Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Меж тем в Японии заделали прототип очередного меха-экзоскелета twower.livejournal.com/929170.html, правда, стреляет он пока шариками и бутылками. В связи с этим - вопрос: Какое, по вашему мнению, применение может быть у подобных устройств на войне, для чего подобное можно приспособить?

Ссылка

Автор Тема: Применение меха на войне  (Прочитано 16606 раз)

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 946
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #120 : Май 05, 2017, 02:13 »
Тем, что я не могу надеть их на ноги же! Я имел в виду, что удельное давление танка ~ 0,8 кг/см2, а у лыжника 0,025–0,04.
Зачем надевать на, когда можно установить вместо?

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 807
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #121 : Июль 01, 2017, 20:33 »
Еще немного про современные войны в городском окружении.
http://btvt.info/5library/v_gorode_09.htm

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 981
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #122 : Ноябрь 17, 2018, 23:59 »
https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=mdp.39015078437293;view=1up;seq=186

https://www.youtube.com/watch?v=coNO9FpDb6E

До первого меха в аниме оставалось еще 7 лет.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 915
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #123 : Ноябрь 18, 2018, 18:13 »
https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=mdp.39015078437293;view=1up;seq=186

https://www.youtube.com/watch?v=coNO9FpDb6E

До первого меха в аниме оставалось еще 7 лет.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mecha#Early_history
Цитировать
Ōgon Bat, a kamishibai that debuted in 1931 (later adapted into an anime in 1967), featured the first piloted humanoid giant robot, Dai Ningen Tanku (大人間タンク)[2], but as an enemy rather than a protagonist. The first humanoid giant robot piloted by the protagonist appeared in the manga Nuclear Power Android (原子力人造人間 Gensiryokuzinzōningen) in 1948.[3] The manga and anime Tetsujin 28-Go, introduced in 1956, featured a robot, Tetsujin, that was controlled externally by an operator via remote control. The manga and anime Astro Boy, introduced in 1952, with its humanoid robot protagonist, was a key influence on the development of the giant robot genre in Japan. The first anime featuring a giant mecha being piloted by the protagonist from within a cockpit was the Super Robot show Mazinger Z, written by Go Nagai and introduced in 1972.[4]
А вообще концепция была известна уже давно. Но в те годы аниме ещё только начинали рисовать, поэтому до роботов не дошли.

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 981
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #124 : Ноябрь 25, 2018, 14:20 »
flannan, ну, сами японцы называют именно Mazinger Z первым настоящим меха.
Нюанс в том, что в те годы когда американские военные на полном серьезе разрабатывали шагоходы, аниме в США вообще практически не показывали.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 915
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #125 : Ноябрь 25, 2018, 15:55 »
Нюанс в том, что в те годы когда американские военные на полном серьезе разрабатывали шагоходы, аниме в США вообще практически не показывали.
Ну и получались у них классические западные шагоходы, а не человекоподобные роботы. Несмотря на сходство технических проблем, у них совсем другие показания к применению.

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 981
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #126 : Ноябрь 28, 2018, 00:42 »
Ну и получались у них классические западные шагоходы, а не человекоподобные роботы.
Тот что на эскизе вполне антропоморфен. (как минимум по конфигурации конечностей ;) )

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 981
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #127 : Июль 15, 2019, 21:42 »
Кстати, что интересно, человекообразная конфигурация видится более практичной.  :)
Руки и подвижный корпус помогают держать равновесие, что позволяет быстрее бегать. Кроме того резкие махи руками позволяют быстрее разворачиваться, повышая маневренность. А также такая конфигурация позволяет карабкаться,  (относительно) безопасно сезжать с холмов. Может помогать грузить, может копать (а может и не копать), при малом размере залезать в здания (что куда полезнее чем кажется).

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 807
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #128 : Июль 16, 2019, 12:08 »
Кстати, что интересно, человекообразная конфигурация видится более практичной.  :)
Руки и подвижный корпус помогают держать равновесие, что позволяет быстрее бегать. Кроме того резкие махи руками позволяют быстрее разворачиваться, повышая маневренность. А также такая конфигурация позволяет карабкаться,  (относительно) безопасно сезжать с холмов. Может помогать грузить, может копать (а может и не копать), при малом размере залезать в здания (что куда полезнее чем кажется).

Более практичной, чем что? Четырехногие роботы от Бостон Дайнемикс тоже умеют прыгать и грузить всякое.

