Нужна ли молния как пятая стихия магии?

[Aquilo]

Понимаю, всю бесмысленность вопроса вырванного из контекста, но интерестно личное мнение.
На всякий случай поесню вопрос. При стихийной системе магии (Огонь, Воздух, Вода, Земля) есть ли смысл в отдельном выделении Молнии (Электричества)? При этом возможны смешения стихий, кпримеру лава это смесь огня и земли (физический подход) или огня и воды (элементальный подход), а молния, соответственно, может быть смесью воздуха и огня.
+ Обоснование электричества при наличии развитой техники
+ Возможность построения камень-ножницы-бумага баланса (использоваться не будет, ибо считаю фигней)
+ Обоснование второго из трех источников элементального урона (холод это и не вода и не воздух, молния и не огонь и не воздух, с огнём все понятно, а земля пусть физической довольствуется. А соответствие Огонь - тепло, Воздух - молния, Вода - холод, Земля - Физика мне не нравиться.)
- Недостаточная самобытность Молнии
- Лишняя сложность (не особо важно)

Как доп вопрос, какие еще могут быть источники прямого элементального урона? (Огонь, Молния, Холод) (Кислота не считается элементальной, тьма - свет, жизнь - смерть не считаются прямым)

[Вантала]

В играх серии Final Fantasy лёд и вода вообще считаются отдельными стихиями.

[Aquilo]

В играх серии Final Fantasy лёд и вода вообще считаются отдельными стихиями.

Знаю (не про финалку), но выделять лед у меня рука не поднимаеться, слишком узкий он, а молния это электричество, при наличии электротехники - огромный простор... Так что не знаю.

[uho]

ак доп вопрос, какие еще могут быть источники прямого элементального урона? (Огонь, Молния, Холод) (Кислота не считается элементальной, тьма - свет, жизнь - смерть не считаются прямым)

На востоке Дерево было отдельной "стихией".

[Agt. Gray]

При стихийной системе магии (Огонь, Воздух, Вода, Земля) есть ли смысл в отдельном выделении Молнии (Электричества)

По сравнению с "Огонь-Воздух-Вода-Земля", набор стихий "Огонь-Воздух-Вода-Земля-Молния" кажется очень неизящным АКА собаке пятая нога. Из трех оставшихся вариантов предложу выбирать исключительно на свой вкус.
Алсо, рассмотри несимметричный вариант системы стихийной магии - там твоя "Молния" может придтись к месту - как, например, в ТЕСовских Пламя-Холод-Гроза.

[Nutzen]

На востоке Дерево было отдельной "стихией".

У востока просто свой другой стихийный круг - Дерево, Огонь, Земля, Металл, Вода.

[Aquilo]

На востоке Дерево было отдельной "стихией".

Еще можно метал как отдельную стихию вспомнить...
Nutzen опередил...

По сравнению с "Огонь-Воздух-Вода-Земля", набор стихий "Огонь-Воздух-Вода-Земля-Молния" кажется очень неизящным АКА собаке пятая нога. Из трех оставшихся вариантов предложу выбирать исключительно на свой вкус.

Во-во, это пожалуй основной минус.

Алсо, рассмотри несимметричный вариант системы стихийной магии - там твоя "Молния" может придтись к месту - как, например, в ТЕСовских Пламя-Холод-Гроза.

Ну я считаю это нестолько стихиями, сколько видами  прямого урона...

[Dekk]

Сама по себе не нужна, но если создать в ней потребность, то почему бы и нет? Чтобы понять разницу, представь себе каменный век и современный мир. Что такое отдельная стихия электричества в первом случае? Ещё один способ кидать фаерболы, только они выглядят в виде моний. Что такое электричество во втором случае? Неисправность светофора, которая мешает другим участникам погони, отвлечение внимания при помощи взрыва лампочки, а может быть даже взлом компьютера без какой-либо техники вообще. Это почти что киберпанк, только тебе не нужны имплантанты.

[Aquilo]

Сама по себе не нужна, но если создать в ней потребность, то почему бы и нет? Чтобы понять разницу, представь себе каменный век и современный мир. Что такое отдельная стихия электричества в первом случае? Ещё один способ кидать фаерболы, только они выглядят в виде моний. Что такое электричество во втором случае? Неисправность светофора, которая мешает другим участникам погони, отвлечение внимания при помощи взрыва лампочки, а может быть даже взлом компьютера без какой-либо техники вообще. Это почти что киберпанк, только тебе не нужны имплантанты.

Хорошая мысль, но если у нас мультивселенная, где можно найти миры и средневековья и далекого будущего...

[Dekk]

Значит в ней нет потребности, зато будет потребность в школе перемещения по мультивселенной.

[Aquilo]

Но это школа высшей магии. Отдельный разговор.
Я же спрашиваю про стихийную, но в наиболее универсальном плане. В основном хочу услышать аргументы за и против.

[Dekk]

Значит не нужна.

[Nutzen]

Стихии в чистом виде - огонь, земля, вода, воздух, (эфир), не очень айс потому что как мне кажется они довольно узки по своим возможностям, но если их можно комбинировать, то мы получим больше свободы при создании эффектов и больше элементов.
В последнем воздухосгибателе, например, молния относилась к стихии огня и была фишкой особо крутых пацанов.
По GURPS Magic молния относится к школам воздуха и погоды.
И в зависимости от того что мы хотим получить нам придётся: либо оформлять систему комбинирования стихий, либо выносить молнию как отдельную стихию, либо придумывать оправдания почему молния относится к той а не иной стихии.

