Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Меж тем в Японии заделали прототип очередного меха-экзоскелета twower.livejournal.com/929170.html, правда, стреляет он пока шариками и бутылками. В связи с этим - вопрос: Какое, по вашему мнению, применение может быть у подобных устройств на войне, для чего подобное можно приспособить?

Ссылка

Автор Тема: Применение меха на войне  (Прочитано 15152 раз)

Оффлайн Traction

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 275
    • Просмотр профиля
Re: Меж тем в Японии...
« Ответ #60 : Январь 24, 2013, 23:59 »
А вы здесь разве обсуждаете не теоретические перспективы вообще, а только доступное на данный момент?

Вовсе нет, но я просто не вижу смысла обсуждения, если изначальная постановка - возможно всё, что угодно, кто его знает, что там в будущем будет. Хотелось-бы (лично мое мнение) какой-никакой связи с реальностью.
Вроде никто и не говорил, что ОБЧР невозможно сделать в принципе. Были сомнения в их необходимости.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 620
    • Просмотр профиля
Re: Меж тем в Японии...
« Ответ #61 : Январь 25, 2013, 08:17 »
Да, с четырехногим работают. Про двуногого не знаю, не видел еще ни одного двуногого робота, способного двигаться по хоть немного неровной поверхности. Буду рад ссылкам, если что.
http://youtu.be/Bd5iEke6UlE?t=45s
http://youtu.be/m8-j7s6-bzE?t=26s

Оффлайн Traction

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 275
    • Просмотр профиля
Re: Меж тем в Японии...
« Ответ #62 : Январь 25, 2013, 08:50 »
Witcher

Спасибо, очень интересно.
Не могу не заметить, что второй (более приближенный к ОБЧР) робот похоже опирается-таки на "руку" при движении, да и неровность рельефа невелика, но все равно здорово.
Правда, моего отношения относительно будущего ОБЧР это не меняет.

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 981
    • Просмотр профиля
Re: Меж тем в Японии...
« Ответ #63 : Январь 25, 2013, 11:07 »
Вроде никто и не говорил, что ОБЧР невозможно сделать в принципе. Были сомнения в их необходимости.
Возможно своя ниша у них найдется. Никто же не предлагает заменить ими всю технику.
Вспомните, подводные лодки появились в начале 19-го века. И даже после ряда удачных боевых применений мало кто (кроме энтузиастов) верил в их перспективность. Наполеон вот прямо и сказал - хорошая вещь, но мы в ней не нуждаемся. Это, кстати, заметно тормозило их развитие. А представьте себе серьезный современный флот без них?

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Меж тем в Японии...
« Ответ #64 : Январь 25, 2013, 11:25 »
То есть основной аргумент сводится к тому, что сейчас ничего придумать не получается, но вот в светлом будущем все проблемы ОБЧР решат светлые ученые будущего, а заодно ещё и придумают зачем они нужны.

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 981
    • Просмотр профиля
Re: Меж тем в Японии...
« Ответ #65 : Январь 25, 2013, 11:28 »
- двуногая конструкция гораздо менее устойчива, что приводит к требованию увеличения скорости реакции системы;
Смещаем силовую установку вниз, кабину вверх, оружие в положении "от бедра", получаем сниженный (по сравнению с человеком) центр тяжести. Добавляем "стопу" с четырьмя расставленными "пальцами". Да, это не решит всей проблемы, но все не настолько уж грустно.
С какой стати, собственно? Совершенно умозрительное и, на мой взгляд, неверное заключение. Т-90 в высоту 2280 мм - высокий человек, поднявший вверх руки.
Здесь вот в чем дело. В танке присутствуют командир, механик водитель и стрелок. Потому как один человек эффективно управлять танком не может. С двуногим меха дело иное - движение и стрельба аналогичны человеческим, при хорошо налаженной, интуитивной, системе управления мехой сможет управлять один человек. Так что, как минимум, внутреннее пространство можно сделать втрое меньше. Это, кстати, уменьшает площадь бронирования, и соответственно, вес.
наверняка меньший наклон брони
А это совсем не обязательно. Если пилот будет находится в положении "лежа" (как минимум в аниме такие варианты наблюдаются, в реальности имелись экспериментальные самолеты с таким расположением пилота), то наклон брони можно будет довести до абсурдных величин. Кроме того, с высоты меха, профиль танка уже не кажется таким уж маленьким. ;)
Заодно прикидываем габариты и стоимость исполнительных механизмов, будь то гидравлика или электропривод
А, в общем, о пьезодвигателях подумал.
представьте себе профиль танка, гусеницы там - два небольших прямоугольника. А ноги у робота?
При применении пьезодвигателей они могут быть достаточно тонкими. Те же гусеницы под углом уже не настолько малы, ноги же одинаковы со всех сторон.
 