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 461
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #129 : Июль 16, 2019, 14:05 »
Как всегда, все упирается в вопросы массы, защищенности и вооружения. Ну и смотреть на поле боя, пока что современный зоопарк бронемашин от 2 и до ~75 тонн массой + отряды пехоты которые проедут с большими пушками почти везде, а где не проедут там пехота пролезет на своих двоих.
У шагающей платформы же без серьезных фант допущений масса проблем, даже если отбросить всеми пинаемое передвижение, это беды с обслуживанием, ремонтом, логистикой, заметностью на поле боя, высоким силуэтом, живучестью, квалификацией операторов. И так как множество же из этих проблем решены уже в военной технике которая на грунт не опирается — вертолётах, и самолетах, то мне кажется боевая полезность меха на современной войне крайне сомнительной.

Даже с появлением всяких супер-технологий (тех самых фант допущений) которые сделают возможным создание мехов, эти же технологии отлично позволят создать куда более смертоносные бронемашины скажем так классической или консервативной компоновки.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 915
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #130 : Июль 16, 2019, 14:15 »
Даже с появлением всяких супер-технологий (тех самых фант допущений) которые сделают возможным создание мехов, эти же технологии отлично позволят создать куда более смертоносные бронемашины скажем так классической или консервативной компоновки.
Ну, упомянутые мной фантдопущения (псевдомускулы и платформа непосредственной обороны) увеличивают привлекательность мехов по сравнению с более классическими машинами.

Оффлайн Zero

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 439
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #131 : Июль 16, 2019, 14:31 »
У привычной гуманойдной формы есть свои ограничения. Если допустить, что прогресс создаст возможность и нишу для меха, вполне возможно, что её займет место привычных гуманойдных машин какая-то НЕХ. Как W0X Type-01 из "Гиасса" только еще криповее.

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 461
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #132 : Июль 16, 2019, 14:36 »
Ну, упомянутые мной фантдопущения (псевдомускулы и платформа непосредственной обороны) увеличивают привлекательность мехов по сравнению с более классическими машинами.
Ну вот смотри, по поводу привлекательности, даже если есть некие магические псевдомускулы которые выступают актуаторами ходячей боевой машины, они требуют электричества для работы, а это, кроме самих мускул проводка внутри меха, причем много, все это очень сильно бьёт по ремонтопригодности машины и её боевой живучести. Это все будет очень сложно бронировать и ремонтировать, особенно в бою и силами экипажа, это даже опуская вопросы логистики и каннибализации единиц техники, в том числе и на передовой. В сравнении скажем современный танк будет иметь намного меньший заброневой объём, а значит бронекоскорлупа при равной массе будет толще. Ну и поменять силами экипажа перебитый трак у танка это конечно особая форма секса, но я не могу поверить что это будет сложнее чем ремонтировать перебитые кумулятивом/подкалибером/шрапнелью псевдомускулы актуатора. У Шагающего робота так называемый Misson kill куда легче достичь, озадачив потом противника вопросами эвакуации поврежденной машины (считай проблемы логистики).

Я так же предположу что "платформа непосредственной обороны" это некий навороченный КАЗ. Тут опять же более привлекательной окажется классическая компоновка, как более грузоподъёмная и компактная, а значит КАЗ будет защищать меньшего размера цель, и с более толстой броней. Ну и панацеей КАЗ не является, даже у фантастического лазерного оружия возможности вести огонь непрерывно нет, и всегда будет некоторая скорость реакции, и кроме просто возможности обманывать КАЗ его всегда можно будет перегружать. А после перегруженного КАЗа опять начнет влиять толщина бронескорлупы и способность выдерживать внутренние повреждения, которая у классической бронетехники при равной массе будет лучше.

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 461
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #133 : Июль 16, 2019, 14:55 »
Если так посмотреть — то даже современные MBT можно вывести из боя осколками взорвавшегося 155мм или 152мм осколочно фугасного снаряда, особенно в современных снарядах с более мощной взрывчаткой чем во времена WW2 и с заранее сформированной шрапнелью из твердых сортов стали. Потому что даже у очень прочной бронетехники все еще есть уязвимые места которые можно поразить осколками с бронепробитием в 25-35мм. Причем при воздушном подрыве этих снарядов, такой обстрел поставит очень сложную задачу для КАЗ, потому что нельзя будет исключать из перехвата снаряды летящие прямо в танк, а сбивать вообще все снаряды до которых КАЗ сможет дотянуться. И все это в условиях когда эти снаряды будут постоянно превращаться в расширяющиеся облака шрапнели. А менее защищенные чем МБТ мехи к такому обстрелу будут еще более уязвимы.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 915
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #134 : Июль 16, 2019, 16:47 »
Да, внутри меха - проводка. Я тебе по секрету скажу - проводку тоже можно ремонтировать с помощью небольшого количества запчастей и такой-то матери.
Это, в общем-то, фигня по сравнению с системой, распределяющей по меху лазерные лучи от центрального генератора (хотя для ремонтопригодности и устойчивости мы можем сделать пять генераторов - в голове, в плечах и на корпусе спереди и сзади).
Что касается псевдомускулов, то я ожидаю, что они будут продолжать работать даже с осколками и дырами внутри. То есть они от этого будут рваться и разрушаться, но меха будет сохранять способность двигаться.
А вообще, силами экипажа меха ремонтироваться не должна. Там внутри сидит один человек, и один ИИ с лазерами.

