Применение меха на войне

[Dekk]

Который разбирает завалы? хотел бы я на это посмотреть. 

Интерес в том, чтобы добраться на ногах до части города, куда техника на колёсах и гусеницах ещё не может доехать.

Берём вертолёт, технику на гусеницах и получаем всё то же самое, но быстрее и надёжней.

Вообще-то мощность вертолёта в плане подъёма тяжестей невелика

Двадцать тонн у грузовых вертолётов.

[flannan]

Двадцать тонн у грузовых вертолётов.

Это те здоровенные двухвинтовые штуковины, с которыми в городе не развернуться, да? Почему-то я слышал о том, чтобы с их помощью разбирали завалы...

Берём вертолёт, технику на гусеницах и получаем всё то же самое, но быстрее и надёжней.

Можно поподробнее? ты предлагаешь загрузить техницу на гусеницах на вертолёт, спустить её к завалам, и оттуда разгребать?

[Dekk]

Это те здоровенные двухвинтовые штуковины, с которыми в городе не развернуться, да? Почему-то я слышал о том, чтобы с их помощью разбирали завалы...

Нет, это те штуковины таких же размеров, что и обычные вертолёты, которые уже сейчас используются ровно для того, о чем я говорю.

Можно поподробнее? ты предлагаешь загрузить техницу на гусеницах на вертолёт, спустить её к завалам, и оттуда разгребать?

Доставить до места, а там сами разберутся.

[vsh]

Гуманоидный форм-фактор вообще какой-либо серьезной проходимости не обеспечивает: сороконожки с пауками куда лучше справляются со сравнимыми задачами. У двуногой формы по идее должен быть меньший расход энергии на километр по сравнению с мультипедальными конструкциями. Но колесный и гусеничный транспорт все равно шагоходы уделывает по этому параметру.
Так что сколько-нибудь серьезных перспектив большие человекоподобные роботы не имеют.

[Traction]

Который разбирает завалы? хотел бы я на это посмотреть. 
Вообще-то мощность вертолёта в плане подъёма тяжестей невелика, а пространства для винта ему нужно немало (чем больше тяжести, тем больше, насколько я понимаю).

Ну, есть же вертолеты - летающие краны, тот же МИ-10К, с грузоподъемностью 12..15 тонн и потолком в 3000 м, что позволяет не волноваться по поводу 35-метрового несущего винта. Теоретически его использование в качестве вертолета, который разбирает завалы, возможно (с помощью людей на земле, конечно, которые будут закреплять груз - обломки, чтобы вертолет их оттаскивал).
Кстати, возможно я просто не помню, но неужели ситуации, когда стандартная спасательная техника не может добраться до пострадавших в результате, скажем, землетрясения, часто имеют место быть?

[Erih]

http://youtu.be/JnkMyfQ5YfY

Блоки пластмассовые, но ведь и размеры квадрокоптера небольшие.

[Cornugon]

Если в сложную местность нужно отвести груз, то вертлёт это сможет, а конкуренты - нет. Ты же говоришь про технику, у которой конкуренты могут предложить как минимум то же самое, но дешевле.

В общем-то про вертолёты в сороковые годы говорили примерно тоже самое, да и в тридцатые также. Зачем нам вертолёт, когда те же задачи намного лучше выполняет самолёт, груза берёт больше, а топлива жрёт меньше? Потом уже выяснилось, что оне зависать в воздухе могут, а также вертикально садиться и взлетать, а главное, стало ясно,  какой из этого профит можно извлечь. Осталось лишь понять, какой профит можно извлечь из подобного шагающего шасси. Например, горы, лес, поваленный ураганом, превращённый в руины город - во всех этих местах преимущество шагающего шасси перед колёсным, гусеничным и даже шнековым будет, на мой взгляд, вполне очевидным. Если бы удалось обепечить движение по поверхностям с уклоном, превышающим 50 градусов - это, я думаю, уже было бы неплохо, а если бы удалось обеспечить движение подобной машины на вертикальных поверхностях, на тараканий манер, то это уже было бы важным тактическим преимуществом.

