Может ли мастер водить за деньги? часть N+

[Romulas]

Поток ненависти? Где? Я лишь указал на то, что весь пост исходит из такого понимания сути мастерения, которое как минимум далеко не всегда, а то и вообще никогда не соответствует действительности.

Собственно, отчасти я с тобой согласен. Есть такие игроки, с которыми приятно играть. Но не везде такие есть, и не всегда есть возможность просто человека выкинуть.

Касательно мастерства, как такового: если ты не придешь на игру, игра состоится. Если мастер не придет на игру, игры не будет. Или совсем не такая, какая хотелось бы. Получается, мастер это такой человек, от которого зависят гораздо больше людей, чем он от других. При мне очень много игр не начиналось, так как не было мастера. И никто не хотел на себя брать данный труд. Грубо говоря, мастер становясь мастером, оказывает услугу игрокам. Человек став мастером, открывает несколько вакансий на места игроков.

Плюс такой подход превращает, как уже заметил Аваллах, мастера в проститутку. Так что я не вижу смысла разделять отношение к проституции и отношение к мастерению за деньги - последовательно будет относиться к этим вещам одинаково.

Софистика. Можно приравнять тогда психологов, массажистов, тренеров, консультантов к проституткам, они же ведь тоже продают себя за деньги.

[Cornugon]

Положим, что может, дальше-то что? Главный тут вопрос, как правильно выше заметил Arseny, что может игрокам предложить мастер, водящий за деньги, в условиях, когда имеются мастера, водящие бесплатно? То есть какие у него конкурентные преимущества перед другими мастерами (кроме того, что он за вождение берёт деньги)?

Если говорить деловым языком - вождение, это сервис.

Я думал, что это развлечение, такое же как и отыгрывание и вживание в роль какого-либо персонажа  ? Более трудоёмкое (для меня, лично для меня трудоёмкое), чем отыгрыш персонажа. А оно, вон оно чо Михалыч!

Суть в том, чтобы еще и привлекать людей в НРИ. Цель заработать денег, куда интереснее идеи поднять ИНРИНРЯ из стремлений к каким то идеалам.

А кто деньги будет платить этим привлекателям, наверное, всё таки отнюдь не привлекаемые в НРИ граждане, или не?

[Арсений]

Romulas, у меня такой вопрос - в чем, с твоей точки зрения, заключается роль игрока на игре?

[Raritet]

Подобная практика уже есть, один мой друг почти каждый год спасается от московской жары где-то на Урале. Водит он там пускай и не за деньги, но за еду и крышу над головой.

Этот?

[Геометр Теней]

Цель заработать денег, куда интереснее идеи поднять ИНРИНРЯ из стремлений к каким то идеалам. Если обеспечить грамотный ввод новых игроков, и еще суметь заработать на этом, то это хорошо продвинет НРИ.

Я бы предположил, что люди, не заинтересованные в игре самой по себе, в конечном итоге не смогут конкурировать с людьми, играющими ради игры. Наилучший пропагандист НРИ, как ни странно, не занимается пропагандой.  (Я оставляю в стороне вопрос о том, надо ли вообще "поднимать"  ИНРИНРЯ и кому это нужно).

А, ну в плане опроса - если он серьёзно:

Вы бы стали платить за такой сервис? Сколько вы готовы заплатить? Вы бы готовы были обеспечивать такой сервис? И сколько бы вы хотели зарабатывать на подобном сервисе?

Нет. Соответственно, 0. Я и так стараюсь обеспечивать игрокам комфортную игру, если об игре. Я бы не хотел делать из этого бизнес-план.

И да, Arseny выше задаёт самый правильный вопрос про роль игрока. Я не буду вмешиваться.

[Lord of the Hunt]

А разве нельзя за деньги водить друзей?

Ну это как-то... не по-дружески. Мне кажется, вождение за деньги подходит только для малознакомых людей. Идеальный вариант - ведущий сидит в клубе, приходят люди и он их водит. Но НРИ-клубы нерентабельны, поэтому эта затея не удастся. Значит, просто поиск по объявлению в соцсетях.