ОБЧР - это не танк, и он не сможет быть танком без волшебного поля, которое нельзя поставить на танк. Это нормально, что его будут пробивать снаряды, которые в него всё-таки попадут. Главное что, пока он стоит, все наши артиллерийские установки, БТРы и прочие не-танки в радиусе его действия получают большой бонус к выживаемости. Даже при встрече с шахидом и его РПГ.

Да, ОБЧР - это такой вынесеный в отдельную единицу комплекс активной защиты на лазерах. У современных КАЗов нет лазеров, поэтому их не так беспокоит прямая видимость.
Да, возможно актуальнее повесить по дополнительной лазерной башенке на каждую единицу техники. А возможно - нет. Особенно если нам нужно питать лазеры от термоядерного реактора, который никак не помещается в маленькую лазерную башенку.

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 492
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #135 : Июль 16, 2019, 21:52 »
А почему именно лазеры?
Я также считаю, что мех как fire magnet сугубо за счет своей ОБЧРности не очень эффективен, а если он становится приоритетной целью по какой-то иной причине или технологии (наличие point defence вооружений, накрывание поля боя непробиваемыми щитами и прочими баффами), то что мешает эту технологию поставить на более конвенционное техническое средство?

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 915
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #136 : Июль 16, 2019, 22:41 »
А почему именно лазеры?
Я также считаю, что мех как fire magnet сугубо за счет своей ОБЧРности не очень эффективен, а если он становится приоритетной целью по какой-то иной причине или технологии (наличие point defence вооружений, накрывание поля боя непробиваемыми щитами и прочими баффами), то что мешает эту технологию поставить на более конвенционное техническое средство?
Потому что хорошему лазеру не нужно, чтобы стреляли в меху. Он со скоростью света догонит снаряды, которые летят в союзников.

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 461
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #137 : Июль 17, 2019, 09:40 »
Да, внутри меха - проводка. Я тебе по секрету скажу - проводку тоже можно ремонтировать с помощью небольшого количества запчастей и такой-то матери.
Чинить саму проводку дело не хитрое, но когда её много и она распихана внутри очень сложной конструкции это количество секса даже танкисты выковыривающие двигатель из под поднятой башни не будут готовы повторять в боевых условиях.

Цитировать
Это, в общем-то, фигня по сравнению с системой, распределяющей по меху лазерные лучи от центрального генератора (хотя для ремонтопригодности и устойчивости мы можем сделать пять генераторов - в голове, в плечах и на корпусе спереди и сзади).
Можно подробнее? Потому что пока что такая система звучит как невероятное переусложнение непонятно зачем.

Цитировать
Что касается псевдомускулов, то я ожидаю, что они будут продолжать работать даже с осколками и дырами внутри. То есть они от этого будут рваться и разрушаться, но меха будет сохранять способность двигаться.
Ну вот в том и дело, что одной рваной мышцы скажем на ноге будет хватать чтоб у меха случалось настолько печальная поломка что станет небоеспособен.
Цитировать
А вообще, силами экипажа меха ремонтироваться не должна. Там внутри сидит один человек, и один ИИ с лазерами.
В таком случае это супер нежная техника очень ограниченной применимости, это как во всяких ираках чтоб F-35 прилетел на штурмовку сначала там должно звено A-10 отутюжить всю оппозицию чтоб не дай бог, никто в ответ не стрелял.
Цитировать
ОБЧР - это не танк, и он не сможет быть танком без волшебного поля, которое нельзя поставить на танк. Это нормально, что его будут пробивать снаряды, которые в него всё-таки попадут. Главное что, пока он стоит, все наши артиллерийские установки, БТРы и прочие не-танки в радиусе его действия получают большой бонус к выживаемости. Даже при встрече с шахидом и его РПГ.
В роли сбивалки прилетающих прожектайлов его будет превосходить обычный колесный/гусеничный броневик с таким же излучателем, просто в силу превосходства по массе параметров которые не упираются в looks cool.

Цитировать
Да, возможно актуальнее повесить по дополнительной лазерной башенке на каждую единицу техники.

Актуальнее, просто распределенная система будет иметь больший обзор просто потому что стоит на большем количестве единиц техники, и большую эшелонированность обороны (не сбила эта башенка, собьёт соседняя) и намного большую устойчивость к боевым повреждениям, для деградации защиты нужно будет выбить процентное количество техники с КАЗ, а не один ОБЧР.