На днях тут показывали "Разрушителей мифов", там парни пытались загрузить в самосвал экскаватор, причём усилиями исключительно самого экскаватора, вернее, его стрелы. Причём, что характерно, управлял экскаватором Адам Сэвидж собственной перцовой, а он вроде и не блистал раньше навыками опытного экскаваторщика. Самое интересное, что экскаватор таки удалось загрузить. Так вот о чём я? Много раз я видел в интернете фотки перевернувшихся и застрявших танков. Почему бы им не присобачить такое, чтобы они сами себя из грязюки вытаскивали или обратно себя на гусеницы переворачивали бы, или грузили бы сами себя в машины, не предназначенные для этого, типа железнодорожных платформ, или карьерных самосвалов марки БелАЗ (Остапа несло. Дело как будто налаживалось...).

[Cornugon]

Это те здоровенные двухвинтовые штуковины, с которыми в городе не развернуться, да? Почему-то я слышал о том, чтобы с их помощью разбирали завалы...

Мне кажется, что Dekk имел ввиду Ми-26, у него как раз, если верить данным википедии, грузоподъёмность - 20 000 кг, а маневрирование в городе, даже в районе плотной застройки, для него вроде не проблема.

[Dekk]

Осталось лишь понять, какой профит можно извлечь из подобного шагающего шасси.

Никакой, здесь всё просто. У шагающего шасси есть объективные недостатки и полное отсутствие объективных преимуществ, в отличие от вертолётов.

Например, горы, лес, поваленный ураганом, превращённый в руины город - во всех этих местах преимущество шагающего шасси перед колёсным

Полностью отсутствует, потому что у шагающего шасси ещё большие требования к ровной местности, чем у колёсного.

Почему бы им не присобачить такое, чтобы они сами себя из грязюки вытаскивали или обратно себя на гусеницы переворачивали бы

Потому что это полностью противоречит тем условиям, в которых используют танки.

[flannan]

Полностью отсутствует, потому что у шагающего шасси ещё большие требования к ровной местности, чем у колёсного.

Тебе никогда не приходилось слезать с велосипеда, чтобы подняться по лестнице, неся его в руках, да?
У _хорошего_ шагающего шасси проходимость куда выше, чем у колёсного. Естественно, для такой работы нужен либо достаточной умный компьютер (чтобы переступать через расщелины и ямы, не ступать на потенциально неустойчивые конструкции и всё такое) для управления ногами, или ноги надо синхронизировать с ногами достаточно умного оператора. Во втором случае мы ограничены человекоподобными ногами, насколько я понимаю, а вот в первом можно сделать, например, как у курицы.

[Traction]

достаточной умный компьютер (чтобы переступать через расщелины и ямы, не ступать на потенциально неустойчивые конструкции и всё такое)

Это фантастика, при сегодняшнем развитии технологий по крайней мере. Система автоматического управления, способная решать такие задачи, будет называться Скайнет и убьет всех людей.

ноги надо синхронизировать с ногами достаточно умного оператора

Тоже не панацея ни разу. Даже отбросив вопрос о конструкции элемента "ноги человека - система управления", вряд-ли он сможет хоть несколько шагов сделать даже по ровной поверхности, без обратной связи-то.

[Dekk]

Тебе никогда не приходилось слезать с велосипеда, чтобы подняться по лестнице, неся его в руках, да?

Ты сравниваешь простую узкоспециализированную механическую вещь живым с продуктом длительной эволюции, чьей задачей является выживание в крайне широком спектре ситуаций? Ок. Давай сравним универсального человека с техникой в той области, где она компетентна. Велосипед против бегущего человека на асфальтированной дороге. Лыжи пртоив человека зимой по сугробам. Парашют против... ой, тут как-то неудачно получается.

Человек проигрывает всей специализированной технике в её области применения, потому что в противном случае её просто никто не стал бы использовать. Кроме японцев.