[Арсений]

Ну это как-то... не по-дружески. Мне кажется, вождение за деньги подходит только для малознакомых людей. Идеальный вариант - ведущий сидит в клубе, приходят люди и он их водит. Но НРИ-клубы нерентабельны, поэтому эта затея не удастся. Значит, просто поиск по объявлению в соцсетях.

Аналогия, приведенная Аваллахом, приобретает все более узнаваемые черты!

[Дрого]

А разве по-дружески чинить за деньги телевизор или водопровод? Не о том думаете.

В зависимости от характера услуги друзьям можно давать скидку.

[Zlanomar]

  Слушайте, вам не надоело по второму кругу обсасывать эту тему?

У кого-то поменялось мнение, у другого — тоже, в сумме подход к вопросу остался тем же. Ответы на ключевые вопросы уже прозвучали, дельные советы тоже. Даже кто-то мнение своё озвучил.

[Romulas]

Romulas, у меня такой вопрос - в чем, с твоей точки зрения, заключается роль игрока на игре?

Зависит от игры. Если взять сферическую игру в вакууме - игрок должен твердо следовать своей роли, разговаривать от лица персонажа и выполнять действия, которые не идут в разрез со здравым смыслом.

[Геометр Теней]

Зависит от игры. Если взять сферическую игру в вакууме - игрок должен твердо следовать своей роли, разговаривать от лица персонажа и выполнять действия, которые не идут в разрез со здравым смыслом.

Мастер, сделай мне красиво. Часто такое поведение рассматривается как признак проблем в игре, потому что при этом теряется довольно много плюсов НРИ как хобби. В этом смысле (когда игрок - пассивный участник) весьма бесперспективна конкуренция, например, с CRPG, которые, конечно, не обрабатывают произвольные заявки, зато картинку дают красивую, сюжет в них пишут профессиональные сценаристы, и которые доступны не когда мастер захочет, а когда компьютер включишь...

[nekroz]

Есть такие игроки, с которыми приятно играть. Но не везде такие есть, и не всегда есть возможность просто человека выкинуть.

Есть и мастера, с которыми неприятно играть и не всегда есть возможность такового выкинуть. Но мы почему-то обсуждаем только оплату труда мастера, а не оплату труда игроков.

Касательно мастерства, как такового: если ты не придешь на игру, игра состоится. Если мастер не придет на игру, игры не будет. Или совсем не такая, какая хотелось бы.

Преувеличивать роль мастера в игровом процессе до небес - устаревший на много лет подход, сегодня есть куча способов снизить нагрузку на мастера. Если кто-то их не использует, нечего бить себя пяткой в грудь и говорить, как много он вложил сил. И да, при мне много игр не состоялось, потому что не пришел игрок. Или получилось совсем не то, чего хотелось.

Софистика. Можно приравнять тогда психологов, массажистов, тренеров, консультантов к проституткам, они же ведь тоже продают себя за деньги.

Нет, софистика была тут. Потому что причина, по которой мастер становится аналогичным проститутке совсем не позволяет приравнять труд психологов и далее по тексту к проституции. Кстати, я вовсе не осуждал проституцию, а просто указывал на последовательность - мастер за деньги как секс за деньги. Считаешь ненормальным платить за секс, считай ненормальным водить за деньги. Не считаешь? Ок, твое право.

[Арсений]

Зависит от игры. Если взять сферическую игру в вакууме - игрок должен твердо следовать своей роли, разговаривать от лица персонажа и выполнять действия, которые не идут в разрез со здравым смыслом.

И все? Не мало? А знать правила? А придумывать интересных персонажей? А динамично участвовать в развитии сюжета?

[nekroz]

Если взять сферическую игру в вакууме - игрок должен твердо следовать своей роли, разговаривать от лица персонажа и выполнять действия, которые не идут в разрез со здравым смыслом.

Ох, ИСУСЕ. Самые отвратительные шаблоны о том, что должен делать игрок и все в одном месте!
 

