Часть II: Мнения о перспективах воздушной войны против Советcкого Союза

[Cornugon]

[По просьбе Гаррета]

Тут мнения, как говорится, разделились  . Вытаскивать из под всей этой кучи мусора и завалов, оставшихся после артобстрелов и авиа налётов этого затянувшегося холивора, было несколько затруднительно, мягко говоря, извините  . Однако нет таких крепостей, которых не брали бы большевики!

Пойнт Гаррета (пусть меня поправит, если я не прав) заключается в том, что стратегическая авиация с должным сопровождением всегда решает. И СССР в войне против союзников (а мы рассматриваем ситуацию, когда война против СССР уже идёт) безусловно проиграет в силу своего технологического и промышленного отставания.
Mr. Garret:

Спойлер

[свернуть]

Его аргументы следующие: У русских не было опыта воздушного боя на больших высотах, а также не было опыта борьбы с массированными авиа налётами. Также у нас не было довольно долгое время нормальной дальнебомбардировочной и стратегической авиации, а значит, мы не могли бы адекватно ответить на удары союзников. Также слабость нашей промышленно-технологической базы, а именно, МиГ-9 был весьма сырой и недоработанной машиной, что отчасти верно, но не забываем, что союзники о том, что машина сырая, судя по всему, не подозревали (для них было шоком уже знание того, что у нас вообще есть реактивный истребитель).

Mr. Garret:

Спойлер

[свернуть]

Небольшая ремарка по поводу массовости немецких налётов на Москву. От платформы Дубосеково до Москвы примерно 119 км (ага, дивизия "панфиловцев"), боевой радиус немецких бомбардировщиков любой может выяснить самостоятельно, и я не думаю, что всё время битвы за Москву немецкие пилоты-бомбардировщики прохлаждались за баварским. Блокада Ленинграда тоже лыко в строку.

Теперь о перспективе нанесения воздушного удара по промышленным объектам Урала:

Спойлер

[свернуть]

Ещё одна небольшая ремарка. В своём первом посте я сообщил, что технологии, открытые до и во время Второй Мировой войны, сохраняются, не люблю умножать сущности, мне и одной хватает. Следовательно атаковать американцы Урал, буде им такая блажь в голову взбредёт, будут на том, что у них есть в нашей реальности: что в 45-ом году, что в 47-ом. Однако есть аргумент, поддерживающий точку зрения Гаррета, касающуюся готовности советских пилотов. То ли в конце 40-ых, то ли в начале 50-ых проводились учения по отработке отражения воздушных ударов со стороны США. В результате наши истребители так и не смогли перехватить условного противника, а бомбардировщики улетели непонятно куда и вместо условной цели отбомбились непонятно по чему.

Аргументы противников этой точки зрения в общем сводятся к тому, что сводить всё к постоянным бомбёжкам и воздушной войне не следует, что победа в любой войне не сводится к действиям одного рода войск (она может вообще не сводится только к действиям армии, ВМФ, ВВС), даже если одна из сторон имеет подавляющее преимущество в чём-то (в сухопутных ли войсках, в стратегической ли авиации, или во Флоте). Все эти вещи нужно рассматривать комплексно, вне отрыва друг от друга, ибо сказано, что на каждую хитрую авиацию найдётся своя зенитная пушка с особой нарезкой ствола.

Мистер Хомяк:

Спойлер

[свернуть]

Азъ:

Спойлер

[свернуть]

circk:

Спойлер

[свернуть]

Сигурд:

Спойлер

[свернуть]

vsh:

Спойлер

[свернуть]

Cornugon :

Спойлер

[свернуть]

Геометр Теней:

Спойлер

[свернуть]

[DeFiler]

Позиция Гаррета это радикальная теория Дуэ. В своих рассуждениях он постоянно занимается вывертами в свою сторону:
- наличие у США экспериментального эскортника в серии (все успели за пару лет "при желании"), а МиГ "при желании" довести ну никак нельзя (требуется какие-то расчеты и таблички, которые для мунбатов он почему то и внезапно не приводит)
- игнорирование и отрицания наличия у СССР радаров
- игнорирование и отрицания наличия у СССР зенитных орудий, способных сбить стратобомберы.
- полное игнорирование "наземного" вопроса.

