Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Меж тем в Японии заделали прототип очередного меха-экзоскелета twower.livejournal.com/929170.html, правда, стреляет он пока шариками и бутылками. В связи с этим - вопрос: Какое, по вашему мнению, применение может быть у подобных устройств на войне, для чего подобное можно приспособить?

Ссылка

Автор Тема: Применение меха на войне  (Прочитано 16577 раз)

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 915
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #180 : Июль 24, 2019, 07:48 »
Если мы воюем с папуасами - да.
Если с продвинутым противником, то подкрасться может пехота. В крайнем случае кавалерия.
Как я уже говорил, современные войны - это войны с папуасами. Если ты воюешь с серьёзным противником - не важно, какие у тебя танки, мехи и автоматы, все уже умерли от атомной войны, просто они этого ещё не знают.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 624
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #181 : Июль 24, 2019, 08:18 »
В танке рискуют жизнью 3-4 человека, в мехе один.
В танке рискуют жизнью минимум три человека, потому что не может 1 человек одновременно
а- управлять движением танка
б- заниматься наводкой
в- оценивать общую боевую обстановку и принимать решения.

О того, в мехе это происходит или в танке - не меняется ни-че-го. Т.е. либо у вас и в мехе и в танке одинаково народу сидит, либо боеспособность меха в районе нуля. Либо вы сравниваете мех условного t9 с танком условного t2, что некорректно.

+ кабина меха не имеет слабых мест с боков, сзади, с низу и сверху.
Кабина танка имеет максимальную толщину брони на лбу не потому, что это врожденный порок идеи танка, а потому, что это компромисс между защищенностью и массой. У меха ограничения по массе жестче а площадь фронтальной проекции гораздо больше, следовательно бронирование у него будет хуже.

Танк через лес проламывается , теряя скорость и производя лишний шум. Мех, будучи втрое уже, и проворнее ибо легче и упрявляемее (нейроинтерфейс), через среднестатистический лес пробежит.
Скажи пожалуйста, ты через лес вообще ходил? Не через лесопарк с дорожками, а именно через лес. Потому что я вот ходил. И могу сказать так - за пределами нахоженных троп там даже человек очень громко шумит и движется со скоростью черепахи. Про мех и говорить не стоит.

Забраковали в 2015, после дооолгих испытаний. Сама машина (обе версии) была готова намного раньше.   
Они его постоянно допиливали, так что узпогойся.

Профиль меха втрое уже + ему легче использовать укрытия (в том числе вертикальные).
И в 12 раз выше.

Ну и, кроме чисто технологических проблем, вопрос то не в создании рабочей машины. Чтобы ввести в строй новую машину нужно еще:
0. Обосновать пользу от неё. С чем у любителей меха проблемы.

Кроме того, электродвигатели производят намного меньше шума.
Это зависит от. Тихие моторы вполне себе есть.

Ну и закрыть броней полтора кабеля значительно проще чем сложную вращающуюся конструкцию гусениц.

Причем тут кабели? Закрывать броней надо суставы и суставные двигатели. Удачи с этим.


Посмотрим, может потом и по остальному пройдусь.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 915
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #182 : Июль 24, 2019, 08:23 »
Причем тут кабели? Закрывать броней надо суставы и суставные двигатели. Удачи с этим.
Не переживай, для этого у нас есть образцы в виде рыцарских доспехов. Ну и просто мощные суставищи, которые выдерживают меху.
А вообще сильная броня там не обязательна - пока пилот и термоядерный двигатель в корпусе целы, остальное можно просто починить. Живёт же танк без брони на гусеницах?

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 624
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #183 : Июль 24, 2019, 08:49 »
Не переживай, для этого у нас есть образцы в виде рыцарских доспехов.
В классических рыцарских доспехах с защитой паха и суставов все было очень так себе. От рубящего удара мечом защита была ну ОК, а вот для колющего копьем - было много дырок.

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 529
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #184 : Июль 24, 2019, 10:15 »
Мех, будучи втрое уже, и проворнее ибо легче и упрявляемее (нейроинтерфейс), через среднестатистический лес пробежит.
Через густой лес не пробежит человек, который уже и управляемее безо всякого нейроинтерфейса. Более того, ввиду опять таки низкой устойчивости бипедальной платформы есть риск просто споткнуться.
И да, я упорно не могу понять, почему нейроинтерфейс такое преимущество меха. И да, в танке 3-4 человека не потому, что невозможно управлять им в одиночку, а потому что им нужно заниматься кучей дел одновременно. И еще - попробуй полежать в коробке не двигаясь часов 12 - увидишь, что организм несколько будет недоволен.

маленькие движки в каждом сочленении
Маленькие движки, способные двигать тонны металла? На каждое сочленение? Не стоит сравнивать с протезами, там вес и объем совершенно другие.

Я говорил про реальные проекты, финансировавшиеся реальными военными.
Военные финансируют тысячи проектов, чтобы потом закрыть их. На один успешный проект приходятся десятки провальных. Те же самые конкурсы на замену М16 как пример.

