Разговоры из "первой настолки"

[Арсений]

Кстати, а мне кажется, или ряд участников нынешнего треда в свое время делали высказывания в стиле "Фиаско - не ролевая игра"?

[Dekk]

Что чёрт побери плохого в том, что человек получает удовольствие от продумывания концепции персонажа, подбора ему интересных способностей и классов, продумывания его стратегии в бою, в самой боёвке, которая пусть и неспешна, но от того не менее интересна.

Проблемы, которые несёт в себе оптимизация, помноженная на саму систему. В том же ДнД оптимизаторами классически собираются one trick pony, что делает боёвку с их участием эффективной, но не эффектной. Поскольку слишком многое в системе заложено для преодоления вызова, то и оптимизация чаще всего идёт в направлении эффективности. И это довольно печально. Я вот могу сказать, что все запомнившиеся мне бои, были с участием персонажей, которые не были оптимизированы на эффективность порубания врагов в капусту.

Кстати, а мне кажется, или ряд участников нынешнего треда в свое время делали высказывания в стиле "Фиаско - не ролевая игра"?

А что, это не так?

Ой, я повторяюсь.

[Арсений]

Ой, я повторяюсь.

Фиаско - не ролевая игра, ДнД - не ролевая игра...

[Геометр Теней]

А ведь вас дети читают (ну, я топикстартера имею в виду). Он, надеюсь, понял, что холивары на форумах - это почти не ролевая игра?

[Leyt]

Михаил, так и есть, это больная мозоль. )) Блок боевки в правилах вызывает жуткую попаболь, если ему уделено достаточно внимания, ибо:

1. Они не умеют оптимизировать
2. Поэтому оптимизация - зло, для них
3. В бою их персонажи ущербны.
4. Красивым ролеплеем и вживанием не убъешь тролля, а жаль, на их взгляд.
5. Вообще, такие любят красивые истории, вживаться и всячески игнорировать правила, когда их персонажу угрожает пипец.
6. Очень любят тыкать пальцем в тех, кто умеет (и делает) оптимизировать, любит боевки, считают, что они не способны ролеплеить и вживаться. Что странно.
7. Очень любят выискивать в сети кадавры-системы гиканутых дизайнеров, где "минимум механики-больше свободы и истории". Считают такие поделки шедеврами. Активно форсят в сетях, заражая таких же любовью к "шедеврам".
8. Не любят ДнД.
9. Обожают системы с механизмами "сюжетного иммунитета", это позволяет их дартаньянам не вайпнуться сразу. Вообще умереть "красиво" и когда сами захотят.
10. Любят системы с перехватом прав повествования.
Ну опять же, полушутя.

[Leyt]

Геометр, не ты ли говорил, что холиварить в сетях - своего рода хобби?

[Геометр Теней]

Я к тому, что вы замусориваете тему новичка, из которой тот хотел (надеюсь) подчерпнуть полезную информацию. И вред от этого на порядок больше, чем от картины, которую (шутя, надеюсь) рисовал Аваллах в уже упомянутом сообщении. То есть хобби можно предаваться, пожалуйста. Но лучше не тут. 

[circk]

Заметил, что так называемых нарративщиков прям перекашивает от более менее подробно расписанной боевки в системе. У них как будто переключатель в мозгу щелкает - фу! варгейм! на костер ее! это не ролевая игра! тут нет вживания!

Нарративная ролевая игра отличается от геймистской ролевой игры количеством боёвки на единицу времени

Нисколько не перекашивает, до тех пор, пока система не состоит на 80% из боёвки

В таких системах потому что на откуп ролевой игры остаётся именно ролевая игра. Описано "как драться" (допустим ты прав - 80%) и "как прыгать, становится невидимым и рвать цепи" (остальные 20%). А общение между игровыми персонажами, игровыми персонажами и не игровыми персонажами остаётся уже на откуп ролевой игры.

