Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Меж тем в Японии заделали прототип очередного меха-экзоскелета twower.livejournal.com/929170.html, правда, стреляет он пока шариками и бутылками. В связи с этим - вопрос: Какое, по вашему мнению, применение может быть у подобных устройств на войне, для чего подобное можно приспособить?

Ссылка

Автор Тема: Применение меха на войне  (Прочитано 17981 раз)

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 972
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #90 : Май 02, 2017, 03:46 »
Мы же не говорим о микро/наноразмерах?

а какие преимущества есть у маленьких мех по отношению к большим? Крупнокалиберное оружие не поставишь, систем, брони и модулей, сопоставимых с более крупными единицами, — тоже.
Отсюда вытекает их боевая задача: разведка, наблюдение... или машины-камикадзе.

В чем может быть преимущество мелкой боевой машины?
Энерговооруженность (отсюда вытекает то, что ты предложил - проще взобраться, проще проникнуть).
Цена.

Ах да, ну и Геометр верно отметил: меньше размер - больше боевых единиц может нести на себе/в себе/с собой носитель-транспортировщик. А если у нас такие боевые дроны - не штучная работа энтузиастов, а результат работы конвеера - это будет не тщательно оберегаемый артефакт, а расходник типа кирзовых сапог или цинка с боеприпасом.

Если вдуматься - это и есть расходник. Выполнил задачу - хорошо. Вернулся на базу - отлично, но после боя все равно надо отдавать в руки технику хотя бы на профосмотр.. Не вернулся - война все спишет.
« Последнее редактирование: Май 02, 2017, 03:49 от Аррис »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 932
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #91 : Май 02, 2017, 07:53 »
Это может быть неочевидно, но масштабирование мехи - задача нетривиальная. Нагрузки на опорно-двигательную систему растут пропорционально четвёртой степени размера, либо параметры эффективности придётся снижать.
Отсюда вывод - либо кости гигантской мехи надо делать из дорогущего хренсломатиума, либо гигантская меха движется медленно и неторопливо по сравнению с мехой поменьше.
Так что после некоторого порога можно ожидать, что крутизна мехи растёт медленнее, чем её стоимость.
Известные методы борьбы с этим эффектом, например использование чистого пафоса в качестве идеального строительного материала, несут свои проблемы.

Также, всем известный принцип "не класть все яйца в одну корзину" применим и к мехам.
« Последнее редактирование: Май 02, 2017, 07:55 от flannan »

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 834
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #92 : Май 02, 2017, 08:22 »
Цитировать
Если вдуматься - это и есть расходник. Выполнил задачу - хорошо. Вернулся на базу - отлично, но после боя все равно надо отдавать в руки технику хотя бы на профосмотр.. Не вернулся - война все спишет
Смотря кому эти мехи принадлежат. В доблестной Российской армии на каждый подбитый мех придется писать рапорт и не дай бог его потерять не найдя обломки. :(

Цитировать
>Это может быть неочевидно, но масштабирование мехи - задача нетривиальная. Нагрузки на опорно-двигательную систему растут пропорционально четвёртой степени размера
Да можно и маленький сделать с большой нагрузкой на ногу. Просто сделай ему одну лапу и заставь на ней прыгать.
« Последнее редактирование: Май 02, 2017, 12:42 от Zlanomar »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 932
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #93 : Май 02, 2017, 09:52 »
>Это может быть неочевидно, но масштабирование мехи - задача нетривиальная. Нагрузки на опорно-двигательную систему растут пропорционально четвёртой степени размера

Да можно и маленький сделать с большой нагрузкой на ногу. Просто сделай ему одну лапу и заставь на ней прыгать.
Я могу предположить пользу от использования двух ног (как у человека!), могу предположить пользу от большого числа ног, как у животного, насекомого, паука или вообще сороконожки. Но зачем одна нога?!