замечательная возможность опрокинуть это чудо, даже не пробивая броню,
После чего он упретса на руки, встанет и пойдет.  :)
тонны брони на гусеницах возить куда легче, чем на ногах/лапах таскать
Ну, может в их собственной нише им и не нужно будет аж такое бронирование.
зачем нам эти чуды-юды, когда вместо них можно будет наделать мамонт-танков?
Так ведь, уже пытались строить "мамонт-танки" и немцы и наши. На практике не оправдалось.

Оффлайн Traction

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 275
    • Просмотр профиля
Re: Меж тем в Японии...
« Ответ #66 : Январь 25, 2013, 12:22 »
Сигурд

Мне кажется, у вас некоторые решения сами с собой не состыкуются. Сниженный центр тяжести+лежачий пилот+интуитивное управление? Маленькие мехи с лобовой площадью меньше, чем у танка, но достаточно высокие, чтобы глядеть на танк сверху (или это уже только в ближнем бою, перед протыканием танка плазменной катаной)? Руки, способные поднять n-тонную машину? Кстати, эти руки и будут держать оружие (и, соответственно, находиться на уровне бедер), или это разные вещи? Руки+тонкие ноги+нет новых слабых мест по сравнению с танками (кстати, толщина ног не только от применяемого привода зависит, но и от нагрузки, которую эта нога должна выдерживать)?

И, чуть-чуть, в защиту несчастных танков:
- вы забыли учесть, что жизненное пространство танка хоть и больше в 3 раза предполагаемого у ОБЧР, но располагается оно всё-таки вдоль танка. Фронтальное сечение внутреннего пространства танка вряд-ли будет значительно больше фронтального сечения внутреннего пространства меха.
- в защиту мамонт-танка - почему вы позволяете себе надеяться на технологический прогресс в плане ОБЧР, но не допускаете его в плане танков? Я вот, например, считаю, что к тому времени, как человечество сможет делать боевых мехов, оно уже без проблем сможет решить все проблемы огромных танков, и начать делать каноничный мамонт-танк с ядерным реактором в качестве силовой установки и четыремя траками, каждый размером с обычный танк  :))

 P.S. Еще мне интересно, какие перегрузки испытает пилот ОБЧР при падении с n метров, находясь в отнюдь не со всех сторон мягком коконе.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Меж тем в Японии...
« Ответ #67 : Январь 25, 2013, 12:38 »
P.S. Еще мне интересно, какие перегрузки испытает пилот ОБЧР при падении с n метров, находясь в отнюдь не со всех сторон мягком коконе.
Пилот ОБЧР превозмогает такие мелочи.

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 981
    • Просмотр профиля
Re: Меж тем в Японии...
« Ответ #68 : Январь 25, 2013, 12:44 »
Я вот, например, считаю, что к тому времени, как человечество сможет делать боевых мехов, оно уже без проблем сможет решить все проблемы огромных танков, и начать делать каноничный мамонт-танк с ядерным реактором в качестве силовой установки и четыремя траками, каждый размером с обычный танк  :))
А может к тому моменту летающие баттлкрузеры запустят. :D
какие перегрузки испытает пилот ОБЧР при падении с n метров, находясь в отнюдь не со всех сторон мягком коконе.
Тут достаточно кресло с спускаемого аппарата КА (союза, например) позаимствовать.
Руки, способные поднять n-тонную машину? Кстати, эти руки и будут держать оружие (и, соответственно, находиться на уровне бедер)
1) Не столько поднять, сколько перекатить на ноги (поджатые естественно).
2) При стрельбе - на уровне бедра, при вставании уж где надо.
Маленькие мехи с лобовой площадью меньше, чем у танка, но достаточно высокие, чтобы глядеть на танк сверху
С точки зрении тактики, более высокая позиция для стрельбы это всегда преимущество. Даже на 1-2 этажа.
Сниженный центр тяжести+лежачий пилот
Если кабина "лежачая", цетр тяжести можно еще больше занизить чем у "прямоходящего" меха.
лежачий пилот+интуитивное управление
Человеку не так уж трудно к такому приспособится.
Руки+тонкие ноги+нет новых слабых мест по сравнению с танками
Как я уже говорил, ноги не всегда настолько уязвимее гусениц. И я не уверен что руки настолько уязвимее, например, пушечной турели вертолета или бмп.
кстати, толщина ног не только от применяемого привода зависит, но и от нагрузки, которую эта нога должна выдерживать
Здесь мне решением проблемы видится использование перспективных материалов. Например пенометала на основе пружинной стали. 
« Последнее редактирование: Январь 25, 2013, 13:07 от Сигурд »