[Cornugon]

Итак,  суммируя высказанное в теме-прародительнице, а также пошукав на сей предмет в интернете, имею сообщить следующее. В общем проблема нанесения успешного воздушного удара по Советскому Союзу в условиях отсутствия у каждой из противоборствующих сторон ядерного оружия имеет два весьма важных с моей точки зрения фактора: технологические ограничения участвующих в налёте и отражающих его машин, и второй, но, не менее важный фактор - знание местности, по которой будет наносится удар.

Мы рассматриваем в данном случае войну, которая предположительно могла бы разразиться в альтернативной реальности во второй половине 40-х начале 50-х годов, и технологии, которыми обладали бы участники конфликта этим годам соответствуют. Существовавшие на тот момент бомбовые прицелы и радары, стоявшие на вооружении стратегической авиации США не были такими совершенными, как могло бы показаться на первый взгляд, хотя, вроде бы, были более совершенными чем советские аналоги. Проще говоря, бомбардировщики США при бомбометании ещё могли попасть в цель размером с некрупный  город вроде Москвы, то точечно разбомбить такие цели как мост, завод, казарма, ангар стратегические бомберы, тем более на высоте 12 км, уже не могли. Ведь в чём заключается основное преимущество атомной бомбы перед обычными видами вооружения? Преимущество в намного большей чем у иных видов взрывчатки фугасной и зажигательной силе, и большем, намного большем, радиусе поражения. Так что точность на уровне на кого Бог пошлёт при наличии у участников конфликта ядерного оружия на тот момент была вполне приемлемой (неважно, куда сброшенный на Москву ядрён-батон упадёт, всё равно хоть что-нибудь стратегически важное да заденет). При отсутствии же ядерного оружия их попытки бомбить нас, как и наши попытки бомбить их так, как мы или они планировали бомбить друг друга в нашей реальности, будут выглядеть из моего бааторианского погреба как форменный цирк на конной тяге.

Подытожим. Что же можно сделать в таком случае? Тут есть два варианта - или организовывать "огненные шторма" аля Дрезден, либо использовать иные типы ОМП, имеющиеся тогда в наличии: химическое или бактериологическое. После атаки мертвецов отношение моё к газовому оружию крайне неодобрительное, как оружие карателей против гражданского населения оно ещё так сяк, а как именно средство борьбы с пехотой я его вообще не воспринимаю. О бактериологическом мы поговорим чуть позже. Теперь, "огненные шторма", чтобы такое организовать, кроме совсем уж головоломной логистики с бомбардировщиками, самолётами прикрытия, топливом, боеприпасами, гамбургерами, кока-колой, девочками-стриптизёршами и туалетной бумагой с портретом кого-либо из тогдашних президентов, нужно ещё представлять план того, что нужно бомбить, чтобы бомбардировка не прошла даром. А для этого, внезапно, нужно знать план местности, которую предстоит бомбить (да, и маска и фуражка мне жмуть), то бишь иметь более-менее достоверные разведданные по этой местности. И тут, внимание, американцы примерно до 60-ого года могли пользоваться лишь немецкими данными образца 44-ого, да данными фото разведки, которые тоже весьма ограничены. Правда, в 1958-ом журнал Огонёк (он уже тогда вёл свою вредительскую деятельность) опубликовал фотографию, по которой црушники восстановили всю схему электроснабжения Урала, но до 1958-ого ещё дожить надо, так что в интересующий нас период времени у американцев с планами местности был явный дефицит. Плюс, для устроения нормального "огненного шторма", американцам пришлось бы снижаться для улучшения условий для бомбометания (см. несовершенство прицелов и радаров), а значит, добро пожаловать в ту самую старую-добрую low-tech мясорубку Великой Отечественной, в которой наши пилоты съели немало собаков, хотя мы и не корейцы (или корейцы    ).