Использовать дорогостоящий ПТРК (которого, к тому же, ограниченный запас) по отдельно стоящему пехотинцу

Который сам вооружен таким же ПТРК ("с ротным запасом ракет") + пулеметом + закован в бронекостюм - естественное, выгодное и очевидное решение. И
Вплоть до пары легких контузий - вся кумулятивная струя пошла в промежутке между солдатами

Из номенклатуры ракет к Корнету например:
9M133Ф - фугасная, прямо предназначенная против живой силы.
9М133ФМ-2 - термобарическая
ПТРК давно уже используют против пехоты и есть даже специальные БЧ для борьбы с пехотой. Так что сомнений в том, применять ли даже не возникнет. Более того, наверняка будут БЧ специально предназначенные против такого противника.


Кроме того, с чего вы вообще взяли что паверармор должен быть дорогим? Себистоимость напечатанного на 3д принтере бионического протеза сейчас в районе 200-300 долларов.
Себестоимость оружия, системы управления огнем, тонн брони, кучи двигателей, нейроинтерфейса, обученного пилота, системы противорадиационной\хим защиты, автомата заряжания вероятно незначительна. Но в целом, себестоимость игрушечного танка, напечатанного на 3Д принтере будет еще меньше.

мех может использовать пушку околотанковых габаритов в качестве тяжелой снайперской винтовки
Хорошая шутка. Стрелять будет лежа?

Мех тише обычной техники, и, что более важно, может двигаться почти где угодно, т.е. подкрадываться откуда не ждут. Если оператор не дурак, к тому моменту когда по нему начнут вести огонь у него на плечах ракет уже не будет, т.к. они уже будут использованы.
Это вдвойне подходит к просто оператору ПЗРК. Человек куда тише даже самого тихого меха и если мы считаем, что отстреливаем боекомплект до того, как по нам начинают стрелять - то нафига нам броня?

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 529
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #185 : Июль 24, 2019, 10:22 »
Как я уже говорил, современные войны - это войны с папуасами.
Только эти папуасы вооружены оружием, которое им предоставили вполне себе продвинутые парни.
Ну и просто мощные суставищи, которые выдерживают меху.
В этом их слабость кстати - даже если сустав выдержал попадание, малейшая трещина очень быстро разрушит сустав именно из-за адских нагрузок на него.
А вообще сильная броня там не обязательна - пока пилот и термоядерный двигатель в корпусе целы, остальное можно просто починить.
Ну, если не считать, что падение с немалой высоты само по себе может нанести повреждения, если не меху, то его пилоту...

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 915
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #186 : Июль 24, 2019, 12:03 »
Ну, если не считать, что падение с немалой высоты само по себе может нанести повреждения, если не меху, то его пилоту...
Если падение с высоты меха наносит повреждения его пилоту - броню на меху можно не вешать. Даже если броня что-то остановит, пилот всё равно получит повреждения и выйдет из строя.
Серьёзная кабина меха должна давать более-менее эффективную защиту от таких вещей как падения или попадания снарядов, остановленных бронёй. Иначе наш пилот даже курс молодого бойца не переживёт.
Я не говорю про LCL, но хотя бы кресло мягкое дайте.



Только эти папуасы вооружены оружием, которое им предоставили вполне себе продвинутые парни.
Главное - у них вряд ли достаточно много и достаточно продвинутого оружия, чтобы играть в "перегрузи систему непосредственной обороны на мехе". И танков у них недостаточно, чтобы сильно заморачиваться эффективностью мехи против танка.


В этом их слабость кстати - даже если сустав выдержал попадание, малейшая трещина очень быстро разрушит сустав именно из-за адских нагрузок на него.
Да-да, практичные конструкции суставов мехи должны обладать запасом прочности. Конструкция, при которой трещины сами собой чинятся, как в шинах бронетранспортёра - была бы хорошим вариантом, но я не уверен, насколько это реалистично в данном случае.
« Последнее редактирование: Июль 24, 2019, 12:07 от flannan »

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 946
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #187 : Июль 24, 2019, 15:51 »
Как я уже говорил, современные войны - это войны с папуасами. Если ты воюешь с серьёзным противником - не важно, какие у тебя танки, мехи и автоматы, все уже умерли от атомной войны, просто они этого ещё не знают.
С противником равной силы можно воевать и не атомными бомбами.
Например, воюют не РФ с США, а какие-то африканские страны на технике купленной у РФ и США пилотами обученными инструкторами из РФ и США.


Я молчу о том, что взаимное остекление это не единственный сценарий войны между США и РФ.
« Последнее редактирование: Июль 24, 2019, 15:58 от LOKY1109 »

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 461
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #188 : Июль 24, 2019, 16:10 »
Если не бронировать ручки и ножки, упавший рядом 155мм снаряд поломает меха. Потому что облако осколков вражеское и надписи "не стреляйте мне в ножки тут не забронировано" ему нихтферштейн. Или скажем бахнуть флетчетой, и потому издевательски хохоча переехать беспомощную броневанну гусеницами за милое дело. Ну и лому из танковой пушки все еще будет начхать, там такие скорости что физика столкновения уже другая, а кинетическая энергия попадания будет мех просто опрокидывать. Если бронировать, он поломается сам от динамических нагрузок в движении. Все как-то забывают что броня она имеет массу, броня поднятая на ножки делает высокий центр масс и неустойчивую конструкцию, броня поднятая на ножки увеличивает нагрузки в движении потому что нужно теперь еще гасить инерцию. И все это ложится нагрузками на некую трансмиссию и кучи сочленений, которая эти нагрузки будет испытывать непрерывно. А это значит как у самолёта будет, 1 час в движении и 24 часа в диагностике и обслуживании. И о всяких боевых задачах "пройти 500км по сложной местности и атаковать резко с фланга" можно будет забыть. И о ползаньи при потере ноги тоже, потому что моторы, которые смогут шагать на ходулях это одно. Моторы, которые позволять неполным набором лапок ползти это совсем другие мощности и нагрузки. Это все в противовес танку который уже оптимизирован ползти и "манипуляторами" и двигателем и вообще всем. И о каких вертикальных укрытиях идет речь за которыми подразумевается прятать огромную шагающую дуру, но нельзя будет спрятать гусеничную бронетехнику — отдельный вопрос.

