Нужна ли экономика?

[Вантала]

Третий раз в жизни услышал упоминание экономики как обязательного элемента сеттинга и задумался. Я вот не припомню ни в одном из знакомых мне сеттингов (хотя с большинством я знаком достаточно поверхностно) сколько-либо детального описания экономики - за счёт чего существуют каэрны Гару и часовни Пробуждённых? что можно купить на столичном рынке Татуина у джав-торговцев, кроме бэушных дроидов? да хотя бы кто изготавливает и продаёт магшмотки в generic D&D world? - разве что в Oriental Adventures для каждого клана было две строки, что он экспортирует и импортирует. И это совершенно не мешало нам играть. Мне кажется, экономика совершенно второстпенна, если не третьестепенна, для сеттинга. Если, конечно, вы не играете торговцев, и бухгалтерский учёт не вызывает у вас таких же эмоций, как у иных - оптимизация персонажа для получения стапицот дамага в раунд. Для того, чтобы создать у игроков живую картину мира, мне кажется, важнее даже такие мало кого интересующие вещи, как мода и кухня.

[Agt. Gray]

Большинству экономика не нужна, как свидетельствует нам ДынДа и множество играющих в нее.
Мне - нужна. По-моему, это очень странно - не знать, как работает мир, в котором живет твой персонаж. Миры, в которых всё запитывается от Rule of Cool - это хорошо, но без меня, пожалуйста.

При этом, нужно различать отсутствие детально прописанной экономики и отсутствие вменяемо прописанной экономики. Без первого можно обойтись, а второе все равно придется домысливать, чтобы понять мир.

[Zlanomar]

В Only War отношения с интендантской службой и снабжение части  являются одним из самых веселых элементов системы. Естественно, это скорее специфика ТДО, нежели пример реалистичной экономической модели.

[flannan]

Экономика может быть важна в следующих случаях:

1) игроки устроились работать диверсантами или промышенными шпионами. В этом случае для выдачи им заданий полезно знать, что и где производят.
2) это позволяет представить себе, какие пейзажи чаще всего видят игроки возле людей - широкие поля, дымящие заводы или карьеры?
3) это важно, когда ИП или кто-то из окружающих - торговцы. Покупайте шамаханский шёлк и толедские булатные клинки! Помогите чумакам довезти соль, которую у них отбирают злые бандиты!
4) это позволяет представить себе социальное распределение людей. Планета, на которой генномодифицированные люди вытесняют из рынка работы простых трудяг, подразумевает возможность встретить злых/пьяных безработных в тёмном переулке, но на курортной планете из трёх островов и бескрайнего моря это маловероятно.

[Agt. Gray]

- Где деньги взял?
- В тумбочке.
- Откуда они там?
- Я положил.
- А где взял?
- В тумбочке.

[Вантала]

У меня ещё такой вопрос возник. А много ли людей обладает достаточными знаниями, чтобы разработать правдоподобную экономическую модель?

[Арсений]

Именно правдоподобную  модель (в смысле, которая выглядела бы осмысленно и не вызывала отторжения при общем знакомстве) создать не так уж и сложно. Реалистичная модель (то есть такую,  в которую можно было бы вбить реальные цифры, и она бы функционировала) в НРИ практически не нужна. Любители экономики обычно играют во всякие The Guild, Victoria и т.д.

[Agt. Gray]

Со всеми циферками с нуля написать экономику глоких куздр на орбите нейтронной звезды - нет, не много. Это отдельное хобби: ворлдбилдинг называется. Не всем это интересно делать и не пригодится на игре, главное.
В остальных случаях, да для ролевки - думаю, много.

Черт, Арсений опередил. Все верно сказал.

[Фелкен]

Я склонен считать что "минимальная степень реализации экономики, необходимая в сеттинге" - это как раз то, что отвечает за общую доступность различных услуг/предметов для персонажей и то количество ресурсов которые необходимы для их получения. Ну и пару общих концепций которые могут вытекать непосредственно из основ сеттинга в целом или какой-либо его части. (Те же металлические предметы на Атхасе, как пример) И без этого, лично мне играть/водить будет мягко говоря неудобно.

Что же касается её общей правдоподобности - то в моих глазах это не сложнее разработки игровой механики в целом.

[Dekk]

Экономика нужна ровно настолько, насколько с ней готовы заморачиваться игроки. Собственно всё.