Цитировать
А возможно - нет. Особенно если нам нужно питать лазеры от термоядерного реактора, который никак не помещается в маленькую лазерную башенку.
Любой вменяемый военный нежную и слабозащищенную единицу техники внутри которой штука способная сделать радиоактивный кратер при боевом повреждении на передовую будет пускать под таким конвоем что она врага увидит только уже в виде дымящих остовов.

Цитировать
Потому что хорошему лазеру не нужно, чтобы стреляли в меху. Он со скоростью света догонит снаряды, которые летят в союзников.
Напоминаю, что даже клевому КАЗ с лазерным излучателем нужно будет приходящие снаряды:

1. Обнаружить.
2. Классифицировать по опасности.
3. Распределить по излучателям КАЗ.
4. Прицелиться.
5. Уничтожить.

Все это за ОЧЕНЬ короткое время. И каждая эта задача упирается в огромную инженерную проблему. Достойную отдельного длинного поста каждая. Потому что какой бы классный АИ не был он будет ошибаться, потому что на поле боя не будет полной информации. И если очень упрощенно, то тут начинаются проблемы уже с обнаружения, где для того чтоб скажем отличить реальную ракету ПТУРа от ракеты прекурсора если ЭПР у них одинаковый, нужно будет ставить кроме, допплер радара еще кучу штук чтоб просто понять что что-то летит, среди ложных целей, прекурсоров, ослепляющих оптику взрывов, рассыпаных в воздухе отражающих лазерное излучение и электромагнитные волны диполей, тепловых ловушек, дымзавес и прочего например входящего от противника РЭБ. Потом упереться в классификацию, так как не все что летит мимо тебя и летит не в союзника безопасно всякие субпрожектайлы с EFP могут пролетая мимо взрываться ВНЕЗАПНО формируя быстро летящее ударное ядро. Потом все это нужно очень быстро и оптимально распределить по излучателям с учетом положения их в пространстве, статистической вероятности каждого излучателя поразить свою цель в заданное время, навести каждый излучатель в ОЧЕНЬ БЫСТРУЮ ЦЕЛЬ. И самое главное приложить в неё очень, ОЧЕНЬ много энергии чтоб её надежно поразить, оценить поражена ли цель, прежде чем списать её.

И да, если у нас есть лазерный КАЗ и он может сбивать урановые ломы, которыми современные ОБТ стреляют, то им будут не в ломы стрелять, а сразу в противника, и прилетать будут уже не ракеты, а такие же лазеры и этот КАЗ станет ненужен.
« Последнее редактирование: Июль 17, 2019, 12:22 от Берт »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 915
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #138 : Июль 17, 2019, 12:52 »
Можно подробнее? Потому что пока что такая система звучит как невероятное переусложнение непонятно зачем.
Потому что да, нам нужен мощный лазер, который сбивает урановые ломы. При этом он нужен нам на короткое время пока лом сгорает, в большом числе мест. Поэтому используется конструкция с одним генератором, выход из которого хитрой оптикой распределяется по урановым ломам. Это позволяет роботу иметь эффектно выглядящие кристаллы и светящиеся линии в тех местах, где оптика выходит на поверхность.

И да, если у нас есть лазерный КАЗ и он может сбивать урановые ломы, которыми современные ОБТ стреляют, то им будут не в ломы стрелять, а сразу в противника, и прилетать будут уже не ракеты, а такие же лазеры и этот КАЗ станет ненужен.
Современные ракеты и снаряды способны поражать противника вне прямой видимости. И по слухам - обычно так и делают. Лазеры так не могут.
Поэтому чтобы на поле будущего начали стрелять лазерами, нужно сперва изобрести меху, которая будет сбивать все ракеты и снаряды.

Напоминаю, что даже клевому КАЗ с лазерным излучателем нужно будет приходящие снаряды:

1. Обнаружить.
2. Классифицировать по опасности.
3. Распределить по излучателям КАЗ.
4. Прицелиться.
5. Уничтожить.
Это техническая задача, которую можно постулировать решаемой технологиями будущего. В зависимости от эстетики - можно постулировать что либо у мехи есть запас лазерной мощности, чтобы сбить не только основной снаряд, но и все обманки, либо постулировать, что ИИ справляется с классификацией.

Любой вменяемый военный нежную и слабозащищенную единицу техники внутри которой штука способная сделать радиоактивный кратер при боевом повреждении на передовую будет пускать под таким конвоем что она врага увидит только уже в виде дымящих остовов.
Меха этого типа - не такая уж и "нежная". В зависимости от стратегии - она либо больше и тяжелее танка, чтобы быть достаточно защищённой для практических целей, либо её реактор сконструирован так, что останавливается без термоядерного взрыва.