А вообще - да, мы можем увеличивать число ног по мере роста мехи. Какое-то время это даже будет работать. Но это будет сильно менять характеристики, что создаст ниши для разных размеров мехов.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 834
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #94 : Май 02, 2017, 10:20 »
>Но зачем одна нога?!
1) Чтобы было. Это как ассиметричный самолет. Круто и эффектно!
2) В целях оказания психологического давления на противника.

>А вообще - да, мы можем увеличивать число ног по мере роста мехи.
Нужны ли вообще меху ноги, вот в чем вопрос?
Эта штука, кардинально, лучше танка не будет, а вот выше, дороже и заметнее, практически наверняка.

Оффлайн Alas

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 586
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #95 : Май 02, 2017, 12:05 »
Мне тут стало интересно, безотносительно систем НРИ, но тоже можно обсудить: а какие преимущества есть у маленьких мех по отношению к большим?
Высота стандартной складки местности обычно +- известна. Если полагаться на нее - можно уменьшить броню в прикрытой ей частью, потратив сэкономленный вес на чтото еще (или не потратив).
В танках так пошла эволюция от Ис-7 к Ис-8\Т-10, например.

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 513
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #96 : Май 02, 2017, 12:49 »
Отсюда вывод - либо кости гигантской мехи надо делать из дорогущего хренсломатиума, либо гигантская меха движется медленно и неторопливо по сравнению с мехой поменьше.
Значит, грубо говоря, большой мех движется с пониженной скоростью, хотя шаг у него дальше? Я еще подумал, что в условиях космоса маленький мех оказывается более маневренным, чем большой, но это слабое утешение, поскольку боев в космосе может не быть в каждом конкретном сеттинге мех.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 441
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #97 : Май 02, 2017, 12:59 »
Нужны ли вообще меху ноги, вот в чем вопрос?
Эта штука, кардинально, лучше танка не будет, а вот выше, дороже и заметнее, практически наверняка.

Как я понимаю, ноги дают лучшую проходимость на пересеченной местности относительно гусениц и колес и, возможно, большую скрытность и маневренность.
Это может оказаться особенно важно при боевых действиях на другой планете, например, которая покрыта джунглями и/или горами и на которой отсутствуют равнины и приличные дороги. Да и на Земле таких мест довольно много. Ну и опять же, городская застройка, особенно разрушенная в ходе боевых действий.
Если предположить, что колесный и гусеничный транспорт с трудом передвигается по настолько пересеченной местности, а обычная пехота без скафандров действовать не может (например, чуждая атмосфера или особо вредоносные отравляющие вещества), то двуногие и многоногие мехи могут оказаться единственно доступными видами наземных войск. Кстати, в таком случае возможно применение меха-кавалерии - закованных в экзоскелеты "рыцарей" верхом на многоногих механических "лошадях", с которых они могут при необходимости быстро спешится (например, для захвата зданий или бункеров).

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 634
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #98 : Май 02, 2017, 13:14 »
Как я понимаю, ноги дают лучшую проходимость на пересеченной местности относительно гусениц и колес
Очень не по любой. Ноги осмыслены, либо чтобы лазать по скалам и лестницам, либо чтобы ходить по валунам со средней глубиной порядка половины  размера меха. По болоту, сыпучем песку или мягкой земле ноги как раз малополезны, лучше уж гусеницы.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 834
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #99 : Май 02, 2017, 14:31 »
>Ну и опять же, городская застройка, особенно разрушенная в ходе боевых действий.
Мехам в городах делать нечего ибо.
1) Уязвимость мехов к РПГ даже выше чем у танков из-за высокого профиля. Попасть в такую штуковину из РПГ сможет даже пятилетний ребенок. Кроме того, попадание в опору (если у нас мех бипедальный) полностью выводит машину из строя.

2) Из-за линейных размеров мехи уязвимы к атакам артиллерийских систем, вертолетов и штурмовиков. Бомбой даже не обязательно в мех попадать. Можно просто повалить его достаточно мощной взрывной волной.