Проблема меха в том что какие бы фантдопущения в него не напихай, с этими же допущениями в реалистичном сеттинге танк будет выполнять боевую задачу лучше. Даже выглядеть будет брутальнее если его сдизайнить хорошо.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 946
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #189 : Июль 24, 2019, 17:27 »
1) кроме отдельно взятых мастаков, в реальном бою как правило не выцеливают слабые места, а просто стараются попасть хотя-бы по центру мишени. а в центре как раз самая бронированная часть.
Только вот,если этих слабых мест около 50% проекции, а самый бронированный центр, в который целятся вообще-то чтобы попасть хотя бы в край, то статистически больше половины выстрелов будут прилетать в эти самые "слабые места".

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 946
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #190 : Июль 24, 2019, 17:28 »
И о каких вертикальных укрытиях идет речь за которыми подразумевается прятать огромную шагающую дуру, но нельзя будет спрятать гусеничную бронетехнику — отдельный вопрос.
Опора ЛЭП?

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 624
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #191 : Июль 24, 2019, 18:18 »
Опора ЛЭП?
Ты сделал мой вечер.

Оффлайн Alas

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 579
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #192 : Июль 24, 2019, 22:16 »
И, почему-то, у многих выявилась навязчивая манечка стрелять дорогостоящим противотанковым оружием по отдельно стоящему пехотинцу.
Просто оставлю это здесь. Вроде еще не было.
Если лень все слушать - с 7.38 сказано достаточно.
Спойлер
[свернуть]

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 529
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #193 : Июль 25, 2019, 11:13 »
Как я уже говорил, современные войны - это войны с папуасами.
Мехи против папуасов... Да это же

Перед началом второй мировой войны в секретных лабораториях японской империи был создан мех, с технологиями и вооружениями намного опередившими свое время. С целью испытать мех и раньше времени не разрушить мир, мех забросили в Полинезию, покорять непокорных папуасов. С целью секретности, всех кто знал о проекте уничтожили и о мехе забыли.
Но отважный экипаж в составе командира экипажа ОЯШ 2го ранга Идзуми Бисенена и махаседзе-механика Айи Виабу готов отважно выполнить свой долг.
В анналах истории этот проект остался под названием "Железный Капут - 2".

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 813
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #194 : Июль 25, 2019, 15:36 »
Не 2, а Neon Genesis!

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 981
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #195 : Июль 29, 2019, 00:09 »
Если мы воюем с папуасами - да.
Если с продвинутым противником, то подкрасться может пехота. В крайнем случае кавалерия.
1) Предлагаемый вариант мини-меха чуть больше всадника с конем по высоте.
2)Мех это и есть кавалерия. Именно с этой мыслью американцы и начали их разработку в 60-х. Именно под задачи кавалерии (по большей части) такого рода машины и следует использовать - фланкинг, рейды и прочий хит-анд-ран, + огневая поддержка легкой пехоты. И это то что сейчас, собственно, актуально - В современной войне пехота используется намного больше чем танки. Вообще все сравнение меха с танками не имеет смысла, просто так принято ;)
В классических рыцарских доспехах с защитой паха и суставов все было очень так себе. От рубящего удара мечом защита была ну ОК, а вот для колющего копьем - было много дырок.
Когда как https://royalarmouries.org/stories/object-of-the-month/object-of-the-month-for-april-henry-viiis-foot-combat-armour/
В любом случае, это не человек, броня не закрывает сустав, она и есть сустав - у i-foot соответственно нет щелей в суставах. И если уж на то пошло, юбка танка закрывает только верхние 2/3 гусениц.
Если бронировать, он поломается сам от динамических нагрузок в движении. Все как-то забывают что броня она имеет массу, броня поднятая на ножки делает высокий центр масс и неустойчивую конструкцию, броня поднятая на ножки увеличивает нагрузки в движении потому что нужно теперь еще гасить инерцию. И все это ложится нагрузками на некую трансмиссию и кучи сочленений, которая эти нагрузки будет испытывать непрерывно
Вот это https://www.youtube.com/watch?v=kt8HMROGQv8 экскаватор шагающий ЭШ 10/70 (автора видео уже поправили в комментариях). Масса - 688 тонн, примерно как 10 абрамсов. Кстати, ЭШ 15/90 почти на 1000 тонн тяжелее, но у его ног нет "коленей" и "лодыжек", в отличии от. Обратите внимание на пропорции ножек, и представьте какие там нагрузки на суставы.
0. Обосновать пользу от неё. С чем у любителей меха проблемы.
Как видно, у американских военных с этим проблем нет. Три разных проекта только за время Вьетнама.
 