В роли сбивалки прилетающих прожектайлов его будет превосходить обычный колесный/гусеничный броневик с таким же излучателем, просто в силу превосходства по массе параметров которые не упираются в looks cool.
Основной параметр, который максимизирован в мехе непосредственной обороны - это рост. Высокий рост = далеко видит снаряды = больше времени, чтобы их сбить. Высокий рост = видит большую площадь поля боя = может защищать много техники = может обеспечить перекрытие и дублирование, если мех много.
« Последнее редактирование: Июль 17, 2019, 12:54 от flannan »

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 529
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #139 : Июль 17, 2019, 13:47 »
Цитировать
Основной параметр, который максимизирован в мехе непосредственной обороны - это рост. Высокий рост = далеко видит снаряды = больше времени, чтобы их сбить.

А рост-то для этих целей зачем? Радара хватит, причем внешнего (относительно мехи). И комплекса активной защиты, комбинирующего кинетические перехватчики с лазерами. Зачем этой "мехе" руки, если она ими ничего не делает? Зачем ей ноги, если мобильность проще обеспечивается гусеницами?
И да, высокий рост - высокая уязвимость для тех самых лазеров, которые прожигают урановые ломы за доли секунды.

Упорно не вижу никакого преимущества такой мехи перед б-м традиционной системой ПВО\ПРО.

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 461
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #140 : Июль 17, 2019, 14:35 »
Потому что да, нам нужен мощный лазер, который сбивает урановые ломы. При этом он нужен нам на короткое время пока лом сгорает, в большом числе мест. Поэтому используется конструкция с одним генератором, выход из которого хитрой оптикой распределяется по урановым ломам. Это позволяет роботу иметь эффектно выглядящие кристаллы и светящиеся линии в тех местах, где оптика выходит на поверхность.
У тебя тут проблема что лазер который сбивает урановые ломы он и оптику будет ОЧЕНЬ греть. Обедненный уран очень тугоплавкий. Вольфрам из которого делают ломы, тоже. Потому что ломов много, и каждый будет требовать бездн энергии. А теперь внимание, 1 (прописью один) осколочно-фугасный 155мм снаряд делает ~2000 осколков. Одним взрывом. При арт ударе их будет сыпаться много. Сбивать его лазером это только подорвать его чуть раньше чем он сам взорвется. У всяких ракет от РСЗО осколков не меньше (при этом прилетает их больше). Например Батарея БМ-21 град, а это всего 6 машин, одним залпом может прислать 10800 кумулятивно-осколочных боевых элементов и 43200 осколков. С такой интенсивностью лазерного огня чтоб все это сбивать самой частой причиной потери пилотов меха будет запекание заживо в первые минуты боя. Или перегрев всей системы с последующим отключением.

Современные ракеты и снаряды способны поражать противника вне прямой видимости. И по слухам - обычно так и делают. Лазеры так не могут.
Поэтому чтобы на поле будущего начали стрелять лазерами, нужно сперва изобрести меху, которая будет сбивать все ракеты и снаряды.
Расскажу страшное, нельзя изобрести меху которая будет сбивать ВСЕ ракеты и снаряды при борьбе с противником равного технического уровня. Даже корабельные ПВО/ПРО с натурально нелимитированными запасами боеприпасов/энергии и хардпоинтов для ведения огня, оперируют статистическими величинами шанса сбить. И даже их можно будет перегрузить.

Цитировать
Это техническая задача, которую можно постулировать решаемой технологиями будущего. В зависимости от эстетики - можно постулировать что либо у мехи есть запас лазерной мощности, чтобы сбить не только основной снаряд, но и все обманки, либо постулировать, что ИИ справляется с классификацией.
Нет, все эти задачи решались и оно работало так как ты хочешь нужно постулировать настолько много фант допущений что связанные с ними изменения мира сделают появление мехов на поле боя невозможным, там будут куда более смертоносные и эффективные машины. И потому что решение этих проблем сделает средства поражения НАМНОГО более могущественными.

Меха этого типа - не такая уж и "нежная". В зависимости от стратегии - она либо больше и тяжелее танка, чтобы быть достаточно защищённой для практических целей, либо её реактор сконструирован так, что останавливается без термоядерного взрыва.
Больше и тяжелее будет все еще менее защищена, потому что она больше. Конструкция компактного термоядерного реактора который не пойдет в разнос от повреждения это отдельный итсмеджик, с такими технологиями шагающие роботы будут уделом ЛАРПеров. Я серьезно.

