием, ибо:
вариант 1 - в Седых Горах нет ни золота, ни кого-либо ещё. Значит можно слетать на орлах телепортироваться в обе стороны и быть дома к обеду.
вариант 2 - в Седых горах нет только золота. Значит там есть более ценный ресурс - ХР.

[Cornugon]

Так-же, и ещё раз, замечу -  иметь доступ к вороху высокоуровневых свитков мягко говоря нереалистичность. А по чесному- бред. Найти такой свиток уже само по себе неплохим приключением должно быть, как минимум.

D&D вообще не очень реалистичная система, она во общем-то про другое, не про реализм (это я пытаюсь Геометра Теней опередить, он ещё на геймфорумс, ныне покойных, любил указать на то, что требовать реализма от D&D всё равно что возмущаться плохой аэродинамикой трактора в полёте, хотя в Советском Союзе были и проекты летающих танков и даже комбайнов с вертикальным взлётом и посадкой  ). А так да, кампания немного трешовая, всё верно  .

Но я вот чего спросить-то хотел: В D&D есть целая куча заклинаний, которые я называю сюжетоизменяющими - это и Mordenkainen disjunction, это и Disintegrate, и Teleport, и Fly, и даже, наверное, Polimorph - все они в той или иной степени способны изменить сюжет приключения в самую неожиданную для ДМ-а сторону. Это мои самые любимые заклинания как игрока и самые мною ненавидимые заклинания, когда я ДМ, такое вот противоречие. Я с подобным (попыткой уничтожения артефакта многократным применением дизъюнкции) сталкиваюсь, честно говорю, впервые (хотя и не сказал бы, что я такого не ждал). Поэтому я и спрашиваю, а вы, уважаемые посетители форума, с подобным применением заклинаний (с попытками изменить сюжет непредсказуемым образом) когда-нибудь сталкивались? Не обязательно даже с попытками уничтожить могущественные артефакты непредусмотренными сюжетом способом, хотя это желательно, к примеру, скастовать гейт и выбросить артефакт через него куда-нибудь в Пандемониум, А если сталкивались, то как решали возникающие в результате проблемы? А если и не сталкивались то как бы их решали, если бы столкнулись?

To Garak: Ага, Мотивировка путём отбирания магических способностей и выдача сюжетного квеста с потенциальной возможностью их вернуть, очень хорошо, спасибо. Есть ли ещё решения.

[LOKY1109]

Как бороться?
Не надо бороться, надо выдавать последствия.
Как в виде появления врагов, так и в виде упущенных возможностей.
Там же в Седых горах только по слухам нет золота. И через пару сессий персонажам можно об этом рассказать.

[Мышиный Король]

Так-же, и ещё раз, замечу -  иметь доступ к вороху высокоуровневых свитков мягко говоря нереалистичность. А по чесному- бред.

Не могу согласиться. От сеттинга зависит. Да и ситуации в частности. Есть правда одно мешающее системное обстоятельство в виде XP стоимости, ну да его многие критикуют, а кто не критикует обычно предлагает не распространять правила на нпс и вообще моделировать мир с помощью правил, мол не для того они и тэдэ и тэпэ.

Если на среднем уровне есть доступ к вороху низкоуровневых свитков, то почему бы на очень высоком не иметь такого же числа высокоуровневых. По-моему вполне нормально.

Ну не могу я представить себе мага, под-эпического уровня, клепающего свитки на поток.

Да не обязательно на поток. Даже очень дорогих и индивидуальных вещей можно собрать в одном месте много. Относительно свитков есть такое весьма тривиальное соображение, что они очень и очень полезны самому магу и вполне ожидаемо, что они делают свитки хотя бы для себя на всякий пожарный, или для своих союзников, или в качестве платы за какие-нибудь услуги и т.д. С другой стороны свитки вещь ценная и не расходуются просто так. Т.е. случай на который они сделаны может долго не происходить и тогда они вполне могут какими-нибудь судьбами попасть в конце концов на рынок.

Кроме того, если мир высокомагический, то можно и на поток, не столь уж это и страшно (ну если опять же не использовать стоимость в эскпе:)). У меня это особого диссонанса не вызывает.

затем превозмогал все трудности лишения в каком нить данжоне

К слову - рост в уровне вовсе не обязательно должен быть завязан на порубание монстров на экспу в данжоне.