Скажи пожалуйста, ты через лес вообще ходил? Не через лесопарк с дорожками, а именно через лес. Потому что я вот ходил. И могу сказать так - за пределами нахоженных троп там даже человек очень громко шумит и движется со скоростью черепахи. Про мех и говорить не стоит.
Ходил. С детсада по институт. В каждое время года, в том числе во время многодневных ливней, в том числе в горах. У меха ноги подлинней будут, и нет цепляющейся за ветки одежды. И ты серьезно сравниваешь звук ломаемых веток и ломаемых под весом танка деревьев?
В танке рискуют жизнью минимум три человека, потому что не может 1 человек одновременно
а- управлять движением танка
б- заниматься наводкой
в- оценивать общую боевую обстановку и принимать решения.

О того, в мехе это происходит или в танке - не меняется ни-че-го. Т.е. либо у вас и в мехе и в танке одинаково народу сидит, либо боеспособность меха в районе нуля.
Т.е. пехотинец не может одновременно бежать, стрелять, и смотреть по сторонам? В мехе то дергать за рычаги не нужно, ибо нейроинтерфейс.
 
И в 12 раз выше.
С чего вдруг? Кабина намного меньше, вооружение легче и на внешней подвеске (уже дважды писал почему), система управления намного меньше, Двигательная установка пропорциональных габаритов. 
У меха ограничения по массе жестче а площадь фронтальной проекции гораздо больше, следовательно бронирование у него будет хуже.
Площадь фронтальной проекции втрое меньше.
Это зависит от. Тихие моторы вполне себе есть.
Самый громкий электродвигатель тише самого тихого двс.
Причем тут кабели? Закрывать броней надо суставы и суставные двигатели.
Осталось попасть в них чем либо способным их пробить. Ноги как-бы двигаются. И сустав это весьма небольшой процент ноги.
Через густой лес не пробежит человек, который уже и управляемее безо всякого нейроинтерфейса. Более того, ввиду опять таки низкой устойчивости бипедальной платформы есть риск просто споткнуться.
И да, я упорно не могу понять, почему нейроинтерфейс такое преимущество меха. И да, в танке 3-4 человека не потому, что невозможно управлять им в одиночку, а потому что им нужно заниматься кучей дел одновременно.
Ответил выше.
И еще - попробуй полежать в коробке не двигаясь часов 12 - увидишь, что организм несколько будет недоволен.
Расскажи об этом стрелкам нижних турелей бомбардировщиков)) Там про эргономику вообще не думали - https://i.pinimg.com/originals/9b/c5/bb/9bc5bbe6c57513d3bd00ba5e79a8898d.jpg
Маленькие движки, способные двигать тонны металла? На каждое сочленение?
Маленькие по сравнению с двигателем танка. В данном случае общий объем машины меньше семейного автомобиля.
Который сам вооружен таким же ПТРК ("с ротным запасом ракет")
Читай внимательно. Это был ответ на офтоп о силовой броне, т.е. пехоте, а не мехе.
 
Из номенклатуры ракет к Корнету например:
9M133Ф - фугасная, прямо предназначенная против живой силы.
Против живой силы без силовой брони. И как правило как раз против пехоты в окопах. Термобарическая опять же, в основном, предназначена против укреплений.

Себестоимость оружия, системы управления огнем, тонн брони, кучи двигателей, нейроинтерфейса, обученного пилота, системы противорадиационной\хим защиты, автомата заряжания вероятно незначительна.
Опять путаешь меха и павер армор.
Хорошая шутка. Стрелять будет лежа?
А ты много видел снайперов, стреляющих от бедра? И только не говори что снайперу не нужны ноги :))
и если мы считаем, что отстреливаем боекомплект до того, как по нам начинают стрелять - то нафига нам броня?
Чтобы увеличить шансы бойца вернуться, и на случай если обнаружат раньше времени. (Вообще, у американцев машины предназначенные под сходные задачи как правило брони не имеют вообще)
Это вдвойне подходит к просто оператору ПЗРК.
Что лучше, рисковать четырьмя операторами+ прикрытие, в обычных брониках, или одним пилотом с тяжелой броней и большей скоростью?
Если не бронировать ручки и ножки, упавший рядом 155мм снаряд поломает меха.
155 мм снаряды, помимо крупных стационарных объектов, предназначены против скоплений войск противника, в т.ч. колонн бронетехники. Меха не привязан к дорогам, и двигаться колоннами им нет смысла. Снаряд который выведет из строя мех (пилот при этом, скорее всего, выживет) мог бы вывести из строя взвод танков (сам же писал о их уязвимости).
Это раз. Два, бронебойная "дробь" не покрывает каждый сантиметр. Во первых, это не возможно с дробью таких размеров, во вторых не нужно - бронетехника это крупная цель. Вот только ноги меха это не корма танка, и не юбка гусеницы, они на много меньше. И уязвимые части (движки и проводка) в профиле составляют процентов 20. Какова вероятность что дробь попадет/пробьет/и повредит что либо важное?
Три, такое оружие не применяют в случае боя на ближней дистанции, чтобы по своим не попасть. Бои на пересеченной местности ближние чуть менее чем всегда. И мех может подойти практически откуда угодно. 
Или скажем бахнуть флетчетой
Ты таки утверждаешь что флетчета пробивает юбку танка, и с достаточной силой чтобы повредить гусеницу? ;)