Основной параметр, который максимизирован в мехе непосредственной обороны - это рост. Высокий рост = далеко видит снаряды = больше времени, чтобы их сбить. Высокий рост = видит большую площадь поля боя = может защищать много техники = может обеспечить перекрытие и дублирование, если мех много.
Постановка боевых машин на ходули была безумием даже во времена очень упоротых умозрительных конструктов интербеллума.

« Последнее редактирование: Июль 17, 2019, 22:07 от Берт »

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 461
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #141 : Июль 17, 2019, 15:06 »
Я тут посмотрел как высокоэнергетические лазеры взаимодействуют со специальной оптикой для них. Так вот, внутри меха должна быть стерильная идеальна абсолютно без единой пылинки чистота, потому что как оказалось даже малейшее нарушение идеальной чистоты в максимально лабораторных условиях не греет, а сразу уничтожает всю эту свер-дорогую оптику. Ну, то есть, гипотетическая система с такими заявленными параметрами будет стоить столько что можно будет проще купить противника целиком, с землей, населением, всей индустрией и если надо наверное даже планетой.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 915
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #142 : Июль 17, 2019, 20:48 »
Я тут посмотрел как высокоэнергетические лазеры взаимодействуют со специальной оптикой для них. Так вот, внутри меха должна быть стерильная идеальна абсолютно без единой пылинки чистота, потому что как оказалось даже малейшее нарушение идеальной чистоты в максимально лабораторных условиях не греет, а сразу уничтожает всю эту свер-дорогую оптику. Ну, то есть, гипотетическая система с такими заявленными параметрами будет стоить столько что можно будет проще купить противника целиком, с землей, населением, всей индустрией и если надо наверное даже планетой.
Вот что всегда можно постулировать - это что в будущем какая-нибудь технология станет дешевле.

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 461
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #143 : Июль 17, 2019, 22:22 »
Цитировать
Вот что всегда можно постулировать — это что в будущем какая-нибудь технология станет дешевле.
Ну в случае настолько мощных лазеров, там семизначные цифры за каждое зеркало и линзу. Произвольная технология может и станет дешевле, но технология производства таких узкоспециализированных штук всегда будет дорогой.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 915
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #144 : Июль 17, 2019, 23:10 »
Ну в случае настолько мощных лазеров, там семизначные цифры за каждое зеркало и линзу. Произвольная технология может и станет дешевле, но технология производства таких узкоспециализированных штук всегда будет дорогой.
Я не помню детали, но там где я читал про систему распределения лазеров (для космического корабля) речь шла о фазовых решётках, а не о настоящих линзах и зеркалах.

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 981
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #145 : Июль 18, 2019, 01:42 »
Омг, год-полтора было тихо, и тут как прорвало :lol:
Так, все прочитать не успеваю, так что сильно не пинайте. :nya:

Более практичной, чем что? Четырехногие роботы от Бостон Дайнемикс тоже умеют прыгать и грузить всякое.
Бостон динамикс уже года два как успешно занимается человекообразными роботами. К тому же как раз у квадрупедов ихних были проблемы с равновесием на резких поворотах (в смысле падали они. И не могли подняться).