Значит, просто поиск по объявлению в соцсетях.

"По этой ссылке ты, сладкий, найдешь фотографии моих кубиков, полный разворот моего мастерского рулбука и фоточки, на которых я вожу других ролевиков, а так же мой телефон! Звони, я жду!"

[Геометр Теней]

Я не буду присоединяться к "потокам ненависти" выше относительно:

Касательно мастерства, как такового: если ты не придешь на игру, игра состоится. Если мастер не придет на игру, игры не будет.

Но замечу, что если ты не придёшь игру, то в случаях кроме простейших и довольно неинтересных, игра будет не такой. Обычно беднее и хуже, если шкала  "лучше\хуже" работает с НРИ.

И да:

Комментарий модератора

Модераторы следят за темой! Не ударяемся в оскорбительные варианты выражения мыслей - у человека могут быть взгляды, которые вы считаете ошибочными, но старайтесь уж тогда не унижать человека и даже не высмеивать взгляды, а уж покажите сперва их ошибочность. Пользы будет больше.

[Мышиный Король]

Почему-то считается, что НРИ  что это несерьёзное хобби, а что быть ведущим вообще очень просто и не требует никаких навыков и из этого делается вывод, что платить за такую ерунду уж никак нельзя. Логики в этом нет вообще никакой.

Я считаю ролевые игры очень серьезным хобби (более серьезным чем даже театр например). Я знаю, что быть мастером далеко не просто, требует опыта, навыков и усилий (и времени). Но идея платить за игры для меня столь же дика как идея платы актеров режиссеру, или одного соавтора книги другому. Просто в силу специфики игрового процесса. Когда продукт создаётся одновременно и мастером и игроками и ими же одновременно и сразу же воспринимается. Здесь есть логика и весьма стройная. К этому добавляется соображение такое: мастер делает в среднем больше, чем остальные участники, но при этом и получает от игры больше, т.к. реализует свой проект, и он должен быть за это благодарен игрокам не меньше чем они ему за хорошую игру.

Сейчас состав меняется, приходят люди, которые выросли и живут с пониманием, что за хорошие вещи надо платить.

Поэтому, с моей точки зрения, мастер тоже должен платить за хорошую "вещь", которую он получает благодаря игрокам.

Я уже не говорю, что от этого страдает качество НРИ в нашей стране и что именно из-за этого никто ничего не издаёт

А вот это очень и очень странное заключение - издают ведь системы. Как-то на западе, вроде по крайней мере массово, отсутствует вождение за деньги, тем не менее где тогда издают, как не там? Примерно, с тем же успехом можно сказать, что бордгеймы не будут издаваться пока участники игр не станут друг другу платить.

И что сами ведущие относятся к своим достижениям в НРИ как к чему-то неважному, даже постыдному, хотя провести хорошую игру это очень и очень сложно, требует таланта и работы.

Я такого к счастью в большом количестве не встречал (помню только одну тему на форуме )

Но блин, есть куча занятий, которые по затратам времени и необходимым для освоения навыкам гораздо менее требовательны, чем НРИ, и то за них берут деньги. Вот сидит чувак при магазине, например, и заваривает чай по чайной церемонии за деньги. Неужели это сложнее, чем подготовить и провести хорошую игру?

А реконструкторы могут зарабатывать деньги фотографируясь например с туристами...

И относиться к ним надо, как к работе.

А вот здесь есть такая странная штука - не менее странное чем представление, что время и усилия ничего не стоят - будто хобби это что-то намного менее серьезное чем работа, которая по определению должна быть более качественная. Это по-моему перегиб палки в другую сторону, что мол если деньги платят, то надо качественно, а если нет, то можно как придётся. По-моему, правильный мастер (и игрок) должен относится к проведению игры не менее ответственно чем к работе. Если уж взялся что-то делать - так делай хорошо. Нужно же уважать время и усилия игроков, которые пришли на игру!

[Мышиный Король]

Касательно мастерства, как такового: если ты не придешь на игру, игра состоится. Если мастер не придет на игру, игры не будет.