Только вот,если этих слабых мест около 50% проекции, а самый бронированный центр, в который целятся вообще-то чтобы попасть хотя бы в край, то статистически больше половины выстрелов будут прилетать в эти самые "слабые места".
Вот только 60% этого самого края - воздух. Пустое пространство между частями тела.
И о каких вертикальных укрытиях идет речь за которыми подразумевается прятать огромную шагающую дуру, но нельзя будет спрятать гусеничную бронетехнику — отдельный вопрос.
Ты много видел танков способных выглядывать из-за углов зданий? Или из-за скал.
а кинетическая энергия попадания будет мех просто опрокидывать.
Тем самым гася энергию снаряда и уменьшая бронепробиваемость. (минутка истории, щит выдерживает удары, пробивающие нагрудник той же толщины и материала. Ибо амортизация). А мех после падения может подняться. Либо заляжет в укрытие. 

Если уж на то пошло, ракеты джавелин и спайк бьют сверху. И плевать им на лобовую броню и низкий профиль. Вообще, наиболее эффективное противотанковое оружие нацеливается туда где у танка минимальная броня и максимальный профиль. И в этих же местах у меха минимальный профиль, а броня одинаковая везде.

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 529
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #196 : Июль 29, 2019, 12:39 »
1) Предлагаемый вариант мини-меха чуть больше всадника с конем по высоте.
С броневанной с броней, эквивалентной лобовой танковой, прикрывающей двигатель, топливо и так далее? Он на двух ногах не удержится, слишком длинный, потребуется четыре.
Мех это и есть кавалерия
Танки это тоже замена кавалерии если что.
фланкинг, рейды и прочий хит-анд-ран
Вертолет под это подходит бесконечно лучше меха. Быстро прилетел, отстрелялся, улетел. У меха для хит-н-рана перед вертолетом нет никаких преимуществ.
Как видно, у американских военных с этим проблем нет. Три разных проекта только за время Вьетнама.
И ни одного сейчас. Что как-бы говорит, что со времен Вьетнама военная мысль немного двинулась вперед.
А вообще, наличие чего-то в проекте не значит вообще ничего. Ратте вон тоже в проекте был. И боевые дирижабли. И шарообразные танки. И даже зенитные пушки с атомными снарядами.
И даже если что-то было построено - не факт, что оно жизнеспособно. Примеров такого сумрачного гения - масса, от Мауса до проекта SALVO.

пехотинец не может одновременно бежать, стрелять, и смотреть по сторонам?
Не может. Именно поэтому в пехоте есть командиры (от взводного до ротного) и радисты, чья роль именно координировать действия.
И да, я посмотрю как ты одновременно будешь двигаться, стрелять из пулемета, управлять полетом ракеты ПТРК и выслушивать приказы офицера, который требует от тебя срочной передислокации (то есть смотреть нужно еще и на карту).
Самый громкий электродвигатель тише самого тихого двс.
И при этом куда менее "вынослив". То есть нормальная машина на баке бензина уедет дальше, чем эквивалентный электрокар. Ну и вопросы зврядки тоже дело такое. ДВС заряжается просто заливкой топлива, тогда как электродвигатель... Скажем так - или заменой аккумулятора (что тот еще секс) или зарядкой через провод, а это несколько часов. Не вижу пока в современных армиях стремления к отказу от ДВС в пользу электродивгателей.
Осталось попасть в них чем либо способным их пробить. Ноги как-бы двигаются. И сустав это весьма небольшой процент ноги.
Осколок снаряда.
Маленькие по сравнению с двигателем танка. В данном случае общий объем машины меньше семейного автомобиля.
Позволю себе не поверить. Итак, высота 2 с копейками метра, при этом боец в броневанной и та на ногах. Предполагаем рост оператора 1.8 метров. Скажем сверху и снизу у нас хотя бы по 5 см. брони. Итак высота броневанны над поверхностью... Около полуметра или метра, если боец в броневанной сидит. Коротковаты ножки однако, высокой скорости не развить + ноги составляют около 60% роста человека, здесь будет не больше 40%, о какой естественности движений можно говорить?
Далее, броневанна имеет лкруговое бронирование, эквивалентное танковому. То есть метр брони. За ней сидящий человек, с двигателем, аккумулятором (минимум метр), далее задняя часть брони (еще метр). То есть это существо, на ногах в 1 метр высотой держит фиговину метра в три длиной. Оно ходить не сможет, просто перевернется.

Читай внимательно. Это был ответ на офтоп о силовой броне, т.е. пехоте, а не мехе.
Так силовая броня будет вооружена теми же ПТРК + пулемет. Ну или РПГ + пулемет.

Против живой силы без силовой брони. И как правило как раз против пехоты в окопах.
В Сирии их применяют даже против отдельно стоящих пехотинцев. И да, это было указание на то, что ПТРК предназначен не только для борьбы с танками.

А ты много видел снайперов, стреляющих от бедра?
Я просто не вижу логики в том, что сначала ты рассказываешь про мобильность, хит-н-ран и так далее, а потом предлагаешь стрелять из засады с положения лежа.