Остаётся бактериологическое оружие, и тут тоже есть свои нюансы. Нюанс первый - погодные факторы: ветер, дождь, снег, низкие или высокие температуры - всё это вполне влияет на эффективность БО (бактериологического оружия), максимальный радиус распространения, дальность распространения, время жизни бактерий и/или их носителей - всё это делает БО крайне непредсказуемым в смысле эффективности видом оружия. Второй момент - БО затрагивает людей и животных, но не технику или инфраструктуру, и даже если весь персонал сляжет с холерой или сибирской язвой, гарантий, что после проведения соответствующих дезинфекционных мероприятий, предприятие не начнёт снова функционировать никто не даст никаких. Плюс профилактические мероприятия (тамбуры всякие, предварительные дезинфекции и всё такое) могут предоставить некоторую защиту персоналу (да, как в Unhallowed Metropolis без "намордника" в приличное общество не выйдешь, сочтут либо за самоубийцу, либо за опасного сумасшедшего). Ну и моменты с мутациями штаммов и бактерий - это тоже не стоит списывать со счетов.

Подводя итог, можно сказать следующее, во первых американцам срочно придётся получать сведения о планах крупных советских городов промышленных центров, и получать эти сведения придётся авиа разведкой. Сведения о планах своих промышленных центров им, видимо, придётся убирать из открытого доступа (хотя шила в мешке не утаишь). Так же резко усилятся исследования в области биологии и медицины. И усилят меры именно биологической защиты. Ну и истерия на волне шпиономании и паранойи (а ну как этот таракан переносчик заразы), я полагаю, сделает сценарий Dragomir'a об Deus ex в дизельпанк-стиле очень вероятным ("намордники" и стильные чорные прорезиненные плащи прилагаются).

P.S. Версию Гаррета о воздушной войне против СССР некоторым образом поддерживает вот это обсуждение, предупреждаю сразу, мопед не мой, за что купил, за то и продаю, однако лучше читать всё и заметку и комменты к ней. Многие аргументы в этом обсуждении справедливы, если у участников конфликта есть ЯО, если ядерного оружия нет, то их аргументы странным образом поддерживают мою точку зрения (я так вижу, да, из погреба, бааторианского).

 

То DeFiler: Это не значит, что в его рассуждениях вовсе нет рационального зерна, но вот то, что перетягивает одеяло на себя, да, немного странно.

[Сигурд]

При отсутствии же ядерного оружия их попытки бомбить нас, как и наши попытки бомбить их так, как мы или они планировали бомбить друг друга в нашей реальности, будут выглядеть из моего бааторианского погреба как форменный цирк на конной тяге.

Наши, теоретически,  могли бы решить эту проблему востановив вот это http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%97%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BE Только с новыми машинами.

[Mr.Garret]

Звено - не рабочая система для реактивных самолетов. Американцы проверили даннух схему на проекте "Гоблин", но результаты оказались разочаровывающими.

Про оружие.

Авиационная химия - это интересно, но вряд ли эффективно. Во всяком случае, Англичане в 1918 году, крепко подумав, отказались от газовых налетов на Берлина в 1919 ом. Газом хорошо окопавшихся врагов травить, да изматывать обороняющиеся войска, которые упрямо не хотят оставлять выбранную позицию (посиди-ка в противогазе пару дней, пар из ушей пойдет).

Биологической заразой американцы всерьез не занимались. Это всецело японская тема, ну а после войны - советская. Устройств сброса и распыления заразы с бомбардировщиков  у американцев во время WWII не было и, насколько мне известно, нет до сих пор.
Про радары.
Пункты номер 3,4 (по отражающей стороне) в документе Cornug-она показывают, что методика дневного (!) перехвата цели по радарам не была отработана даже в 1950-ом году. Про ночной перехват тут даже речи нет.
 Процедура ночного перехвата люфтваффе с помощью радаров "Фрейя" и "Вюрцбург-гигант" отлично расписана у Зефирова в "Ночных истребителях люфваффе".

[Сигурд]

Звено - не рабочая система для реактивных самолетов. Американцы проверили даннух схему на проекте "Гоблин", но результаты оказались разочаровывающими.

Для повышения точности бомбометания хватит и не реактивного (как никак, проверено не практике). Только возвращаться своим ходом уже не получится из-за дальности, придется цепляться обратно (как, собственно, изначально и планировали).

[Mr.Garret]

У меня на полке где-то валяется отчет об испытаниях "Гоблина". Так вот, пилот пузатенького 20 минут безуспешно пытался пристыковаться к носителю, поскольку мощные воздушные потоки постоянно грозили расплющить машину о бомбер. Впрочем, парню повезло. С N-нного захода, пристыковаться все-таки получилось.