У нас игры не начинаются без кого-то из игроков, почти всегда (иногда могут быть теоретически исключения, но это такая головная боль для самого мастера...).

[Agt. Gray]

Вы бы стали платить за такой сервис? Сколько вы готовы заплатить? Вы бы готовы были обеспечивать такой сервис? И сколько бы вы хотели зарабатывать на подобном сервисе?

Нет. N/a. Нет. N/a.

За мое ГМство игроки платят мне хорошей игрой. За хороших игроков я плачу своим ГМством. Платить больше за хуже никто не будет.

[Romulas]

Мастер, сделай мне красиво. Часто такое поведение рассматривается как признак проблем в игре, потому что при этом теряется довольно много плюсов НРИ как хобби. В этом смысле (когда игрок - пассивный участник) весьма бесперспективна конкуренция, например, с CRPG, которые, конечно, не обрабатывают произвольные заявки, зато картинку дают красивую, сюжет в них пишут профессиональные сценаристы, и которые доступны не когда мастер захочет, а когда компьютер включишь...

Собственно, если игрок не следует тем указанным, как сказали, "шаблонам", то получается самое настоящее "Сделай мне красиво". Если игрок действительно вживается в свою роль, он может не мало поспособствовать игре. Хотя бы своим вживанием в роль производить впечатление на остальных игроков и склонять тех к хорошему отыгрышу.

[Арсений]

То есть, мы неизбежно приходим к тому, что быть хорошим игроком сложнее, чем играть в Мафию.

[circk]

Слушайте, вам не надоело по второму кругу обсасывать эту тему?

А тебе на надоело в каждом топике (утрирую) задавать этот вопрос? Не, ну реально Социум на форумах текуч же.

По теме.

Да ну нафиг. Готовлюсь к играм, пропуская сон и упуская возможности на работе. Себе в ущерб фактически. Тайлы, миньки, проработанные персонажи, окружения, а иногда и сюжеты - присутствуют. Но водить за деньги - это плохая идея. По той причине, что как раз любимое хобби превратится в работу, а то вообще в "приработок". Тому кто сказал, что "лучшая работа - это оплачиваемое хобби" не доводилось оказываться в ситуациях, когда на работе кодишь, в электричке кодишь, дома кодишь, во сне кодишь, а проснувшись через 2,5 года понимаешь, что "надо ещё и о чём-то другом подумать". Ага.

Я бы ни при каких обстоятельствах не стал водить за деньги. Это попросту не правильно. Возможно в том числе и потому, что на меня как на мастера это накладывало бы обязательства по ведению. И дело не в том, что надо "круто говтовится", а в том что ты сказал: "вешать всех девиц на шею герою".

Я плачу деньги - покупают товар - все, вроде, логично. Но сами отношения в ролевой игре ооооочень тонкая материя. Я плачу деньги - я хочу, чтобы все было как я хочу. Так ведь? Я ведь это купил. А в том и прикол, что если все будет так как ты хочешь, если мастер начнет подстраиваться под игрока сверх всякой меры - игра начнет напоминать моральную мастурбацию. Ну или книжки подростков в жанре "рпг-фентези". Все девицы на главного героя вешаются, ящики оружия ему под ноги падают, короли хвалят его ум, а злобные властители темных сил в страхе забиваются под лавку, при упоминании его имени. Это просто пример, разумеется, утрированный, но вот как смог - так и объяснил свое понимание.

Это творчество. Продать готовое творчество постфактум можно. Но платить за процесс творения да ещё и за тот в котором ты сам участвуешь - это крайне не правильно.

Даже чисто психологически это палка о двух концах. Если относиться к этому как к товару - я "заплатил - вынь да положь!" - сам игрок будет сидеть выложив ноги на стол и не будет никакого стимула иметь что-то привносить в игру. "я же заплатил!". Даже если он этого не хочет реально - на краю сознания это будет вертеться.

shestovt тут (http://rpg-world.org/index.php/topic,5358.msg118004.html#msg118004) всё хорошо расписал.