[shestovt]

Правдоподобность системы зависит от уровня знаний тех, кто эту систему будет тестить. Для абсолютного большинства демонстрации увесистой пачки таблиц будет достаточно, чтобы отнестись к системе как к "серьезной". На деле же, когда мы говорим о экономической системе в НРИ, мы говорим о простейшем понимании причинно-следственных связей в вопросах, производства, сбыта, спроса и предложения. Если к этому добавить еще и ценообразование, понимание сдельных форм собственности и относительное знакомство с налогообложением - можно уже и промышленный шпионаж водить И на таком уровне это встречается сплошь и рядом.


Касательно же именно системы - т.е. взаимосвязанных элементов, занимающих собой куда большее пространство, чем то, где действуют и на которое влияют ИП - не представляю, кому это вообще может понадобиться. А если понадобится - то по трудозатратам скажу лишь, что на подобной модели можно и кандидатскую защитить, не особо напрягаясь.

[circk]

В сеттинге Sundered Skies есть экономика. Она рандомна - что есть на том или ином летающем острове кидается кубиком. Однако у каждого острова есть характеристики - каких товаров на нём в избытке, а каких - дефицит. Я считаю это уже достаточной экономической моделью, что однако мне не помешало создать свою экономическую подсистему, чуть-чутьусложняющую базовую. При всём при этом я вижу SS таким сеттингом, где экономика в фокусе.

Короче, я считаю, что мирам, где экономика важна нужно прописать какую-то экономику, такую, чтобы знаний создателя на неё хватило и чтобы она выглядела убедительно или хотя бы играбельно. Даже если с экономической теорией нашего мира она не будет иметь ничего общего.

[Мышиный Король]

Без экономики на самом деле не очень хорошо. Без неё не составишь представления о благосостоянии персонажей, доступности товаров и их ценах, соотношении между способностями (в том числе доступными персонажам) и ценами на ресурсы, с помощью этих способностей доступные, а отсюда о возможностях персонажей. Если не создать хотя бы примерную внятную систему всего этого (не обязательно сильно детализированную или реалистичную), то с большой вероятностью скоро появятся противоречия и неудобные вопросы. (Почему золото так дорого, если в мире относительно много магов, владеющих трансмутацией, и при этом эти же маги почему-то получают за свои услуги меньше, чем могли бы получать, если день напролет творили бы золото.) Во сколько раз дом должен стоить дороже лошади, или доспехов? Сколько должна стоить палочка с заклинанием, если маг делает её 10 дней (и чтобы не получилось, что она дешевле, чем если бы он вместо неё просто кастовал бы Wall of Iron)? У меня такие вопросы сплошь и рядом возникают. Без обоснованного ответа на них мир теряет часть глубины.

[Presto]

Экономика в сеттинге важна, но не в том смысле, что в котором тут говорят. Экономика важна в смысле экономических интересов основных игроков сеттинга. Потому что конфликт этих интересов порождает противостояние, которое необходимо учитывать в сеттинге.

[Геометр Теней]

Это если основные игроки сеттинга принципиально имеют экономические интересы. Если речь о создании глобальных напряжений - то тут экономика всё-таки частный инструмент, налицо с целой кучей других вариантов.

[Presto]

Ну сеттингов, где игроки не имеют таких интересов, все же меньше, чем тех, где имеют. Хотя возможно тут у меня предвзятое мнение, продиктованное собственным вкусом в выборе сеттингов и сюжетов.

[Геометр Теней]

А это уже зависит от уровня "приземлённости" сеттинга и его близости к нашим реалиям. В некоторые жанры вообще бегут от бухгалтерских реалий жизни, в другие - приходят подумать над проблемами, которые этим "мелочам" совсем параллельны. И основные игроки в них (и отношения между ними) отражают такие моменты...

Впрочем, мысль выше, что экономика как часть бытового описания и экономика как инструмент глобальной сеттинговой политики - разные вещи, сама по себе интересна.

[Мышиный Король]

Экономика в сеттинге важна, но не в том смысле, что в котором тут говорят.

В том смысле в котором ты говоришь - это тоже хорошо. Но тем не менее, экономика важна и "в том смысле в котором тут говорят".

