Распределенные вычисления (программа Boinc)

[Dmitry Gerasimov]

Это ярко демонстрирует почему оплачивать подобные эксерсисы за гос счёт занятие контр продуктивное. Австровенгерская Империя и Российская Империя\далее Польша - ну нишиша с этого не получили.

А это уже аргумент не против фундаментальной науки, а скорее против nation state как института. Ну что ж, и государство отомрёт в свой срок, надо иметь терпение.

[Сигурд]

И через сколько лет появилось практическое применение?

Достаточно много. А вы куда-то спешите?
Фундаментальная наука даёт нам знания. Благодаря этому, когда нужен прикладной результат, уже есть над чем работать и где искать.

Да "всего-то" пол века - при том что "фундаменталка" была начата в АВИ продолжена в РИ а результат получен в США ...
Это ярко демонстрирует почему оплачивать подобные эксерсисы за гос счёт занятие контр продуктивное. Австровенгерская Империя и Российская Империя\далее Польша - ну нишиша с этого не получили.

Потому что не смогли вести исследования так как нужно. В итоге результатами их работы воспользовались те кто быстрее сообразил.

[Геометр Теней]

Всё ясно. astion по невежеству (ничего личного, в строго словарном смысле) путает "прикладное исследование" и "исследование, результат которого потом привлекают к практике". HGP как раз вполне себе фундаментальное исследование, его цели - расшифровка генома и поиск соответствий, а получение тестов на некоторые наследственные заболевания - это уже его последствия, причём даже не прямые (точно так же как, например, возможность отслеживания миграций для археологов).

E-ink, к примеру, созданы на основе электрофореза - который открыт в результате как раз чисто фундаментальных исследований "электрической силы". И уравнения, позволяющие рассчитывать электрические цепи (и открывшие дорогу созданию электрической техники вообще) были созданы, как ни странно, в результате почти чистого любопытства - до создания электродвигателей, к примеру. Можно подниматься по уровням выше - и окажется, что и создание пластиков, скажем, для корпусов, основано на теориях, появившихся в результате фундаментальных исследований, и логистика их с доставкой на склады, основывается на созданной не специально под эти случаи теории, а решении математических задач, основы которых были заложены из любопытства, и т.д, и т.п. ...

Потому что не смогли вести исследования так как нужно. В итоге результатами их работы воспользовались те кто быстрее сообразил.

Результатами работы, если уж быть честно, пользовалось всё человечество, хотя не обязательно прямо. Просто наука - любая, кстати, не только фундаментальная - она очень редко концентрируется в одном государстве. И участвуют в развитии идеи множество людей.

Это ярко демонстрирует почему оплачивать подобные эксерсисы за гос счёт занятие контр продуктивное. Австровенгерская Империя и Российская Империя\далее Польша - ну нишиша с этого не получили.

Это близорукость. Ну я Крылова выше цитировал - изведите научные школы, которые не дают видимого результата, и в итоге у вас довольно быстро не будет их второго продукта, помимо знаний - людей, которые смогут хотя бы внедрять чужое, воспринимая на должном уровне...

[flannan]

Да "всего-то" пол века - при том что "фундаменталка" была начата в АВИ продолжена в РИ а результат получен в США ...
Это ярко демонстрирует почему оплачивать подобные эксерсисы за гос счёт занятие контр продуктивное. Австровенгерская Империя и Российская Империя\далее Польша - ну нишиша с этого не получили.

А кто по-твоему должен их оплачивать? Вообще-то, все расходы на поддержание дальнейшего существования человечества в данный момент находятся на плечах национальных государств. Будь то слежение за соблюдением экологического законодательства, фундаментальные исследования, которые позволят дальнейшее техническое развитие и освоение космоса, борьба со смертельно опасными болезнями и так далее.

[astion]

Причём тут расходы на существование человечества и фундаменталка ? Или даже освоение космоса ? (в том виде в каком оно сейчас есть)

И помоему оплачивать их (фундаментальные исследования) должны  те кому либопытно, ну или какое-то другое нац государство в котором деньги считать не умеют

Достаточно много. А вы куда-то спешите?

Абсолютно никуда не спешу- это вопрос денег и результата а не скорости.

Фундаментальная наука даёт нам знания. Благодаря этому, когда нужен прикладной результат, уже есть над чем работать и где искать. Потому что не смогли вести исследования так как нужно. В итоге результатами их работы воспользовались те кто быстрее сообразил.