 

[Сигурд]

Так вот, пилот пузатенького 20 минут безуспешно пытался пристыковаться к носителю, поскольку мощные воздушные потоки постоянно грозили расплющить машину о бомбер.

На меньшей скорости таких проблем бы не было - на испытаниях "звена" успешно справлялись. Если истребителю хватит топлива чтобы самостоятельно покинуть территорию противника, бомбер сможет себе позволить сбросить скорость и дать зацепится. (если только особо мстительный перехватчик не погонится за откидавшимся бомбером)

[Abash]

А можно уточнить условия задачи? Кто с кем воюет и какие цели преследует? К примеру, Великобритания за США, за СССР или нейтральная? Франция?

[Сигурд]

Франция?

Я могу ошибаться, но вроде Франция после войны к США относилась хуже чем к СССР. С Австрией, Данией и Норвегией у нас тоже были весьма неплохие отношения.

[Mr.Garret]

Я вижу расклад таким:
Союзники - США, Англия, недобитки Вермахта из западной зоны оккупации.
Социалистический блок - СССР, Польша, Югославия, возможно, немцы решившие связать свое будущее с коммунизмом.
Франция - нейтральная, с закрытым воздушным пространством.

P.S. Кстати, в случае успешного продвижения советских армий на запад, ФРГ вообще никогда не появляется на карте мира. Германия становится полностью социалистической страной.

P.S.S Если представители советской оборонки смогут наладить на своих заводах серийное производство Do335 / Ta152, и всерьез займутся подготовкой пилотов высотников, то у Союза есть шанс нанести армадам американских бомберов крайне тяжелые потери.
 

[Abash]

P.S.S Если представители советской оборонки смогут наладить на своих заводах серийное производство Do335 / Ta152, и всерьез займутся подготовкой пилотов высотников, то у Союза есть шанс нанести армадам американских бомберов крайне тяжелые потери.

Если вся Германия советская будет - никаких проблем производством всяких странных аббревиатур не будет, т.к. не надо будет станки грузить в вагоны, везти в Москву, немцев по теплушкам раскидывать и везти их в Саратов, потом сажать какого-нибудь Царева-Слушко, чтобы он между немцами и Москвой, как фигаро носился. Можно будет все производство в Германии и устроить. ФАУ-2, например, наши воспроизвели только в 1950 г., а немцы с ней работали с 1942 г. Так что такой дизель-нуар можно устроить, нормальный.

Союзники - США, Англия, недобитки Вермахта из западной зоны оккупации.

А Британцы все также свои двигатели реактивные, пенициллин и проч. секреты будут передавать СССР, а также вежливо направлять И.Сталина на путь истинный в области ракетостроения и т.п.?

[Геометр Теней]

Вы уж, чтобы не утонуть в частностях, как в прошлый раз, уточните сперва цели войны. Из-за чего возник конфликт и каковы цели сторон, особенно если наметилось отличие от привычной нам реальности как минимум в форме деления Германии...

[Cornugon]

А можно уточнить условия задачи? Кто с кем воюет и какие цели преследует? К примеру, Великобритания за США, за СССР или нейтральная? Франция?

[ржот аки конь] Ещё в теме-прародительнице я говорил, что в варианте воздушной войны против Советского Союза причиною конфликта я предполагаю в тотальной промывке мозгов иллитидами высшего генералитета и высших политических руководителей США и Англии, а раз тут замешаны иллитиды, то цели и задачи воюющих сторон будут определяться иллитидами. Ну, не вижу я в 45-ом и позже причин для конфликта, в западном полушарии, по крайней мере. Вот был план "Немыслимое", который Черчиль придумал, а ребята из генштаба признали его плохим и негодным планом, каковой нужно забыть как страшный сон. Вот что должно произойти, чтобы генералы из штаба признали его хорошим и годным планом и приступили к его практической реализации. Где именно, как и когда могла бы вспыхнуть та самая искра, от которой всё порушится и начнётся Третья Мировая, я решительно не понимаю. Если кто понимает, то пусть укажет. Потому как, если, имхо, не знать точки напряжённости, могущие стать в будущем причинами конфликтов, определять цели и задачи воюющих сторон становится сродни гаданию на кофейной гуще, или по внутренностям жертвенного быка или..., ну, там ещё много способов гаданий.