[Romulas]

И если у меня попробуют взять деньги вперед, а потом дадут мне немытые Dungeons and Dragons, я буду очень недоволен.

Ничего плохого в "немытых" нет, но я бы начинал с каких нибудь Фиаско.

[Арсений]

Ничего плохого в "немытых" нет, но я бы начинал с каких нибудь Фиаско.

В Фиаско-то вообще нет ведущего. Кому деньги платить?

[Nutzen]

Максимум за что я готов платить в отношении НРИ это вкусная еда и площадь с доспупом к санузлу.
Потому что в домашних условиях игроки/мастер могут излишне сильно расслабляться и лицезреть их растёкшихся по стулу или играющих с котом/собакой мне не хочется, ибо отрывает от игры не только их но и группу.

[Мышиный Король]

Зависит от игры. Если взять сферическую игру в вакууме - игрок должен твердо следовать своей роли, разговаривать от лица персонажа и выполнять действия, которые не идут в разрез со здравым смыслом.

Дайте я попробую. Из пассивного - изучить и воспринять мастерский мир, погрузиться в него, почувствовать стиль мастера, его идею (как мира, так и сюжета), погрузиться в персонажа, испытывать интерес к игре и удовольствие от неё, знать правила. Из деятельного: придумать персонажа, развивать его и его образ в игре, учитывая образ мира, стиль игры и идеи мастера, поддерживать атмосферу, обогащать сцены игры действиями и речью персонажа (имеется в виду не просто заявки, а красиво описанные заявки), придумывать красивые решения, двигать сюжет, генерить идеи.. Желательно обогащать мир добавлением деталей от себя.

На самом деле не очень хорошо получилось, есть чувство, что очень многое не удалось правильно сформулировать...

[Romulas]

В Фиаско-то вообще нет ведущего. Кому деньги платить?

Тема форума не обсуждение бизнес плана, а все таки серьезная тема. 

[EvilCat]

Вот вам идея. Мастер является представителем местной некоммерческой общественной ролевой организации с уставом, целями и так далее. Деньги, уплаченные мастеру, идут в бюджет организации и тратятся на оговоренные ролевые цели: пополнение и обслуживание библиотеки, съём мест под игру, организацию мероприятий... Тогда оплата - как благотворительность.

[Romulas]

Суть изначально не в том, чтобы продавать ДнД вам например, а людям со стороны. Репутация у НРИ отвратительная. И люди играющие в них в глазах большинства - задроты очкастые. И если сделать подходящий сервис и вывести игру на другой уровень: есть возможность поднять репутацию НРИ. Вам и не надо будет платить никому, вы играете как и играли. А вот новые люди с улицы будут привыкать к определенному, высокому, уровню сервиса.

[nekroz]

Собственно, если игрок не следует тем указанным, как сказали, "шаблонам", то получается самое настоящее "Сделай мне красиво". Если игрок действительно вживается в свою роль, он может не мало поспособствовать игре. Хотя бы своим вживанием в роль производить впечатление на остальных игроков и склонять тех к хорошему отыгрышу.

Вживание - редкость и не для всех и требует кучи скиллов (и как бы такой игрок сам с тебя денег не запросил). Худшие игроки в моей жизни были людьми, уверенными в том, что нет бога кроме вживания, и при этом категорически к нему не способные.

[Tarlog]

Чтобы не пережевывать тему сто раз, добавлю только свое мнение, не вступая в полемику.

Я значительно чаще вожу чем играю. Нет, я не хочу получать денег за игру и не стану их платить никогда.

Одно но - оппонируя - я решаю так не потому, что НРИ это малосерьезное и простенькое развлечение, недостойное оплаты - в моей системе ценностей наоборот, НРИ это нечто такое, что стоит гораздо выше того, чем допустимо торговать. Поэтому Аваллаховская аналогия с проститутками вполне уместна - это будет продажа чего-то такого, что, по некоторых системам ценностей, товаром быть не должно.

П.С. Что-то эта тема за последний месяц подымается второй раз. То ли что-то случилось то ли этот один и тот же человек в разных сетях...