написать пару десятков свитков Мэджик десджункшен и впарить их какому нить олуху на забаву за пару сотен штук.

Не обязательно именно за золото. Не забываем, что D&Dшная экономика это мера доступности предметов на данном уровне. Это могут быть какие-то услуги, информация или даже другие свитки.

Даже если это будет партийный маг, насколько его хватит?

Настолько - насколько это будет выгоднее других способов. Не так ли?

Кроме-то, если отвечать на вопрос, что делать с горе приключенцами не желающими пошевелить даже пяткой левой ноги, можно вспомнить поговорку про Магомета.

Я не знаю ничего про конкретную партию, но сама формулировка в общем случае мне не нравится. В принципе желание достигнуть цели наиболее простым способом совершенно естественно и не должно пресекаться только от того, что это усложняет создание сюжета (да, высокоуровневые партии сложно водить, никто не спорит, но этот факт надо просто учитывать). Если хочется устроить экнаунтер на корабле, а партия уже давно перемещается полетом или телепортами, то придется напрячь фантазию, но не стоит только от этого банить неудобное заклинание.

Как уже предполагали ранее, такое значимое событие не может остаться без внимания сильных мира сего, а н-кратное применение высокоуровнего заклинания просто не может быть незамеченным. Так и артефакта лишиться не долго.

Это кстати прямо в тексте спелла есть. Но там оно скорее для баланса его боевого применения. А в случае целенаправленного уничтожения артефакта, честно говоря, нет принципиальной разницы уничтожается он заклинанием или в тех самых Серых Горах после долгого путешествия (обязательно пешком). Т.к. нет оснований полагать, что это именно эффект заклинания, а не напоминание о том, что артефакты вещь значимая. Ну а насчёт обязательного привлечения внимания к энкратному применению высокоуровневого заклинания - то это вопрос совершенно сеттингозависимый. Можно конечно сгенерить мир, которым управляет каста, отслеживающая всех персонажей более мощнее такого уровня... Но в целом эти касты не должны быть более значимым, чем само наличие группы. Ну если их кто-то конкретный не отслеживает по магическим возмущениям, ну тогда персонажи сами могут решить хотят они светиться или нет...

Если вопрос состоит только в том, кому назначать бросок, то тут только на усмотрения мастера. Имхо, кидать никто ничего не должен. Уничтожение данного артефакта приводит к локальному катаклизму и полному п-цу, лишающему всю партию ЛЮБЫХ магических способностей, в том числе диванных.

Чего ради? Почему бы тогда просто не забанить этот эффект? Ну не действует заклинание на артефакт - и всё. И не нужно будет придумывать странных эпициклов к стандартному тексту, которые больше похожи на мастерский кирпич... Вообще - это вовсе не плохо, что персонажи такого уровня могут почти щелчком пальцев сделать то, для чего другим нужно совершать долгий квест. Это ведь эпика!

[Мышиный Король]

Как в виде появления врагов, так и в виде упущенных возможностей.

Разовью мысль предыдущего сообщения. Появление врагов от уничтожения артефакта, по хорошему, не должно быть следствием самого заклинания, а лишь следствием его непосредственного эффекта в виде уничтожения этого артефакта. Т.е. как артефакт не уничтожь - а всё равно кому-то это не понравится. А ещё лучше так - если применение заклинания привлекает кого-то, то почему применение того устройства в Горах не привлечёт?

Есть ли ещё решения.

1 Забанить эффект. Готов поспорить, что большинство игроков воспримет это меньшим произволом, чем лишение всей группы магических способностей.

2. Дать уничтожить артефакт и придумать более вескую причину тащиться в Седые Горы.

3. Забить на Седые Горы и сделать артефакт намного более могущественным, его уничтожение недоступным заклинанию, а место для его уничтожения определить за пределами пространства и времени.

[LOKY1109]

Разовью мысль предыдущего сообщения. бла-бла

Не как результат закла, а как сюжетный ход.

[Мистер Хомяк]

А что мешает влепить артефакту 30-40 CL или кастомный доп бонус на сейвы, скажем +5? Если их прет тратить 100к на свитки, то вперед.

[Мышиный Король]

Не как результат закла, а как сюжетный ход.

Не понял. Если это не результат закла, то он и не имеет отношения к вопросу применения или неприменения заклинания.