[Presto]

В том смысле в котором ты говоришь - это тоже хорошо. Но тем не менее, экономика важна и "в том смысле в котором тут говорят".

В этом смысле она, ИМХО, опциональна. Кому-то нравится учитывать все имеющиеся вещи, кто-то считает это вредным микроменеджментом.

[Akotor]

Экономика, политика и война - три всадника Апокалипсиса в РПГ. В сеттинге они почти не нужны. Но только потому, что с игрой почти не связаны. Т.е. игроки не могут предсказуемо взаимодействовать с ними. Все что происходит, происходит по щучьему мастерскому велению.


А вот если будут вызывать предсказуемые (по рулбуку) последствия, то интерес появится. Даже если последствия не будут оказывать прямого влияния на партию.

Например, есть деревня, в которой из денег водятся только черепки/бусины (для расчета с трактирщиком) и пара сотен медяков по закромам. Подумайте, насколько возрастет интерес к экономике, если покупка у деревенского старосты клинка +1 за пару тысяч золотых монет, с вероятностью в 85%, будет вызывать какой-то конкретный вариант из следующих :

а) наступит экономический подъем, т.к. золото будет проинвестировано в развитие деревни
б) наступит экономический крах, т.к. золото вызовет бешеную инфляцию по всему региону
в) ситуация не изменится, т.к. староста запрячет золото в кубышку и сдохнет от жадности, никому о ней не рассказав
г) приедет местный барон/боярин и отберет золото

Партия будет закупаться в деревне, или обождет до города? Может, просто решат спереть клинок "for the greater good"? Или партия еще поищет местную ведьму и прикупит у нее каких-нибудь зелий? И засядет в лесу, чтобы взять наглого аристократа с поличным?


Другой вопрос, что практическое воплощение подобных вещей в РПГ хромает. Надеюсь, пока.

[Dekk]

В сеттинге они почти не нужны. Но только потому, что с игрой почти не связаны. Т.е. игроки не могут предсказуемо взаимодействовать с ними. Все что происходит, происходит по щучьему мастерскому велению.

У тебя не нужны или вообще не нужны? А то я с этими "всего лишь моё мнение" в виде обобщенных утверждений всё время путаюсь.

[Akotor]

У тебя почти не нужны или вообще почти не нужны?

fixed

[Romulas]

Например, есть деревня, в которой из денег водятся только черепки/бусины (для расчета с трактирщиком) и пара сотен медяков по закромам. Подумайте, насколько возрастет интерес к экономике, если покупка у деревенского старосты клинка +1 за пару тысяч золотых монет, с вероятностью в 85%, будет вызывать какой-то конкретный вариант из следующих :

Очень странная деревня, как от туда люди еще не съехали в города? Любые магические вещи ломают экономику. Потому, что цены оторваны от реальности. Экономику реально прописать, если цены принизить. Допустим магический меч +1 стоил бы "зарплату кузнеца". Или каких нибудь 5 обычных мечей. Поход партии в данж приносит не добра на сотню мечей, а на 15 - 20. Времени тратится менее, большой риск откинуть копыта, но за то прибыль того стоит.

Если бы я делал сеттинг под компанию, и мне нужна была экономика, я бы первым делом магию довел до уровня удобного инструмента. И любые магические вещи, были бы такими же удобными инструментами доступными каждому.

[Witcher]

Это если основные игроки сеттинга принципиально имеют экономические интересы. Если речь о создании глобальных напряжений - то тут экономика всё-таки частный инструмент, налицо с целой кучей других вариантов.

ГТ, если речь идет о сеттингах с большим количеством гуманоидов, экономика таки крайне важна. она может не являться причиной конфликта, но точно будет его граничным условием.

[EvilCat]

Цитата из Megaversal (After the Bomb):

Империя Человечности
(...)
Экономика: Империя - сильнейший производитель во всём населённом мире. В последнее время животных-рабов на их фабриках стали заменять на роботов. Производственные мощи Империи можно сравнить с 1986 годом в США: им под силу тяжёлое машиностроение, электроника, фармацевтика и военная техника. Самую большую проблему представляет небольшая численность населения, приводящая к нехватке технического персонала.

По-моему, зацепка в каждой фразе.