Вот на Дальнем Востоке, там да, в случае не изобретения ядерного оружия явно проявляется ещё один центр напряжённости, вдобавок к Китаю и Корее. Это Япония. Они собирались драться до последнего, и именно применение экспериментального оружия вкупе с разгромом Квантунской группировки в Манчжурии заставило их остановиться. А если ядерное оружие против них не применено по причине не изобретения, хотя Квантунскую группировку наши и разгромили, то придётся устраивать против метрополии наземную операцию, для участия в которой придётся привлекать русских, ну, чтобы сократить потери среди своих солдат. А значит, Хоккайдо придётся отдавать русским - а это и есть самая настоящая точка напряжённости.

Насчёт Франции, хрен её знает, как она себя повела в случае чего, может быть, действительно соблюдала бы нейтралитет. Но в Индокитае, например, Франция откровенно преследовала американские интересы. Да, французы плакали, кололись, но продолжали есть кактус воевать в Индокитае, хотя им этот Индокитай на тот момент как эскимосу бикини.

[Cornugon]

А Британцы все также свои двигатели реактивные, пенициллин и проч. секреты будут передавать СССР, а также вежливо направлять И.Сталина на путь истинный в области ракетостроения и т.п.?

Кстати, тут ещё вопрос как наши вообще купили те роллс-ройсовские двигатели, которые позже использовали для МиГов-15, в особенности, что мы их купили без сопутствующей тех документации? Подозреваю, что в альтернативной реальности это происходило бы (покупка двигателей) примерно также.

[Abash]

мы их купили без сопутствующей тех документации

Английская вики говорит нам, что советские конструкторы обратились с предложением к И.Сталину о покупке на западе реактивных двигателей, т.к. скопировать трофейные германские образцы не получилось. По разрешению правительства GB Роллс-Ройс продал 40 двигателей, предложил СССР купить лицензию и сделать все по-человечески. Но не тут-то было. СССР проявил чудеса копирования и скопировал двигатель сам. Как раз успели к корейской войне. Роллс-Ройс выставил советскому правительству иск на 200+ млн. фунтов.

Может быть Mr.Garret, как знаток, поправит.

[Cornugon]

Наши, теоретически,  могли бы решить эту проблему востановив вот это http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%97%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BE Только с новыми машинами.

Хе-хе... Был цирк на конной тяге, а будет на поршневой!

Звено - не рабочая система для реактивных самолетов. Американцы проверили даннух схему на проекте "Гоблин", но результаты оказались разочаровывающими.
<...>
У меня на полке где-то валяется отчет об испытаниях "Гоблина". Так вот, пилот пузатенького 20 минут безуспешно пытался пристыковаться к носителю, поскольку мощные воздушные потоки постоянно грозили расплющить машину о бомбер. Впрочем, парню повезло. С N-нного захода, пристыковаться все-таки получилось.

Там, если я правильно помню, основные сложности были в штанге, к которой прицеплялись "Гоблины", она была неаэродинамичной и создавала зону турбулентности позади себя. А в самом "Гоблине" была неудачной форма хвоста, им стоило сделать его двухкилевым, как на Ан-225, дабы избежать эффекта аэродинамической "тени". Форма стыковочной штанги такая же, как те, что используются в современных дозаправщиках, могла бы исправить дело. Военные отказались от проекта не из-за того, что схема была неудачной, а скорее из-за того, что считали, что овчинка не стоит выделки. В условиях же вышеописанной альтернативки у военных другого выхода бы не было, пришлось бы дорабатывать проект до победного конца.

 А так да, тема крылатых ракет, которая активно после войны прорабатывалась лишь Советским Союзом (и то, как средство против кораблей), привет ФАУ-1, эта тема заинтересовала бы и США, как средство точечных бомбардировок в условиях отсутствия ЯО. Целеуказание, наверное, осуществлялось бы по радиопеленгаторам: заранее спрятанный рядом с каким-нибудь стратегическим объектом передатчик посылает сигнал на приёмник ракеты, ну, а ракета, используя сигналы как ориентир, идёт к цели. В общем, всё становится ещё более дизельпанково и Deus ex'но.