Оффлайн Traction

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 275
    • Просмотр профиля
Re: Меж тем в Японии...
« Ответ #69 : Январь 25, 2013, 13:14 »
Пора мне заканчивать спорить на эту тему, ни к чему это не приведет. Напоследок, так сказать:
- а это кресло не помешает лежачему пилоту интуитивно управлять  многотонной машиной с совершенно другим центром тяжести (чем у человека) и креплением рук на уровне бедра?
- про руки - я имею в виду место сочленения с корпусом. Или вы хотите сделать его изменяемым и добавить еще одну слабость в конструкцию?
- я не спорю, что высокая позиция для стрельбы - это плюс, у меня вызывает непонятные чувства сочетания "высокий мех" + "малая лобовая площадь" + "тонкие ноги" + "низкий центр тяжести", а также "высокая позиция для стрельбы" + "руки при стрельбе на уровне бедра"+ "низкий центр тяжести". Может у меня фантазии маловато или мозг плохо работает, ибо болею.
- помимо предполагаемого преимущества при стрельбе есть и минусы большого "роста", такие как хорошая заметность и большая высота падения для пилота в случае падения машины.
- не думаю, что человек легко в одиночку сможет управлять таким чудом без поддержки в виде очень "мощной" автоматизированной системы управления, что тоже влечет за собой некие минусы. Хотя с учетом, что "в будущем все будет, и будет хорошо", это не проблема, конечно.
- ну и насчет ног и гусениц - не буду повторяться, скажу лишь что танк с полностью уничтоженной гусеницей не может двигаться, но может стрелять. А робот без ноги падает и выходит из боя. Тут вы со мной даже не спорьте, я такое в Mechwarrior видел, самом реалистичном на текущий момент симуляторе ОБЧР ).

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 981
    • Просмотр профиля
Re: Меж тем в Японии...
« Ответ #70 : Январь 25, 2013, 13:27 »
Пора мне заканчивать спорить на эту тему, ни к чему это не приведет.
Почему не приведет? При обсуждении вполне могут возникнуть интересные идеи с обоих сторон.  :)

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 620
    • Просмотр профиля
Re: Меж тем в Японии...
« Ответ #71 : Январь 25, 2013, 13:56 »


Главная проблема ОБЧР - сложность шагающий механики и её нагруженность, плюс потребность в большом количестве эффекторов. Это очень сильно усложняет конструирование и производство. Т.е. не то, чтобы такие дизайны не могли появиться, но на практике колесные и гусеничные дизайны проще. И, как ни странно, обладают бОльшей проходимостью по слабым грунтам и болотам, что для военных ценно. В горах же гораздо правильнее использовать вертолеты.
Не то чтобы шагоходы в принципе не могли использоваться, но универсальной боевой платформой они вряд ли будут.

Спасибо, очень интересно.
Не могу не заметить, что второй (более приближенный к ОБЧР) робот похоже опирается-таки на "руку" при движении, да и неровность рельефа невелика, но все равно здорово.
Правда, моего отношения относительно будущего ОБЧР это не меняет.
Я в этом отношении не менее скептичен.  Просто прогресс там таки идет, пусть и не очень быстро, поскольку не понятно, зачем оно надо.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 909
    • Просмотр профиля
Re: Меж тем в Японии...
« Ответ #72 : Январь 25, 2013, 14:26 »
- я не спорю, что высокая позиция для стрельбы - это плюс, у меня вызывает непонятные чувства сочетания "высокий мех" + "малая лобовая площадь" + "тонкие ноги" + "низкий центр тяжести", а также "высокая позиция для стрельбы" + "руки при стрельбе на уровне бедра"+ "низкий центр тяжести". Может у меня фантазии маловато или мозг плохо работает, ибо болею.
Я полагаю, что эти свойства были даны для двух или более разных конструкций.