Что лучше, рисковать четырьмя операторами+ прикрытие, в обычных брониках, или одним пилотом с тяжелой броней и большей скоростью?
Зависит от. Лучше всего с задачей отстрелять ПТРК и вернуться справится вертолет. Мех тут и рядом не стоял.

Тем самым гася энергию снаряда и уменьшая бронепробиваемость.
Э нет, нашпиговывая пилота меха сколами с внутренней стороны брони. И да, попадание уранового лома просто убьет пилота, даже если броня пробита не будет (а она к слову пробита будет, твой пример с щитом тут вообще неприменим (как к слову при применении щитов против пуль), скорость снаряда настолько большая, что он пробьет броню еще до того, как мех начнет опрокидываться).

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 915
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #197 : Июль 29, 2019, 14:28 »
Э нет, нашпиговывая пилота меха сколами с внутренней стороны брони.
Давайте мы всё-таки договоримся, что у нас нормально построенная броня. С таким подходом у вас и танк не спасёт.

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 461
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #198 : Июль 29, 2019, 14:36 »
Цитировать
Давайте мы всё-таки договоримся, что у нас нормально построенная броня. С таким подходом у вас и танк не спасёт.
Мифрил? Ну потому что в такие массогабариты броню которая вторичных осколков не даст, не впихнуть. И в танке тоже не спасает, HESH снаряды были, и были эффективны.
« Последнее редактирование: Июль 29, 2019, 14:46 от Берт »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 915
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #199 : Июль 29, 2019, 14:50 »
Мифрил? Ну потому что в такие массогабариты броню которая вторичных осколков не даст, не впихнуть. И в танке тоже не спасает, HESH снаряды были, и были эффективны.

Ну тогда не парьтесь - танки бесполезны, можно с тем же успехом воевать мехами.

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 461
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #200 : Июль 29, 2019, 14:58 »
Ну тогда не парьтесь - танки бесполезны, можно с тем же успехом воевать мехами.
Поделись с нами как ты вывел из того что у меха нельзя сделать нормальное бронирование бесполезность танков. Очень интересно.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 915
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #201 : Июль 29, 2019, 16:28 »
Поделись с нами как ты вывел из того что у меха нельзя сделать нормальное бронирование бесполезность танков. Очень интересно.

Ну, ты только что сказал, что простой русский HESH-снаряд запросто убивает экипаж танка осколками его кабины. Вопрос - зачем мы тогда вообще строили танк?

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 461
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #202 : Июль 29, 2019, 17:27 »
Цитировать
простой русский HESH
Цитировать
русский HESH
Высокой квалификации ты в танковых вооружениях, я смотрю. :facepalm2:
Цитировать
Ну, ты только что сказал, что простой русский HESH-снаряд запросто убивает экипаж танка осколками его кабины. Вопрос - зачем мы тогда вообще строили танк?
Дело в том что танки могут себе позволить контрить HESH разнесенной броней, комбинированной броней и установкой противоосколочных подбоев которые сужают разлет осколков внутри, существенно снижая эффективность как HESH, так и обычных снарядов. Потому что внутри танка достаточно свободного места, даже при плотной компоновке, так что не все вторичные осколки нанесут для танка серьезный урон. Собственно слайды про противоосколочный подбой, чтоб наглядно.

Броневанна же на ножках в силу сверхплотной компоновки и жестких ограничений по массе, всего этого себе позволить не может. Я уже не говорю сколько будет весить эквивалент метровой брони танковой башни, но в исполнении для этой самой ванны с круговой защитой.

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 461
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #203 : Июль 29, 2019, 17:57 »
Ну и просто чтоб два раза не вставать. О флетчете

Цитировать
The WDU-5002/B Flechette Anti-Tank (FAT) warhead is loaded with five tungsten penetrator rods. Each rod weighs 1.5 lbs. and is capable of penetrating Main Battle Tank (MBT) side and rear armor (NATO Triple Heavy Spaced). The 10 lb. class FAT warhead uses a fuze which expels the flechetes from the canister at motor burnout. The five penetrators per warhead dramatically increase the probability of hit over unitary warheads.

Цитировать
The General Purpose Flechette (GPF) warhead is an anti-Light Armor warhead containing 80 tungsten flechettes weighing 280 grains (18 grams) each. Each flechette is capable of penetrating light armor (1.5 inches RHA). The warhead functions at motor burnout, causing the flechettes to be expelled from the canister. The flechettes disperse in flight to maximize hit probability.

Это к 70мм, НАР, если что.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 807
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #204 : Июль 30, 2019, 12:08 »
Я, честно говоря, не совсем понимаю, зачем в мех вообще человека садить. Мехи будут беспилотными (или управляемыми дистанционно). Желательно, низкики и крайне дешыми в производстве.


Ну и, конечно, бипедальные мехи не нужны. Берите пример с марсианских треножников.

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 461
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #205 : Июль 30, 2019, 12:30 »
Мехи будут беспилотными (или управляемыми дистанционно). Желательно, низкики и крайне дешыми в производстве.
И колесными/гусеничными чтоб можно было делать

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 624
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #206 : Август 01, 2019, 11:58 »
1) Предлагаемый вариант мини-меха чуть больше всадника с конем по высоте.
И в какой позе там человек?