 
отряды пехоты которые проедут с большими пушками почти везде, а где не проедут там пехота пролезет на своих двоих.
И именно поэтому американская армия пытается создать годный шагоход уже долбаных 60 лет. Потому что до 80% боевых действий сейчас происходят именно там где обычная техника проходит с трудом - первый квадрупед создавался под заболоченные джунгли (ибо Вьетнам), последние под горы (под Афганистан. Там вообще пришлось лошадей задействовать, для переброски спецназа и патрулей).
заметностью на поле боя, высоким силуэтом,
1) Мех может присесть за горбиком. Может залечь и ползти в кустах. Может двигаться через густой лес (как американские военные и задумывали)
2) Кто сказал что мех будет больше танка? (см. ниже)
И так как множество же из этих проблем решены уже в военной технике которая на грунт не опирается — вертолётах, и самолетах,
Вертолеты не могут нести тяжелое бронирование, могут использовать укрытия только в холмистой местности (и то с трудом и риском), по габаритам эквивалентны или больше наземной техники, хорошо заметны визуально и еще лучше по звуку. 
это беды с обслуживанием, ремонтом, логистикой, 
Так же как и любая военная техника. Вот только дело в том что в одной гусенице танка подвижных деталей больше чем в целом человекообразном роботе. И у него их таки две. И это при том что разрыв даже одного звена гусеницы лишает танк подвижности.
Мех не человек. Он не чувствует боли и не истекает кровью. И даже потеряв половину конечностей (в любых комбинациях) поползет дальше.
Даже с появлением всяких супер-технологий (тех самых фант допущений) которые сделают возможным создание мехов, эти же технологии отлично позволят создать куда более смертоносные бронемашины скажем так классической или консервативной компоновки.
1) Эм, ну как бы рабочий шагоход был создан в 60-х (см. видео выше). Вот из более нового https://www.youtube.com/watch?v=GO9q1VvG3KI
2) пъезодвигатели. Имеют превосходный КПД и power to weight ratio, но меньшую скорость вращения чем обычные электродвигатели. Потому для колес и гусениц не годятся, но применяются в робототехнике. И для поворота башен некоторых танков - в конце концов поворот башни даже на сантиметр передвигает кончик пушки на метр. то же верно и для "конечностей"-манипуляторов.
3) Существуют экспериментальные протезы с прямым подключением к нервной системе (или напрямую к мозгу), и с обратной связью - передают чувства прикосновения и кинестезии. С этими технологиями большую часть системы управления можно надеть на (или В) пилота. При этом пилот будет чувствовать машину буквально как продолжение собственного тела. Теоретически можно создать интерфейс с которым пилоту не нужно будет двигаться внутри, что позволит уменьшить и облегчить кабину.
даже современные MBT можно вывести из боя осколками взорвавшегося 155мм или 152мм осколочно фугасного снаряда... Потому что даже у очень прочной бронетехники все еще есть уязвимые места которые можно поразить осколками с бронепробитием в 25-35мм.
Танк имеет экипаж в 3 (у советских/постсовецких) или 4 (у большинства западных) человека. + свободное пространство для влезания/вылезания и работы с органами управления. Конечно забронировать такой объем сложно. Но одноместная кабина с нейроинтерфейсом при круговом бронировании, эквивалентном лобовому танковому, будет весить намного меньше (ибо закон квадрата-куба)*. И как видно по тойотовскому я-ноге сочленения ног робота лучше закрыты от вражеского огня чем гусеницы.

*по моим прикидкам мех получается примерно равным по высоте абрамсу, и ниже арматы.

Я сейчас, собственно, пишу статью с разбором данной темы, то что выше это меньше половины всех нюансов. 

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 461
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #146 : Июль 18, 2019, 08:04 »
Цитировать
И именно поэтому американская армия пытается создать годный шагоход уже долбаных 60 лет. Потому что до 80% боевых действий сейчас происходят именно там где обычная техника проходит с трудом - первый квадрупед создавался под заболоченные джунгли (ибо Вьетнам), последние под горы (под Афганистан. Там вообще пришлось лошадей задействовать, для переброски спецназа и патрулей).
Я думаю то что они за 60 поле боя не увидело ни одного рабочего боевого меха должно как-то намекать на перспективность этой идеи.

Цитировать
1) Мех может присесть за горбиком. Может залечь и ползти в кустах. Может двигаться через густой лес (как американские военные и задумывали)
1. Танк уже по умолчанию всегда присел за горбиком и всегда ползет в кустах. И через густой лес танки еще со времен арденн проходили.
Цитировать
2) Кто сказал что мех будет больше танка? (см. ниже)
2. Выше вон
Цитировать
Меха этого типа - не такая уж и "нежная". В зависимости от стратегии - она либо больше и тяжелее танка, чтобы быть достаточно защищённой для практических целей, либо её реактор сконструирован так, что останавливается без термоядерного взрыва.

Цитировать
Вертолеты не могут нести тяжелое бронирование, могут использовать укрытия только в холмистой местности (и то с трудом и риском), по габаритам эквивалентны или больше наземной техники, хорошо заметны визуально и еще лучше по звуку. 
При равной массе вертолет и танк будет более тяжело бронированы что мех, потому что у них нет ног и рук которые в случае меха потребуют брони и вообще имеют массу.
Вертолет в отличие от меха может зависнуть на 3-4км от поля боя и оттуда поливать из пушки и посыпать ракетами, наслаждаясь непревзойденной для наземной техники мобильностью. Ну и про заметность по звуку, у всей бронетехники есть двигатели, работающий двигатель танка/броневика/грузовика слышно очень далеко.

Цитировать
Так же как и любая военная техника. Вот только дело в том что в одной гусенице танка подвижных деталей больше чем в целом человекообразном роботе. И у него их таки две. И это при том что разрыв даже одного звена гусеницы лишает танк подвижности.
Мех не человек. Он не чувствует боли и не истекает кровью. И даже потеряв половину конечностей (в любых комбинациях) поползет дальше.
Подвижных частей больше, но по сути это просто литые металлические сегменты. Обслуживание танка и боевой ремонт вполне проводится силами экипажа, силами одного пилота мех не починить.
Танк тоже не чувствует боли и не истекает кровью, и он уже потерял все конечности (за ненадобностью) и спокойно ползает и воюют дальше.