Главная проблема ОБЧР - сложность шагающий механики и её нагруженность, плюс потребность в большом количестве эффекторов. Это очень сильно усложняет конструирование и производство.
Вероятно, что эти конструкции не будут использоваться, пока основная система движения не будет использовать что-то похожее на человеческие мышцы. Пока мы из этого можем сделать либо гидравлику, либо полимеры, которые изменяют форму, если к ним приложить электричество. Вторые пока только развиваются, но если они будут лучше обычных моторов, мы вполне можем увидеть много шагающей техники.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Меж тем в Японии...
« Ответ #73 : Январь 25, 2013, 14:31 »
но если они будут лучше обычных моторов
То мы увидим обычные моторы с их применением.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 909
    • Просмотр профиля
Re: Меж тем в Японии...
« Ответ #74 : Январь 25, 2013, 14:47 »
То мы увидим обычные моторы с их применением.
Насколько я понимаю, сделать крутящее движение на этой технологии не проще, чем ноги - на современных вращающих моторах.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Меж тем в Японии...
« Ответ #75 : Январь 25, 2013, 14:59 »
И почему же не проще?

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 981
    • Просмотр профиля
Re: Меж тем в Японии...
« Ответ #76 : Январь 25, 2013, 15:03 »
И почему же не проще?
Неуверен что это так, но похоже они не очень то быстро сокращаются/сжимаются. Тоесть, для робота то более чем достаточно (в перспективе), а вот для перевода во вращательное движение нет - маловата скорость будет.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Меж тем в Японии...
« Ответ #77 : Январь 25, 2013, 15:12 »
То есть всё сводится к вере в то, что нужные вам проблемы искусственных мышц будут устранены, а мешающие фичи не будут реализованы. Может вернёмся к АТ-полю и пилотам-школьникам?

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 981
    • Просмотр профиля
Re: Меж тем в Японии...
« Ответ #78 : Январь 25, 2013, 16:06 »
- ну и насчет ног и гусениц - не буду повторяться, скажу лишь что танк с полностью уничтоженной гусеницей не может двигаться, но может стрелять. А робот без ноги падает и выходит из боя. Тут вы со мной даже не спорьте, я такое в Mechwarrior видел, самом реалистичном на текущий момент симуляторе ОБЧР ).
Ну почему же? Он может уперется на одну руку и стрелять второй.  :)
и креплением рук на уровне бедра?
Нет, руки предполагается крепить как положено, тоесть к плечам. Но во время стрельбы переводить в положение "стрельбы от бедра".

а мешающие фичи не будут реализованы.
А в этом есть необходимость? Танки по некоторым причинам (такими, в частности, как появление управляемых ракет с кумулятивной бч) в некотором роде морально (не технически) устарели. Вот им и ищут какую-нибудь замену. На мехи, в общем, вряд ли кто серьезно надеется, но...

В горах же гораздо правильнее использовать вертолеты.
У вертолетов большой расход топлива, и небольшое бронирование. И в отличие от самолетов, вертолету придется зависать на месте в бою. Меха, конечно, вертолет не заменит, но дополнить может.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 620
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #79 : Январь 25, 2013, 16:13 »
Вторые пока только развиваются, но если они будут лучше обычных моторов, мы вполне можем увидеть много шагающей техники.
Скорее всего не будут. Как химик говорю.

И в отличие от самолетов, вертолету придется зависать на месте в бою.
С чего бы это?

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 981
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #80 : Январь 25, 2013, 16:22 »
С чего бы это?
Это необходимо при выполнении некоторых боевых задач. При поддержке пехотных подразделений, в частности. Не надолго, но.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 800
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #81 : Январь 25, 2013, 17:09 »
>И в отличие от самолетов, вертолету придется зависать на месте в бою.
Зависший над полем боя вертолет - это труп. Вертолет в современном бою, передвигается между складками местности, внезапно выныривает из-за холма, наносит ракетный удар и вновь скрывается в складка местности.

Мех - на современном поле боя должен выполнять роль тяжелого мобильного бронескафандра (отличное применение данной концепции показано в ЮАР-ском фильме про Район 9). Делать из меха медленный, высокопрофильный танк - прямое самоубийство. Те же танки делают все ниже и ниже, стремясь избавится от башни и выступающих частей.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #82 : Январь 25, 2013, 18:04 »
Кто-нибудь уже шутил про применение меха на войне?