Когда как https://royalarmouries.org/stories/object-of-the-month/object-of-the-month-for-april-henry-viiis-foot-combat-armour/
Вот теперь посмотри внимательно, например, на тыл коленки, и представь, что все то же самое сделано из хотя бы 20-мм тощины листов =). То, что на картинке на суставах набрано из листов не толще миллиметра.

В любом случае, это не человек, броня не закрывает сустав, она и есть сустав - у i-foot соответственно нет щелей в суставах.
Давай ты не будешь пороть чушь. Сустав = это подшипник, подшипник для нормального функционирования должен быть закрытым, т.е. под бронёй.

И если уж на то пошло, юбка танка закрывает только верхние 2/3 гусениц.

Гусеница - не хрупкие подшипники, её случайным осколком повредить несколько сложнее. Хотя, конечно, приятного мало.

Вот это https://www.youtube.com/watch?v=kt8HMROGQv8 экскаватор шагающий ЭШ 10/70 (автора видео уже поправили в комментариях). Масса - 688 тонн, примерно как 10 абрамсов. Кстати, ЭШ 15/90 почти на 1000 тонн тяжелее, но у его ног нет "коленей" и "лодыжек", в отличии от. Обратите внимание на пропорции ножек, и представьте какие там нагрузки на суставы.

Та не такие большие. Большие нагрузки на суставы случаются в динамике, и могут на порядок превышать статическую нагрузку в спокойном положении. А то, что на картинке, движется крайне медленно, и при этом опирается минимум на две "ноги"

Ходил. С детсада по институт. В каждое время года, в том числе во время многодневных ливней, в том числе в горах. У меха ноги подлинней будут, и нет цепляющейся за ветки одежды.
А по-моему, нет. Через подлесок умеренной густоты даже человек пройти не может - места не хватает, все переплетено. Меху там придется натурально ломать деревца со стволом до 5 см. Это тебе не лесопарки населенных районов.

И ты серьезно сравниваешь звук ломаемых веток и ломаемых под весом танка деревьев?
Я серьезно считаю, что ни мех, ни танк, ни даже человек по мало-мальски серьезному лесу не пройдут. В принципе не пройдут. У меха проходимость чуть больше - но это полностью компенсируется никакой пролазностью по грязи и слабому грунту. В серьезном лесу путь прорубается топором.

Т.е. пехотинец не может одновременно бежать, стрелять, и смотреть по сторонам? В мехе то дергать за рычаги не нужно, ибо нейроинтерфейс.
Не может. Пехотинец может одномоментно идти, глядя под ноги ЛИБО прицельно стрелять ЛИБО говорить по рации. Совмещать что-либо с ходьбой возможно либо в ущерб совмещаемому (и в большой), либо при ходьбе по относительно ровной местности.

С чего вдруг? Кабина намного меньше, вооружение легче и на внешней подвеске (уже дважды писал почему), система управления намного меньше,
При равном техуровне система управления у них одинаковая (с нейроинтерфейсом сейчас можно в шутеры играть, если что). Кабина, соответственно, тоже одинаковая. Вооружение... тоже одинаковое, либо ты отказываешься от пушки. Если отказываешься, то сравнивать нужно не с танком, а с чем-то типа БМП.


Двигательная установка пропорциональных габаритов.  Площадь фронтальной проекции втрое меньше.
Двигательная установка на умеренно большой боевой технике будет скорее всего турбиной, а они отвратительно масштабируются вниз и на мелкой технике будет стоять ДВС, Просто потому, что у форсированной микротурбины подшипники отвалятся через пару километров хода.

 Самый громкий электродвигатель тише самого тихого двс.
Самый тихий электродвигатель требует источника тока. Теслы в армии не будет, там будет ДВС в спарке с генератором. Т.е. ДУ меха  будет как минимум не тише танка, а еще и как минимум сильно больше. ИРЛ электротрансмиссии живут либо на нереально больших машинах типа белазов, либо там, где большая масса нужна (тепловозы). При этом сервомоторы и пьезодвигатели (а в суставы придется ставить что-то из них) шумят довольно сильно.


Что лучше, рисковать четырьмя операторами+ прикрытие, в обычных брониках, или одним пилотом с тяжелой броней и большей скоростью?
Ты упорно описываешь как классно воевать в мехе условного Т9 против армии условного Т2. Не надо так.
« Последнее редактирование: Август 01, 2019, 12:01 от Witcher »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 915
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #207 : Август 01, 2019, 12:34 »
При равном техуровне система управления у них одинаковая (с нейроинтерфейсом сейчас можно в шутеры играть, если что).
Постулируется, что конфигурация "человекоподобный робот" востребована, в значительной степени, потому что человеку с нейроинтерфейсом удобнее управлять человекоподобным роботом, чем привыкать крутить колёса. Если в твоём сеттинге это не проблема (а мы понятия не имеем, проблема это или нет), то нам открывается целый мир непохожих на человека роботов, например роботов, похожих на скорпиона.
Это предполагая, что постулат о том, что технологии будущего делают ноги конкурентноспособными с колёсами, остаётся в силе. Если и от этого отказаться - то да, привет кибертанкам. Я рекомендую тот кибертанк из Эклипс Фазы, в котором вовсе нет пилотов из плоти и крови, а просто их сознания запущенные в компьютерах на борту танка. Решает кучу проблем с бронированием и лечением.