[Aquilo]

Ага, как я говорил в первом посте комбинирование будет, еще не решил на основе физики (лава=огонь+земля) или "духа", "сути" стихий (лава=огонь+вода, вода - жидкая)
Но, просто на мой взгляд из всех комбинаций молния наиболее крупная и значимая (электричество).
Пока склоняюсь, к тому, что молния, все же,  недостаточно самостоятельна, для стихии.

[flannan]

Хорошая мысль, но если у нас мультивселенная, где можно найти миры и средневековья и далекого будущего...

И везде должна действовать одна и та же магия?
Полезность заклинаний очень сильно зависит от мира. В этом плане очень показательно GURPS'овое заклинание, которое отводит стрелы и пули. На низком ТУ это даёт небольшое преимущество (всё равно враги собирались убрать арбалеты и достать мечи после первого залпа), а в мире, где все привыкли стрелять, полностью перестраивает поле боя.

К вопросу о стихиях, мне где-то попадалась система, где стихий было 8. Тогда молнии может противостоять, например, металл. Там ещё было дерево, но я не помню, чему оно противостояло.

[uho]

У востока просто свой другой стихийный круг - Дерево, Огонь, Земля, Металл, Вода.

Ну да, не стал углубляться. 
И чем дышали только?

[Геометр Теней]

Вы лучше скажите, как у вас разделяется магия по школам. Просто по тематически схожим эффектам? (Тогда, собственно, нет разницы, как делить "стихийные" школы - огонь ли, электричество ли, свинец ли крупнокалиберный или школа анекдотов про Чака Норриса будут отличаться только по одному параметру - насколько богатый образ в основе). По каким-то более глубоким принципам? По сюжетной направленности? Сцеплено с используемой системой?

[Aquilo]

Основной вопрос, именно про стихии, их отличие в "сути", то есть как первоэлементные основы.
А школы (простые, про сложные школы высшей магии разговор не идет), именно по ним, стихиям магии,

[Dekk]

А зачем делить магию на стихии?

[Agt. Gray]

то есть как первоэлементные основы

Стихия сильная, стихия слабая, стихия электромагнитная и стихия гравитационная.

[Nutzen]

А еще импульсная и векторная стихии

[Геометр Теней]

Не стихия, а форма! Скалярная и векторная.

[Nutzen]

Хорошо, тогда буду магом векторной и скалярной форм.

[Dekk]

А может up, down, strange, charm, bottom & top? Чтобы сразу по-хардкору.

Или ещё лучше, взять взаимодействия глаголами, кварки - существительными и сделать свою синтаксическую магию.

[flannan]

По GURPS Magic молния относится к школам воздуха и погоды.

Причём она тоже является способностью "только для крутых магов", потому что у молний очень длинная цепочка преквизитов. Но возможность почти полностью игнорировать металлическую броню того стоит.

[Nutzen]

Причём она тоже является способностью "только для крутых магов", потому что у молний очень длинная цепочка преквизитов. Но возможность почти полностью игнорировать металлическую броню того стоит.

Для заклинания, которое сразу в двух школах, знать шесть заклинаний не такой уж большой преквизит, а вот то что молния требует заклинания только из воздуха и магери 1 уже ограничивает.

[Erl]

Воздух вроде как при определенных условиях вполне может стать жидким или частью земли. А вода - она как бы уже есть в воздухе. И в земле. А при определенных условиях земля будет гореть огнем. Ну это я так...

По сути вопроса - молния не стихия. Молния - явление. Как и метеориты (хотя в общем смысле это как-бы воздух + земля = огонь - сам не так давно видел последствия )

Ладно, возвращаюсь к сути:

Самостоятельная Стихия - нет. Она не может существовать без того же воздуха.
Смесь Огня и Воздуха - нет. Температура молнии - это производные разряда - следствие, а не первоисточник.
Подвид Огня - нет, даже объяснять не хочется почему
Подвид Воздуха - нет.

Для возникновения молнии необходима атмосфера и концентрация заряженных частиц. Если я всё правильно понимаю (со своей профанской точки зрения), то частици влаги (по сути - составляющих дождевых капель) при трении о частицы воздуха переносят часть электрических зарядов (может быть, захватывают электроны). Постепенно создаются области (очень большие области) с разными зарядами. При достижении определенного уровня заряда происходит электрический пробой, т.е. молния.

То есть, если говорить о составляющих, то имхо, молния - это воздух + вода. А огонь - это только производная - следствие быстрого перемещения электронов по электрическому разряду, образование плазмы, излучение фатонов как следствие изменения орбиты электронов. Как-то так, имхо. Повторюсь - я не спец.

[Вантала]

Анимэ-индустрия за несколько часов потеряла годовой запас девушек-кошек.

[Геометр Теней]

Кому убийства девочек-кошек? Как раз на эту тематику!

[flannan]

Для возникновения молнии необходима атмосфера и концентрация заряженных частиц. Если я всё правильно понимаю (со своей профанской точки зрения), то частици влаги (по сути - составляющих дождевых капель) при трении о частицы воздуха переносят часть электрических зарядов (может быть, захватывают электроны). Постепенно создаются области (очень большие области) с разными зарядами. При достижении определенного уровня заряда происходит электрический пробой, т.е. молния.

То есть, если говорить о составляющих, то имхо, молния - это воздух + вода. А огонь - это только производная - следствие быстрого перемещения электронов по электрическому разряду, образование плазмы, излучение фатонов как следствие изменения орбиты электронов. Как-то так, имхо. Повторюсь - я не спец.

С моей точки зрения специалиста по электрическим разрядам, отмечу, что для распространения молнии преобразование воздуха в плазму (т.е. огонь) является критически важным шагом. Без этого молния не пролетит и сантиметра.
А разность потенциалов можно получить и без воды, например если поставить 10^N орков, и заставить их тереть стеклянные палочки шерстью. Или шёлком, я не помню.