При том, что как раз про боёвку ты сильно преувеличиваешь. Кстати, ещё раз повторюсь, что в D&D 4 в книге ведущего на удивление много написано на тему что такое ролевая игра и как в неё играть, а долина Нентир вообще или город Фолкрест в конце книги описаны, во многом как котёл социальных и политических противоречий, а не просто как сеть разрозненных данжонов. Если что - я не ангажирован, не люблю D&D 4 как систему.

или боёвка не перетягивает игру на себя.

А это зависит уже от игроков.

Им надо просто посоветовать, кроме "во что поиграть" ещё почитать статьи типа "Пособие дядюшки Фигги по хорошему отыгрышу" и "Пособие дядюшки Фигги по хорошему мастерению".

[vsh]

Вот, кстати, поэтому полезно где-то через десяток сессий после начального освоения в системе показывать игрокам другую. Не ради постоянного перехода, боже упаси, но для набора вот такого опыта - "смотрите, и так бывает" и отучения от узкосистемных стереотипов.

Что, кстати, еще один аргумент в пользу LB.

[Геометр Теней]

Нарративная ролевая игра отличается от геймистской ролевой игры количеством боёвки на единицу времени

Помимо ужасного термина "нарративная ролевая игра" (что примерно столь же правильно, как называть "полосатиками" одновременно китов, зебр и ос, не делая различий), это ещё и широко распространённое заблуждение. "Геймизмом" даже в его раннем понимании не называлась фокусировка на сражениях (хотя это возможный и довольно распространённый частный случай). Призрак Эдвардса будет этой ночью плакать кровавыми слезами над вашей постелью, и прачечная выставит счёт в gp!

[vsh]

Вот, кстати, D&D4 как первая система намного лучше 3.5/Pathfinder. Она не делает вид, что является симуляционистской или что боевые правила напрямую транслируются в историю. Собственно ролевая часть от боевой отлично отделена, и собственно ролевая часть вполне подошла бы приличной инди-системе.

[Grey]

В таких системах потому что на откуп ролевой игры остаётся именно ролевая игра. Описано "как драться" (допустим ты прав - 80%) и "как прыгать, становится невидимым и рвать цепи" (остальные 20%). А общение между игровыми персонажами, игровыми персонажами и не игровыми персонажами остаётся уже на откуп ролевой игры.

Как с этим дела обстоят в четвёрке уже не вспомню, но в 3.5 это было реализовано, как и всё остальное:
-Страж у двери в сокровищницу отказывается впустить вас и готовится звать подмогу.
- Я бросаю на дипломатию! У меня +4 от расы, +8 от харизмы, +5 от Короны Безукоризненной Болтологии и ещё бонус от двух моих престижников! А раз страж не враждебен, то я беру 10 на проверку - это тоже плюшка престижника. Так что страж теперь готов сделать для меня всё, что я захочу, он без проблем пропустит нас в сокровищницу.

А это зависит уже от игроков.

Так я о том и говорил) Что система, конечно, имеет значение, но не решающее. Хотя, безусловно, некоторые системы больше заточены на моделирование боевых действий, тогда как иные больше ориентируют на отыгрыш.

[Grey]

Помимо ужасного термина "нарративная ролевая игра" (что примерно столь же правильно, как называть "полосатиками" одновременно китов, зебр и ос, не делая различий), это ещё и широко распространённое заблуждение. "Геймизмом" даже в его раннем понимании не называлась фокусировка на сражениях (хотя это возможный и довольно распространённый частный случай). Призрак Эдвардса будет этой ночью плакать кровавыми слезами над вашей постелью, и прачечная выставит счёт в gp!

По-моему это была шутка.
А с геймизмом и так всё понятно.

[circk]

Помимо ужасного термина "нарративная ролевая игра" (что примерно столь же правильно, как называть "полосатиками" одновременно китов, зебр и ос, не делая различий), это ещё и широко распространённое заблуждение.

Да ладно?!

[Геометр Теней]

Да ладно?!

Серьёзно. Там полюсов заметно больше одного, и найти "нарративные игры" отличающиеся друг от друга сильнее, чем от того, что тут названо "геймистской" не так уж сложно. И, пока вы не прекратите засорять тему (я ко всем участникам) я буду делать вид, что не понимаю сарказма. 