3) Мех дорог и его потеря будет стоить армии больших денег. При этом подбитый мех надо будет эвакуировать вертолетом (на обычный эвакуатор его так просто не затащишь). Этот момент хорошо показан в Armored Core V.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 854
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #100 : Май 02, 2017, 15:04 »
>Ну и опять же, городская застройка, особенно разрушенная в ходе боевых действий.
Мехам в городах делать нечего ибо.
1) Уязвимость мехов к РПГ даже выше чем у танков из-за высокого профиля. Попасть в такую штуковину из РПГ сможет даже пятилетний ребенок. Кроме того, попадание в опору (если у нас мех бипедальный) полностью выводит машину из строя.

2) Из-за линейных размеров мехи уязвимы к атакам артиллерийских систем, вертолетов и штурмовиков. Бомбой даже не обязательно в мех попадать. Можно просто повалить его достаточно мощной взрывной волной.

3) Мех дорог и его потеря будет стоить армии больших денег. При этом подбитый мех надо будет эвакуировать вертолетом (на обычный эвакуатор его так просто не затащишь). Этот момент хорошо показан в Armored Core V.
1. Согласен.

2. Даже мехи из Boston Dynamics умеют подниматься.

3. Взорвём атомной боньбой, как Хищник себя, и ничего увозить не надо. Звездная Кузня ещё поставит.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 932
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #101 : Май 02, 2017, 15:15 »
Значит, грубо говоря, большой мех движется с пониженной скоростью, хотя шаг у него дальше?
На первый взгляд - при движении по прямой, большой мех и маленький будут двигаться с одинаковой скоростью. Большому, правда, будет сложнее искать хорошую опору.

С другой стороны, за то время, пока маленький мех сместится на 5 своих размеров и уйдёт с линии огня, большой мех останется примерно на том же самом месте.

Нужны ли вообще меху ноги, вот в чем вопрос?
Эта штука, кардинально, лучше танка не будет, а вот выше, дороже и заметнее, практически наверняка.
Выше и заметнее - это практически определяющие свойства меха, и их нужно использовать, а не стесняться.
(Не помню - в каком топике про мехи я ссылался на дискуссию, где предложили использовать меху в качестве платформы непосредственной обороны?)

А с "дороже" можно побороться. Например, если три человека экипажа на 1 боевую машину станут слишком большим расточительством. Или если мы просто убьём экономику.

2) Из-за линейных размеров мехи уязвимы к атакам артиллерийских систем, вертолетов и штурмовиков. Бомбой даже не обязательно в мех попадать. Можно просто повалить его достаточно мощной взрывной волной.
Мех, который падает и не поднимается - игрушка для пейнтбола, а не военная машина.

1) Уязвимость мехов к РПГ даже выше чем у танков из-за высокого профиля. Попасть в такую штуковину из РПГ сможет даже пятилетний ребенок. Кроме того, попадание в опору (если у нас мех бипедальный) полностью выводит машину из строя.
Ребята, мы слышали, что в городе  есть РПГ! Или даже два! обходим его стороной, пошли захватим что-нибудь другое! Зачем мы вообще взялись нападать на эту страну, у них есть РПГ!

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 932
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #102 : Май 02, 2017, 15:32 »
Мне тут стало интересно, безотносительно систем НРИ, но тоже можно обсудить: а какие преимущества есть у маленьких мех по отношению к большим?
Относительно систем НРИ. В GURPS Spaceships, 2 ноги и SM+4 (минимальный, всего 10 тонн) дают мехе самый лучший показатель Handling (отвечающий за лёгкость управления и способность уворачиваться от вражеских атак), 4, лучше чем человек. Да, ОБЧР, который уворачивается от пуль. :)
Каждое увеличение размера на 1 (то есть увеличение массы втрое) уменьшает Handling на 1. Так, 30-тонная меха имеет уже Handling 3, как у человека. Впрочем, меха даже максимального размера (+7 или 300 тонн) с её Handling 1 запросто уделает футуристичный танк с его -2 или современный с его -3.
« Последнее редактирование: Май 02, 2017, 15:35 от flannan »

Онлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 989
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #103 : Май 02, 2017, 15:44 »
Это странно.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 932
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #104 : Май 02, 2017, 15:51 »
Это странно.
В GURPS трудно получить высокий Handling. Такие значения получают только футуристичные самолёты и экзотика вроде антигравитационного мотоцикла или летающей тарелки.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 834
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #105 : Май 02, 2017, 17:19 »
>2. Даже мехи из Boston Dynamics умеют подниматься.
То есть это будет сложная автоматизированная штуковина. Дрон - только большой и страшно уязвимый к хакингу, перехвату данных и вторичным эффектам ядерного взрыва. Пожалуй это слишком серьезные недостатки, учитывая что перехват современной военной техники умеют проводить даже иранцы.

>Не помню - в каком топике про мехи я ссылался на дискуссию, где предложили использовать меху в качестве платформы непосредственной обороны?
Так это как Maus. Он лишь до первого воздушного удара продержится.

>Ребята, мы слышали, что в городе  есть РПГ! Или даже два! обходим его стороной
Да нет, не обходим, просто начинаем навешивать на мех дополнительные блоки активной защиты, которые будут прикрывать мех по бокам и сверху, чтобы крышу какой нибудь TOW-2 не пробил. Это в свою очередь еще больше утяжеляет и без того не легкий мех.

И не понятно как увозить подбитые мехи с поля боя.

Онлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 989
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #106 : Май 02, 2017, 17:21 »
В GURPS трудно получить высокий Handling. Такие значения получают только футуристичные самолёты и экзотика вроде антигравитационного мотоцикла или летающей тарелки.
Это как-раз нормально. Странно, что у меха оно высокое.


Цитировать
Так это как Maus. Он лишь до первого воздушного удара продержится.
Я могу представить себе фантастическую ситуацию (и даже не одну) в которой воздушный удар невозможен или сильно затруднён.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 932
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #107 : Май 02, 2017, 17:44 »
>2. Даже мехи из Boston Dynamics умеют подниматься.
То есть это будет сложная автоматизированная штуковина. Дрон - только большой и страшно уязвимый к хакингу, перехвату данных и вторичным эффектам ядерного взрыва. Пожалуй это слишком серьезные недостатки, учитывая что перехват современной военной техники умеют проводить даже иранцы.
Почему дрон? я ожидаю, что внутри мехи будет сидеть человек и управлять ей, либо по нейроинтерфейсу, либо по интерфейсу дублирования движений пилота.
Разумеется, меха будет увешана электроникой на том же уровне, что и любая другая футуристичная боевая машина, то есть на 120%.

>Не помню - в каком топике про мехи я ссылался на дискуссию, где предложили использовать меху в качестве платформы непосредственной обороны?
Так это как Maus. Он лишь до первого воздушного удара продержится.
Идея в том, что меха будет сбивать все бомбы и снаряды лазерами. (авторы концепции - за лазеры в холиваре "ракеты против лазеров") Причём за себя и за того парня.

>Ребята, мы слышали, что в городе  есть РПГ! Или даже два! обходим его стороной
Да нет, не обходим, просто начинаем навешивать на мех дополнительные блоки активной защиты, которые будут прикрывать мех по бокам и сверху, чтобы крышу какой нибудь TOW-2 не пробил. Это в свою очередь еще больше утяжеляет и без того не легкий мех.
Да не проблема. Наша футуристичная опорно-двигательная система всё выдержит, потому что зритель не может её проверить. :P

И не понятно как увозить подбитые мехи с поля боя.
Два других меха берут его руками и уносят. Если у нас большой запас по мощности и грузоподъёмности (то есть маленькие мехи) - то одна меха грузит подбитую себе на спину и уносит.
Но по-настоящему хорошие мехи просто самовосстанавливаются.