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 461
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #208 : Август 01, 2019, 15:21 »
Цитировать
Постулируется, что конфигурация "человекоподобный робот" востребована, в значительной степени, потому что человеку с нейроинтерфейсом удобнее управлять человекоподобным роботом, чем привыкать крутить колёса. Если в твоём сеттинге это не проблема (а мы понятия не имеем, проблема это или нет), то нам открывается целый мир непохожих на человека роботов, например роботов, похожих на скорпиона.
Это предполагая, что постулат о том, что технологии будущего делают ноги конкурентноспособными с колёсами, остаётся в силе. Если и от этого отказаться - то да, привет кибертанкам. Я рекомендую тот кибертанк из Эклипс Фазы, в котором вовсе нет пилотов из плоти и крови, а просто их сознания запущенные в компьютерах на борту танка. Решает кучу проблем с бронированием и лечением.
Этот постулат еще доказать надо, потому что если что всякие управляемые компом гироскопы будут держать баланс лучше чем внутреннее ухо среднего рекрута. Нейроинтерфейс  это не магическое "а теперь я ощущаю тело робота как свое" это прокладка, такая же как мышка с клавиатурой, между абстрактным "вперед на 30 метров, прицел на вон то окно" и компом который это оформит в набор команд для техники. Ну и я уже не говорю, о том что человек далеко не самой оптимальной конструкции и просто скейлить его вверх не выйдет. Например для движения схема ног коленками назад будет более оптимальной, заодно решит проблему спотыканий.
Опять же современная бронетехника как-то так и управляется, разница лишь в том что ты не в голове думаешь "на 100м вперед" а говоришь это мехводу. Что даже отлично потому что задачи движения и стрельбы делегируются. В схеме же с ОЯШ внутри робота это беда, потому что даже с помощью АИ, это все равно очень много информации и очень большая нагрузка = усталость. Что совершенно не соответствует боевым возможностям техники.
Можно взять самолеты/вертолеты, где уже нагрузка на пилота очень высока, но это компенсируется их боевыми возможностями, и тем фактом что нет вообще ничего что бы могло выполнять такие боевые задачи.
А у меха что? Эфемерное "преимущество" перед танком на умозрительных ТВД где можно будет прятаться за скалами и будет необходимость в тяжелой технике посреди густого леса?

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 915
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #209 : Август 01, 2019, 17:01 »
Этот постулат еще доказать надо, потому что если что всякие управляемые компом гироскопы будут держать баланс лучше чем внутреннее ухо среднего рекрута. Нейроинтерфейс  это не магическое "а теперь я ощущаю тело робота как свое" это прокладка, такая же как мышка с клавиатурой, между абстрактным "вперед на 30 метров, прицел на вон то окно" и компом который это оформит в набор команд для техники. Ну и я уже не говорю, о том что человек далеко не самой оптимальной конструкции и просто скейлить его вверх не выйдет. Например для движения схема ног коленками назад будет более оптимальной, заодно решит проблему спотыканий.
Собственно да, нейроинтерфейс из этого постулата - это именно "я теперь ощущаю тело робота как своё". А дальше уже научиться отличиям робота от человека - это как научиться ездить на велосипеде или ходить на лыжах. Там именно человек выбирает, как пройти по грязи и не увязнуть. И если надо - может просто решить там плыть брассом. (нет, я не знаю, насколько эффективно плавать по непролазной грязи брассом, если ты - гигантский робот).
Гироскоп лучше внутреннего уха? Не проблема, переключаем нейроинтерфейс с внутреннего уха на гироскоп.
Да, легко представить себе компьютерные системы, которые делают все эти заморочки ненужными. Скажем, ОБЧРы Человеческой Федерации из Гаргантии просто спрашивают у пилота "в каком порядке изволите убивать врагов?", а дальше делают всё сами. Они похожи на людей чисто из идеологических соображений (ну и чтобы их было легко отличить от вражеских кальмаров). Но пилоты такой технике нужны тоже чисто из идеологических соображений, и это уже не та война, которая нужна игрокам в НРИ и писателям фантастики.

Да, скейлить человека на размер меха - неприятное занятие, создающее основные проблемы этой концепции. Так что роботы размером с многоэтажный дом наверное не практичны, и речь идёт о роботах размером с обычную наземную технику вроде танков и вертолётов.

А у меха что? Эфемерное "преимущество" перед танком на умозрительных ТВД где можно будет прятаться за скалами и будет необходимость в тяжелой технике посреди густого леса?
Почему обязательно состязаться с танком? Мехи вполне могут сосуществовать с ними и делать другую работу.
Я вижу три ситуации, когда нужна меха.
1) Делать работу вертолёта в условиях отстуствия (или недостатка) воздуха. Например, в случае войны на Луне или Марсе.
2) Смотреть на поле боя свысока, отстреливать ракеты и снаряды лазерами, и командовать, будучи в то же время существенно бронированнее вертолёта.
3) Когда самый большой груз при космическом перелёте - это человек и системы его жизнеобеспечения. Поэтому ты не можешь себе позволить 3-4 человека на каждую машину, и даёшь каждому бойцу по крутой боевой машине. В идеале, умеющей трансформироваться между самолётом и роботом, чтобы ещё больше снизить массу, и при этом иметь и летающую, и наземную технику.