[Zlanomar]

так чего бы не собраться и не написать согласованно (с плюсами и минусами) о своей единственноверной системе

Да хрен там, проще удавиться или выложить в сеть видео с поеданием дерьма, чем признаться, что есть система, которая "лучше" или то, что надо любому новичку вне зависимости от его предпочтений, желаний разбираться в хобби и всем таком. Или вообще признать, что в "любимой системе" есть какие-то минусы.

[Grey]

Да хрен там, проще удавиться или выложить в сеть видео с поеданием дерьма, чем признаться, что есть система, которая "лучше" или то, что надо любому новичку вне зависимости от его предпочтений, желаний разбираться в хобби и всем таком. Или вообще признать, что в "любимой системе" есть какие-то минусы.

Да ну перестань.
Идеальной системы не существует, а любимая, какой бы ни была, подойдёт не всем и не во всех случаях.

[Мистер Хомяк]

Кстати, а мне кажется, или ряд участников нынешнего треда в свое время делали высказывания в стиле "Фиаско - не ролевая игра"?

Мафия - ролевая игра. Мафия - ролевая игра. Мафия - ролевая игра. Повторить сто тыщ раз.

[flannan]

Мафия - ролевая игра. Мафия - ролевая игра. Мафия - ролевая игра. Повторить сто тыщ раз.

Да хоть 200 тысяч раз повторяй, она от этого не станет ролевой игрой.

[Мистер Хомяк]

недружелюбна к новичкам

Настолько недружелюбна, что является самой популярной ролевой системой в мире во всех своих проявлениях (2, 3, 4 и PF) и со знакомства с которой начинали и начинают подавляющее большинство любителей настольных ролевых игр. Я долго терпел, но увы и ах.

 

Да хоть 200 тысяч раз повторяй, она от этого не станет ролевой игрой.

А вдруг? 

[Dekk]

Настолько недружелюбна, что является самой популярной ролевой системой в мире во всех своих проявлениях (2, 3, 4 и PF) и со знакомства с которой начинали и начинают подавляющее большинство любителей настольных ролевых игр. Я долго терпел, но увы и ах.

Что означает, что она популярна, почти наверняка хороша, но ничего не говорит о её noob-freindly свойствах.

[Мистер Хомяк]

Что означает, что она популярна, почти наверняка хороша, но ничего не говорит о её noob-freindly свойствах.

Как раз это нисколько не говорит о том, что она "хороша", а как раз говорит о том, что она noob-friendly.

[flannan]

Настолько недружелюбна, что является самой популярной ролевой системой в мире во всех своих проявлениях (2, 3, 4 и PF) и со знакомства с которой начинали и начинают подавляющее большинство любителей настольных ролевых игр. Я долго терпел, но увы и ах.

Проблема в том, что "большинство начинают с такой-то системы" не значит автоматически, что она дружелюбна к новичкам. Только то, что она известна среди не-ролевиков. Вот утверждение "большинство тех, кто с неё начал, освоились за 1 час игры и им понравилось" можно считать показателем. Но такой статистики у меня нет на счёт любой игры в списке выше.
Кроме разве что GURPS, в котором первых персонажей мы делали точно дольше 1 часа, а впоследствии я понял, что части игроков надо будет активно помогать создавать персонажей. Создание персонажа в GURPS может быть отдельной игрой.

[flannan]

Да хоть 200 тысяч раз повторяй, она от этого не станет ролевой игрой.

А вдруг? 

тёмной ночью, стоя по углам пентаграммы, Мистер Хомяк и ещё 4 культиста повторяют мантру "Мафия - ролевая игра.Мафия - ролевая игра...", надеясь таким образом изменить мир, вписав в планетарный эгрегор, что Мафия - это ролевая игра. Они не знают, что под их воздействием понятие ролевых игр не меняется, а вот правила игры Мафия постепенно изменяются, усложняясь и превращаясь в полноценный симулятор Чикаго времён сухого закона.