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 981
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #83 : Январь 25, 2013, 18:16 »
 :offtopic:
Кто-нибудь уже шутил про применение меха на войне?
В этой теме? Больше чем надо (и все неудачно)

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 487
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #84 : Май 01, 2017, 20:39 »
Мне тут стало интересно, безотносительно систем НРИ, но тоже можно обсудить: а какие преимущества есть у маленьких мех по отношению к большим? Крупнокалиберное оружие не поставишь, систем, брони и модулей, сопоставимых с более крупными единицами, — тоже. В чем может быть преимущество мелкой боевой машины?
Пока что думал над более низким профилем и, следовательно, площадью поражения, но для достаточно продвинутых технологий прицеливания это не такое уж и осложнение.
Еще думал, что машина с низкой массой сама по себе требует меньше энергии, сил и топлива, чтобы, для примера, подтянуться или вскарабкаться на трудный ландшафт.
Еще мелкая машина протиснется или проникнет туда, где крупная застрянет или будет обходить, но это довольно ситуативно — иногда проще раздолбать препятствие.

Оффлайн Terranaunt

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 424
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #85 : Май 01, 2017, 22:09 »
Меньше размер -> меньше сигнатура для систем наведения типа радаров -> проще обфускэйтить. (с) Кэп.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 806
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #86 : Май 01, 2017, 22:11 »
Цитировать
Мне тут стало интересно, безотносительно систем НРИ, но тоже можно обсудить: а какие преимущества есть у маленьких мех по отношению к большим?
Безотносительно остальной темы, совет по методу - преимущества в чём, то есть что вообще считается преимуществом, какова деятельность? Ответ на этот вопрос скорее всего даст ответ и на поставленный.

На ходу: например, более мелкая машина (вопросы эффективности меха как оружия сейчас в расчёт не берём) легче транспортируется и может быть быстро доставлена туда, куда не будет доставлена большая, либо использовать менее специализированный транспорт (меха как оружие сдерживания, спрятанная в стандартном морском контейнере, хм-м-м... Вот почему у них пилоты - японские школьники, из соображений маскировки!). Или может быть доставлена в большем количестве, что означает действие в большем числе мест.

Онлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 934
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #87 : Май 01, 2017, 23:44 »
Цитировать
но для достаточно продвинутых технологий прицеливания это не такое уж и осложнение.
Не согласен.
Вне зависимости от систем прицеливания площадь меха, а следовательно и площадь потребного укрытия, пропорциональна в лучшем случае его высоте, а в худшем, квадрату его высоты.
Человек может спрятаться в окопе, землю извлечённую из которого можно незаметно раскидать вокруг.
Мех ростом в 10-20 метров уже нет. В принципе нет.

И не только спрятаться, но и укрыться от огня. С определённой глубины, сложность сооружения инженерных конструкций начинает расти скачкообразно.


А так... Всему своё место. Почему-то стратегические бомбардировщики имеют большие линейные размеры, чем перехватчики и штурмовики. Видимо это обусловлено тактикой их применения и непосредственными задачами ими исполняемыми по прямому предназначению.
Для мехов 2 м высотой задач найдутся наверняка. Для мехов ростом в 100 м их уже придётся измысливать.
« Последнее редактирование: Май 01, 2017, 23:49 от LOKY1109 »

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 487
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #88 : Май 02, 2017, 00:50 »
что вообще считается преимуществом, какова деятельность?

На ходу:
Типичные бурятские мехи, которые стукают друг по другу гигантскими мечами, носят на наплечниках ракетницы и управляются живыми людьми внутри, созданные для тактических операций, защиты объектов, спускания в данжи геофронты и уничтожения кайдзю.

Отлично, я тоже об этом подумал: о грузоподъемности орбитальных шаттлов, которые не могут взять много тяжелых машин, как это было в Mechcommander.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 382
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #89 : Май 02, 2017, 02:12 »
Мне кажется, что мехи и нужны для действий на сильнопересеченной территории и в городской застройке, где размер будет только мешать, нет?
Там где местность позволяет применять гигантские мехи, там с гораздо большим успехом можно применять колесную и гусеничную технику, которая проще в изготовлении и управлении, устойчивее и лучше защищена.