Цитировать
1) Эм, ну как бы рабочий шагоход был создан в 60-х (см. видео выше). Вот из более нового https://www.youtube.com/watch?v=GO9q1VvG3KI
2) пъезодвигатели. Имеют превосходный КПД и power to weight ratio, но меньшую скорость вращения чем обычные электродвигатели. Потому для колес и гусениц не годятся, но применяются в робототехнике. И для поворота башен некоторых танков - в конце концов поворот башни даже на сантиметр передвигает кончик пушки на метр. то же верно и для "конечностей"-манипуляторов.
3) Существуют экспериментальные протезы с прямым подключением к нервной системе (или напрямую к мозгу), и с обратной связью - передают чувства прикосновения и кинестезии. С этими технологиями большую часть системы управления можно надеть на (или В) пилота. При этом пилот будет чувствовать машину буквально как продолжение собственного тела. Теоретически можно создать интерфейс с которым пилоту не нужно будет двигаться внутри, что позволит уменьшить и облегчить кабину.
повторюсь
Цитировать
Я думаю то что они за 60 поле боя не увидело ни одного рабочего боевого меха должно как-то намекать на перспективность этой идеи.

Цитировать
Танк имеет экипаж в 3 (у советских/постсовецких) или 4 (у большинства западных) человека. + свободное пространство для влезания/вылезания и работы с органами управления. Конечно забронировать такой объем сложно. Но одноместная кабина с нейроинтерфейсом при круговом бронировании, эквивалентном лобовому танковому, будет весить намного меньше (ибо закон квадрата-куба)*. И как видно по тойотовскому я-ноге сочленения ног робота лучше закрыты от вражеского огня чем гусеницы.

*по моим прикидкам мех получается примерно равным по высоте абрамсу, и ниже арматы.

Я сейчас, собственно, пишу статью с разбором данной темы, то что выше это меньше половины всех нюансов.
Если мех видится креслом на ножках размерами меньше танка - там была где-то тема про паверарморы, можешь в неё пойти и читать про бронирование и вообще перспективы применения боевых шагоходов в таких размерах.

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 529
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #147 : Июль 18, 2019, 12:30 »
Цитировать
Бостон динамикс уже года два как успешно занимается человекообразными роботами.
Каков результат этого успеха? Что-то вышло из прототипа? Взято на вооружение? А то они успешно занимались четырехногими роботами, но воз и ныне там - то есть нет их на вооружении.

Цитировать
И именно поэтому американская армия пытается создать годный шагоход уже долбаных 60 лет.
Американская армия много чего пытается создать 60 лет. Например замену М-16 и производным от нее. Куча программ, от SALVO до ACR, а в результате армия вооружена карабинами на базе все той же 16й, поскольку никакой из вариантов не предлагал существенного улучшения относительно базы.
И то, что за 60 лет они не создали ничего боеспособного должно подсказывать перспективность идеи.

Цитировать
одноместная кабина с нейроинтерфейсом при круговом бронировании, эквивалентном лобовому танковому, будет весить намного меньше
Двигатель не забудь внутрь бронекапсулы затащить. И боеприпасы, а то носить их на броне ... рисковано, скажем так. И учти, что угол наклона брони сделать у меха эквивалентный танку мягко говоря нетривиально. Так что толщина-то может и будет одинаковой только эффективность брони будет сильно отличаться. Плюс, ввиду более низкой устойчивости бипедальной платформы взрывы рядом, не говоря уже о попаданиях будут опрокидывать мех.

Цитировать
*по моим прикидкам мех получается примерно равным по высоте абрамсу, и ниже арматы

И чем он будет вооружен? Всяко не 120мм пушкой с длиной ствола в 50-70 калибров - он с ней ходить не сможет, не говоря уже о том, чтобы из нее стрелять. ПТРК+крупнокалиберный пулемет это примерный максимум, что на такую платформу можно засунуть. Но с таким вооружением он никак не может играть в тактической нише танка.


Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 461
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #148 : Июль 18, 2019, 14:27 »
Еще можно помедитировать на толщину броневой слойки современных танков. Это именно толщина, а не её эквивалент.


Сколько это весит и как легко будет такую бронезащиту на ножках двигать отдельный очень смешной вопрос.
« Последнее редактирование: Июль 18, 2019, 14:29 от Берт »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 915
    • Просмотр профиля
Re: Применение меха на войне
« Ответ #149 : Июль 18, 2019, 14:47 »
Кто хочет, чтобы мехи использовались на войне - ищет способ. Кто не хочет - оправдание.
Вас послушать, так на войну одни танки ходят. Без пехоты, БТРов, артиллерийских установок, радаров и прочих относительно хрупких машин.