У _хорошего_ шагающего шасси

А у хорошего мастера все игры хороши. Ты сейчас создал умозрительный объект, наделил его свойствами, не встречающимися в реальной жизни и сравниваешь с реально существующими аналогами.

Тоже не панацея ни разу. Даже отбросив вопрос о конструкции элемента "ноги человека - система управления", вряд-ли он сможет хоть несколько шагов сделать даже по ровной поверхности, без обратной связи-то.

А потом он неудачно наступит, получит крен, человек взмахнёт руками, чтобы сохранить равновесие, но у робота совершенно другой центр тяжести и, даже если синхронизировать и руки, всё равно не поможет.

[flannan]

Ты сейчас создал умозрительный объект, наделил его свойствами, не встречающимися в реальной жизни и сравниваешь с реально существующими аналогами.

Ну да, пока из реально существующих приводов с ногами разве что американский Big Dog, и тот пока не состоит на вооружении.

Это фантастика, при сегодняшнем развитии технологий по крайней мере. Система автоматического управления, способная решать такие задачи, будет называться Скайнет и убьет всех людей.

Я полагаю, что потребуется менее сложная техника. Опять-таки, предположение о том, что любой ИИ захочет убивать всех людей, скорее всего неверно. Хотя по слухам боевым роботам уже удалось убить несколько людей.

[Traction]

Я полагаю, что потребуется менее сложная техника. Опять-таки, предположение о том, что любой ИИ захочет убивать всех людей, скорее всего неверно. Хотя по слухам боевым роботам уже удалось убить несколько людей.

Это предложение не стоило воспринимать так буквально 

[vsh]

Это фантастика, при сегодняшнем развитии технологий по крайней мере. Система автоматического управления, способная решать такие задачи, будет называться Скайнет и убьет всех людей.

Полуавтоматическая (т.е., где эксперт утверждает генеральный план, а автомат решает детали типа на какой камень наступить) система подобного плана будет доступна уже в ближайшие пару, ну, тройку десятилетий. Большая часть задач уже решены по отдельности. См. тот самый Big Dog, системы автоматической картографии и тому подобные разработки.

[Cornugon]

Система автоматического управления, способная решать такие задачи, будет называться Скайнет и убьет всех людей.

"Холоднокровней, Маня! Вы же ж не на работе..." Не думаю, что всё так страшно с этими алгоритмами, обеспечивающими синхронное движение механических конечностей. В конечном итоге можно сунуть пальцы в пуговицу, как в мультике "По следам полосатого слона", и двигать ими по всякому, а специальные камеры будут считывать положение пальцев в определённый момент времени и пересылать результаты в компьютер, управляющий конечностями, а он в соответствии с полученными результатами будет изменять положение конечностей в пространстве.

Никакой, здесь всё просто. У шагающего шасси есть объективные недостатки и полное отсутствие объективных преимуществ, в отличие от вертолётов.

У вертолётов сороковых годов тоже сплошная куча объективных недостатков при полном отсутствии объективных достоинств, но мне меньше всего хочется оказаться в положении корейцев, когда всё в порядке, враги прижаты к морю, можно уже взламывать Пусанский периметр, а потом открывать шампанское, и тут - бах, трах - пиндосы в тылу, что делать, мы все умрём, ну а дальше - развал фронта и бегство в сторону Пхеньяна. Я подозреваю, что мы находимся, в смысле развития шагающей техники, примерно, если продолжить аналогию с вертолётами, всё равно что в конце девятнадцатого столетия в отношении развития воздухоплавания, если не во временах Леонардо да Винчи. Ведь проект вертолёта в его время был примерно также реализуем, как в наше проект машины с шагающим шасси. Но я, положа руку на сердце, не могу сказать, что Леонардо рисуя всякие чертежи, занимался откровенной хернёй, никак не могу этого сказать. В конце концов некоторые из его идей оказались вполне жизнеспособны, вроде идеи вертолёта. А некоторые из его проектов, вроде колесцового замка, были реализованы ещё при жизни.