[Witcher]

По экономике. Экономика должна быть прописана хотя бы крупными мазками. Точнее, нужно представлять сколько и чего данные конкретные регион производит и потребляет - разумеется, самые крупные в денежном отношении наименования. Это определяет очень многое: 1)отношение город/деревня 2) этажность надстройки 3) основные потоки товаров (читай - караванов, которые можно грабить). Ну и плюс такие милые мелочи как культура. Город, испокон веку живущий продажей кованных изделий будет иметь иные праздники, чем узел экспорта пшеницы.
Т.е. мораль:
- Если пища является дорогим ресурсом (это вплоть до 1950-х в РИ), то нужно очень четко представлять где и сколько её делают, где и сколько её потребляют и сколько на это надо людей плюс потоки кораванов.
- То же про основные виды топлива.
- И изделия из металлов
- И стройматериалы

Но бОльшая часть этой информации нужна мастеру, а не игроку. При этом он вполне может наплевать на неё, если заведомо знает, что за время игры игрокам не придется проследить значимого количества причинно-следственных связей в сеттинге. Если придется - то начнуться дурацкие вопросы.

[Геометр Теней]

ГТ, если речь идет о сеттингах с большим количеством гуманоидов, экономика таки крайне важна. она может не являться причиной конфликта, но точно будет его граничным условием.

Ну, вот скажем в каком-нибудь бинглевском "Последнем единороге" (книге) люди в сеттинге - основное население, но не будет он концентрироваться на экономике, хоть ты тресни.  Примерно то же в классическом фентези с "орками, которые будучи истреблены все до одного, способны почти мгновенно размножиться вновь". Не забываем, что назначение сеттинга в рассматриваемом ключе - давать картину мира и возможность конструировать связи между его частями\отвечать на возникающие вопросы. Механизмы для этого не обязаны отсылать к элементам нашего мира. Это зачастую удобно, но не является единственным возможным вариантом - и если у игроков в головах сложилась картинка, согласно которой 10000 орков могут жить и плодиться на каменистом клочке местного мордора, а люди не могут, то тут не столь важно, получено это за счёт высокого настроя и отсылок к художественным образам, или прописанных качеств орков вроде умения кормиться вулканическим пеплом - до той поры, пока и то, и другое позволяет добиваться однозначности в представлениях и даёт ответы на возникающие в игре вопросы. Пример произвольный, но тем не менее.

Сеттинг, где не прописана экономика именно в предлагаемом ключе - это не обязательно ущербный сеттинг. Это просто сеттинг, по которому рассчитывается играть в нечто другое, или мир которого живёт, как ни странно, по иным законам. Я бы говорил не про "большое количество гуманоидов", но про "большую приземлённость, долю бытовых деталей или условно-реалистичный стиль". В этом смысле да.

[Green_eyes]

Проблема в том, что подробные правила по экономике рискуют превратить ролевую игру в экономическое моделирование. И любые такие правила опасны с той точки зрения, что игроки могут изъявить желание "выиграть в экономику". Поэтому, на мой взгляд, интересная и работающая экономика - это еще один Грааль из разряда идеального баланса.

[Cornugon]

ГТ, если речь идет о сеттингах с большим количеством гуманоидов, экономика таки крайне важна. она может не являться причиной конфликта, но точно будет его граничным условием.

А в Planescape'e, как с экономикой? С большим количеством гуманоидов там, вроде, всё в порядке, да, гитцераев я полагаю гуманоидами, да и тифлинги обычно гуманоидны, по крайней мере, я вот не припомню так с налёту тифлинга, имеющего форму саламандры или там кузнечика. Плюс бесконечный Prime material plane с бесконечным количеством миров, составляющих этот самый plane, с соответствующим количеством гуманоидов, населяющих это самое бесконечное множество миров. Ну, как, там очень важна экономическая составляющая или можно так обойтись?

[Мышиный Король]

В этом смысле она, ИМХО, опциональна. Кому-то нравится учитывать все имеющиеся вещи, кто-то считает это вредным микроменеджментом.

Если ты под опциональностью подразумеваешь, что не всем нужны такие сеттинги, то в принципе - да. Хотя это ровно в той же мере относится к твоему утверждению. Если же то, что в одном и том же сеттинге может быть так, а может быть этак, в зависимости от желания заниматься микроменеджментом - то нет. Ну и то о чем здесь выше в большинстве случаев говорили - в основном не имеет отношения к микроменеджменту вообще.(Вот он то как раз опционален.)