Биологической заразой американцы всерьез не занимались. Это всецело японская тема, ну а после войны - советская. Устройств сброса и распыления заразы с бомбардировщиков  у американцев во время WWII не было и, насколько мне известно, нет до сих пор.

Лучше этого не рассказывать жителям Сент-Луиса и Миннеаполиса, не так поймут. Еще есть статья в википедии, а в ней цитата (пардон, на английском ):

Arrested by the US occupation authorities at the end of World War II, Ishii and other Unit 731 leaders were to be thoroughly interrogated by the Soviet authorities. Instead Ishii and his team managed to negotiate and receive immunity in 1946 from war-crimes prosecution before the Tokyo tribunal in exchange for their full disclosure of germ warfare data based on human experimentation. Although the Soviet Russian authorities wished the prosecutions to take place, the USA objected after the reports of the investigating US microbiologists. Among these was Dr. Edwin Hill (Chief of Fort Detrick), whose report stated that the information was "absolutely invaluable", it "could never have been obtained in the USA because of scruples attached to experiments on humans", and "the information was obtained fairly cheaply". On 6 May 1947, Douglas MacArthur wrote to Washington that "additional data, possibly some statements from Ishii probably can be obtained by informing Japanese involved that information will be retained in intelligence channels and will not be employed as 'War Crimes' evidence." The deal was concluded in 1948.[citation needed] In this way Ishii was never prosecuted for any war crimes.

Поступил он, кстати, как всякий совестливый, рукопожатный и интеллигентный человек - сам сдался американским властям и в обмен на жизнь и свободу согласился помочь американцам в исследованиях по БО и микробиологии. Так что, всё в порядке было у американцев в области БО в конце 40-х начале 50-х годов, может быть, они были даже чуть впереди нас в своих исследованиях.

[Mr.Garret]

Abash в целом прав.
Наши купили в GB 10 двигателей (в трех разных источниках фигурирует именно эта цифра) Нинн-I и Нинн-II, а также некоторое количество Дервент-V. Ясно понятно, что GB-шники продавали двигатели не только потому что жадными были, но и потому что технология, по меркам Британии, была не слишком новой. Впрочем, когда Сталин узнал о факте продажи он сказал: "Там что, идиоты сидят, что своими секретами торгуют".
Двигатели ясно-понятно, скопировали под чистую, превратив их в РД-45 и РД-500. Впрочем, факт плагиата британцам указать так и не удалось, поскольку в процессе производства, наши усовершенствовали двигатель (в частности, расшили ему воздушные каналы и немного увеличили тягу).

[Сигурд]

Целеуказание, наверное, осуществлялось бы по радиопеленгаторам: заранее спрятанный рядом с каким-нибудь стратегическим объектом передатчик посылает сигнал на приёмник ракеты, ну, а ракета, используя сигналы как ориентир, идёт к цели.

Тут имеется 2 проблемы.
1) Нужен свой человек на территории противника, способный радиомаяк установить. Притом достаточно умелый шпиён, чтобы установить маячок максимально близко к цели. + нельзя исключать что такой ценный индивид погибнет при бомбежке, чего не хотелось бы.
2) Нужно чтобы маячек не запеленговал сам противник. Возле стратегических объектов прослушивать будут все частоты, остается только включить маячок непосредственно перед запуском ракеты. Требуется точная синхронизация по времени, что в условиях противодействия отнюдь не просто.

Мне кажется, лучше сосредоточитса на управляемых ракетах с телевизионным наведением (или как там они точно называются...).

Хе-хе... Был цирк на конной тяге, а будет на поршневой!

До появления достаточно надежных средств дозаправки в воздухе это был едва ли не единственный отработанный способ совместить дальность стратегической авиации с точностью пикирующего бомбардировщика.

[Abash]

[ржот аки конь] Ещё в теме-прародительнице я говорил, что в варианте воздушной войны против Советского Союза причиною конфликта я предполагаю в тотальной промывке мозгов иллитидами высшего генералитета и высших политических руководителей США и Англии...

Тогда что иллитиды хотят, то иллитиды и получат. Обсуждать особо толку нет.