Потому что это полностью противоречит тем условиям, в которых используют танки.

Как так противоречит  ? Вот есть противотанковый ров, танк туда заехал, а обратно никак, и вот тут подобное оборудование для самовытаскивания вполне может пригодится. Враг думал, что всё, а машина внезапно из ямы вылезла и продолжила атаку. Перевороты опять таки. Тут проблема в лишнем навесе и переусложнении конструкции, а советские/российские танки отличаются плотной компоновкой, и лишнее устройство действительно может стать неприятностью (бусурманам-то, поди легче, у них органический автомат заряжания, и дышится им, в связи с этим, немного полегче, хотя это и немного странно).

[Сигурд]

Извиняюсь за почти некропостинг, но.
Интересно что едва ли не основным недостатком ОБЧР-ов называют высокий профиль. Между тем, при наличии у противника навесной артиллерии и управляемых ракет (коих сейчас невпример больше чем во времена становления классической компоновки танков), с наведением, например, с БПЛА, этот самый низкий профиль как-то до одного места...
В то же время, едва ли не лучшим средством поддержки пехоты ныне считаются пушки с прямой наводкой . Которые чем выше, тем удобнее использовать (спектр ганшип не просто так до сих пор используется). а расход топлива у двуногой машины все же ниже чем у вертолета. 

Это фантастика, при сегодняшнем развитии технологий по крайней мере. Система автоматического управления, способная решать такие задачи, будет называться Скайнет и убьет всех людей.

Читал как-то о программе как раз для этого (собсно, для управления шагающим марсоходом), в книжке о истории и перспективах ИИ, годов этак середины 70-х. Тогда почти получалось.

[Agt. Gray]

Сигурд, забавно, что когда Дэвид Пулвер "на слабо" выдумывал сеттинг с "реалистичными меха", его первой отправной точной было, что на высоком техуровне важнее меньший профиль и большее бронирование сверху.

[Dekk]

Высокотехнологичные мехи оказываются уязвими перед папуасами, таскающими безоткатные орудия. Это просто прелестно.

[Мистер Хомяк]

Высокотехнологичные мехи оказываются уязвими перед папуасами, таскающими безоткатные орудия. Это просто прелестно.

Что-то мне это напомнило.
Мехи.
Папуасы.
Унижение.
Да этож Аватар!

[flannan]

Что-то мне это напомнило.
Мехи.
Папуасы.
Унижение.
Да этож Аватар!

Это достаточно часто встречающийся сюжет:
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/RockBeatsLaser

[Agt. Gray]

Dekk, ты так говоришь, будто не должны оказаться. 



А по-хорошему, если хочешь, чтобы они не были такими уязвимыми, тащи за уши контрмеры. Эффективную лучевую ПРО, скажем.

[Dekk]

Лучевая контрится дымовой завесой.

[Сигурд]

Сигурд, забавно, что когда Дэвид Пулвер "на слабо" выдумывал сеттинг с "реалистичными меха", его первой отправной точной было, что на высоком техуровне важнее меньший профиль и большее бронирование сверху.

Тоже верно. Что не менее забавно, многие небольшие волкеры в фантастике имеют фронтальную площадь меньше, чем, например, у современных бмп.

[Сигурд]

Лучевая контрится дымовой завесой.

Ладно, плазменно-лучевая ПРО. 

[Traction]

Интересно что едва ли не основным недостатком ОБЧР-ов называют высокий профиль.

Я-бы назвал одним из основных недостатком ОБЧР весьма сомнительную возможность удержать равновесие. Ну это не считая всё того-же профиля (а пушки у танков вроде еще не снимают), меньшей живучести, большей стоимости, сложности и меньшей энергоэффективности (по сравнению с теми-же танками).

Это фантастика, при сегодняшнем развитии технологий по крайней мере. Система автоматического управления, способная решать такие задачи, будет называться Скайнет и убьет всех людей.