P.S. Mr.Garret, меня просили вам передать, что в заголовке сообщений есть кнопка "Цитировать", которую можно использовать для удобного представления вида цитат. Если она не работает, то теги [ quote ] [ /quote ] (в начале и в конце цитаты) делают примерно то же самое, но без ссылки на исходное сообщение.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 834
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #108 : Май 02, 2017, 18:20 »
У них еще и руки есть  :O

Оффлайн Ariwch

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 421
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #109 : Май 03, 2017, 14:27 »
Очень не по любой. Ноги осмыслены, либо чтобы лазать по скалам и лестницам, либо чтобы ходить по валунам со средней глубиной порядка половины  размера меха. По болоту, сыпучем песку или мягкой земле ноги как раз малополезны, лучше уж гусеницы.

Это зависит от удельного давления на грунт.

Онлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 989
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #110 : Май 03, 2017, 16:00 »
Это зависит от удельного давления на грунт.
И оно лучше всего у гусениц.

Оффлайн Ariwch

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 421
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #111 : Май 03, 2017, 18:08 »
И оно лучше всего у лыжников.

Для получения 1,1 кг/см2 для тридцатитонной мехи нужна опора ~ 150х180 см. Это хуже танка и на уровне легкового автомобиля. Если принять, что таких ног две, то в статике получим 0,65 кг/см2, это уже на уровне пешехода. Пожалуй все же, в сад такую меху.

А вот для десятитонной площадь опоры в 83х150 см даст уже более чем приличные 0,8 кг/см2. Опять же, если таких "ног" две, то это уже прекраснейшие 0,4 кг/см2 в статике и танковые 0,8 в динамике.
« Последнее редактирование: Май 03, 2017, 18:09 от Ariwch »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 932
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #112 : Май 03, 2017, 18:32 »
Гигантская меха, в гигантских лыжах и с гигантскими лыжными палками, проделывает манёвр по болоту, чтобы зайти к врагу с тыла...
Мне нравится! Тактическая гибкость!

Онлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 989
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #113 : Май 03, 2017, 23:37 »
И оно лучше всего у лыжников.
Чем гусеницы хуже отличаются от лыж?

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 441
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #114 : Май 04, 2017, 00:53 »
Гигантская меха, в гигантских лыжах и с гигантскими лыжными палками, проделывает манёвр по болоту, чтобы зайти к врагу с тыла...
Мне нравится! Тактическая гибкость!
"Смерть на лыжах шла болотом" (Из карельской песни).

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 834
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #115 : Май 04, 2017, 10:31 »
Чем гусеницы хуже отличаются от лыж?

Мехи на лыжах подходят только для арктического климата и для областей с постоянным снежным покровом. При этом на них придется ставить более мощный реактор.
Универсальный мех, конечно же, на лыжах быть не может. Чай не американский вертолет.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 932
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #116 : Май 04, 2017, 10:44 »
Мехи на лыжах подходят только для арктического климата и для областей с постоянным снежным покровом. При этом на них придется ставить более мощный реактор.
Универсальный мех, конечно же, на лыжах быть не может. Чай не американский вертолет.
Моя концепция подразумевает, что лыжи одеваются только когда нужно пройти по слишком мягкой местности вроде болота или пустыни. Хотя гигантские снегоступы - тоже вариант.

Оффлайн Ariwch

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 421
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #117 : Май 04, 2017, 12:11 »
Чем гусеницы хуже отличаются от лыж?

Тем, что я не могу надеть их на ноги же! Я имел в виду, что удельное давление танка ~ 0,8 кг/см2, а у лыжника 0,025–0,04.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 834
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #118 : Май 04, 2017, 15:34 »
Танк на воздушной подушке решит все ваши проблемы.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 854
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #119 : Май 04, 2017, 15:55 »
Танк на воздушной подушке решит все ваши проблемы.
Только он не может по кочкам, если маленький.