Кажется, я уже писал, что эта фраза - шутка, не более.

[Dekk]

Тоже верно. Что не менее забавно, многие небольшие волкеры в фантастике имеют фронтальную площадь меньше, чем, например, у современных бмп.

А катаной можно разрубить танк пополам. Я это в аниме видел.

Ладно, плазменно-лучевая ПРО. 

Давай сразу сойдёмся на АТ-поле и закончим разговор.

[Сигурд]

возможность удержать равновесие.

Ну, вы ведь наверняка знаете что над этим работают, и весьма активно. С небольшим (относительно) четырехногим роботов уже есть неплохие результаты. С двуногими работают.

Ну это не считая всё того-же профиля (а пушки у танков вроде еще не снимают)

У "ципленкообразных" роботов профиль по площади не сильно больше, а иногда и меньше, танкового. Да и у человекообразного не факт что хуже будет.

меньшей живучести

А почему живучесть обязательно должна быть ниже? С профилем все не так однозначно, с бронированием тоже. Оно у него, скорее всего, будет лучше чем у БТР-а (ибо не нужна вместимость) или вертолета (ибо не летает). Уязвимость ног? Так ведь и танк, после попадания в гусеницу, не факт что проедет по чем-то кроме дороги.
 

большей стоимости, сложности

Сейчас да. Но технологии - штука непредсказуемая.

меньшей энергоэффективности (по сравнению с теми-же танками).

Опять же, мы не знаем, не решится ли эта проблема в будущем.

Давай сразу сойдёмся на АТ-поле и закончим разговор.

Про ускорители частиц слышали?

[Traction]

Ну, вы ведь наверняка знаете что над этим работают, и весьма активно. С небольшим (относительно) четырехногим роботов уже есть неплохие результаты. С двуногими работают.

Да, с четырехногим работают. Про двуногого не знаю, не видел еще ни одного двуногого робота, способного двигаться по хоть немного неровной поверхности. Буду рад ссылкам, если что.
Я видел, как Bigdog пытается удержаться на льду. Мне в принципе понравилось, но стоит учесть, что:
- двуногая конструкция гораздо менее устойчива, что приводит к требованию увеличения скорости реакции системы;
- ОБЧР будет весить гораздо, гораздо больше, что приводит к замедлению времени реакции системы;
- складываем эти две особенности и радуемся поставленной задаче. Заодно прикидываем габариты и стоимость исполнительных механизмов, будь то гидравлика или электропривод
В принципе, не сомневаюсь, что задача решаема, пусть даже и в будущем. Вопрос - зачем?

У "ципленкообразных" роботов профиль по площади не сильно больше, а иногда и меньше, танкового. Да и у человекообразного не факт что хуже будет.

С какой стати, собственно? Совершенно умозрительное и, на мой взгляд, неверное заключение. Т-90 в высоту 2280 мм - высокий человек, поднявший вверх руки.

А почему живучесть обязательно должна быть ниже?

Даже если принять, что толщина брони аналогична таковой у танка (во что я не верю, тонны брони на гусеницах возить куда легче, чем на ногах/лапах таскать), налицо большая уязвимость по сравнению с танком (руки/оружейные платформы, ноги, замечательная возможность опрокинуть это чудо, даже не пробивая броню, наверняка меньший наклон брони). Те же ноги vs гусеницы - представьте себе профиль танка, гусеницы там - два небольших прямоугольника. А ноги у робота?

Сейчас да. Но технологии - штука непредсказуемая.

Какой смысл вообще что-то обсуждать, если мы принимаем за основу, что технологии будущего нам совсем неизвестны? Я тогда лучше буду мечтать о полноценном выходе человечества в космос, чем о мехах.
Даже если технологии позволят создавать ОБЧР (а они позволят рано или поздно, я уверен), зачем нам эти чуды-юды, когда вместо них можно будет наделать мамонт-танков?

[Мышиный Король]

А вы здесь разве обсуждаете не теоретические перспективы вообще, а только доступное на данный момент?