Что характерно быстрее сообразил тот у кого вообще никакой фундаментальной науки не было(на тот момент). Потому что фундаментальная наука даёт знания всем кто интересуется - а не тем кто её оплачивал.
Спрашивается- если резульататами можно пользоваться не платя зачем платить?

[Сигурд]

Что характерно быстрее сообразил тот у кого вообще никакой фундаментальной науки не было(на тот момент).

А вот после, фундаменталку начали там активно развивать. Странно, с чего бы это?

П.с. "если наши дети сегодня не начнут учить математику, завтра им придется учить русский"(с) (за точность цитаты не отвечаю)

П.п.с.

Абсолютно никуда не спешу- это вопрос денег и результата а не скорости

Ориентировка на быстрый результат как правило связана с отсутствием навыков долгосрочного планирования. В бизнесе и гос.управлениии это отнюдь не лучший подход.

[Мышиный Король]

astion, а почему результат должен появится именно через 20 лет, а не через 50, или 10, или 5, или вообще не через год? Величина задержки между научным результатом и его практическим применением никак не влияет на саму связь между ними и на то, что это практическое применение не будет возможно без данного основания, хоть оно 100 лет назад было заложено. Все практические результаты (не кустарной ремесленной технологии, а высокотехнологичные) восходят к предшествующим открытиям, которые чем дальше тем меньшее отношение имели к практике. Отрицание этого - просто непонимание даже приблизительного развития науки. Научные результаты не с потолка берутся, а базируются на предшествующих. Да и получаются они не методом тыка, а пониманием законов управляющих явлениями. Если убрать фундаментальные исследования, то через некоторое время и практике будет не на чем базироваться.

открытие эффекта полупроводимости (и следом полупроводников и транзисторов) ничего общего с исследованиями в квантовой механике не имело

Какие у тебя основания так полагать? Что совсем ничего общего? И для современных техпроцессов сколько-то там нанометров квантовые эффекты не играют никакой роли даже в перспективе?

Это примерно как утверждать что столярное дело существует благодаря фундаментальным исследованием в области молекулярного взаимодействия.

Совершенно некорректное сравнение (его можно с тем же успехом применить к ядерной энергетике). Но ты уверен, что для производства лаков и красок и дсп никакого значения исследования молекулярного взаимодействия не имеют?

Это ярко демонстрирует почему оплачивать подобные эксерсисы за гос счёт занятие контр продуктивное.

Гм, сейчас энергетика есть? Она полезна? Но без тех исследований её бы не было (она в любом случае может появится только через эн лет после них). Поэтому если все будут руководствоваться соображениями моментальной отдачи - что мне с этого будет прямо сейчас, то прогресс будет невозможен. Слишком он сложная вещь, чтобы кто-то мог двигать его в одиночку, когда ему захочется.

Абсолютно никуда не спешу- это вопрос денег и результата а не скорости.

Вообще не понял этой фразы. А откуда тогда требования 20 лет получения практического результата?

И в каком месте HGM фундаментальный- он вообще-то прямое прикладное применение имеет- диагностика наследственных.

Как уже было замечено ты путаешь "прикладное исследование" и "исследование, результат которого потом привлекают к практике". Ещё по фразе "медицина если что сама по себе дисциплина прикладная" это можно понять (физика как бы тогда тоже прикладная, а медицина без теоретических оснований будет на уровне средневековой). Открытие рентгеновского излучения - типично фундаментальное, но быстро нашедшее практическое применение. С исследованием генома тоже самое - они нашли практическое применение. Однако в начале этих исследований они были точно такими же фундаментальными, и что из этого что-то точно выйдет заранее известно не было.

[Мышиный Король]

Вот любопытная информация к размышлению - о скорости практического применения: жидкие кристаллы. Первое попавшееся во что взгляд упирается 

[flannan]

Причём тут расходы на существование человечества и фундаменталка ? Или даже освоение космоса ? (в том виде в каком оно сейчас есть)

Все люди сейчас находятся на одной планете. С которой в любой момент может случиться какая-нибудь астрономическая неприятность вроде достаточно большого астероида, которая имеет хорошие шансы полностью уничтожить человечество. Или экологическая неприятность вроде "серой слизи", которая наверняка уничтожит человечество... в общем, жизнь на земле довольно хрупкая штука, и для надёжности выживания человечества хорошо бы иметь десяток населённых планет в разных звёздных системах. Без существенных фундаментальных прорывов заселение соседних звёздных систем маловероятно.

И помоему оплачивать их (фундаментальные исследования) должны  те кому либопытно, ну или какое-то другое нац государство в котором деньги считать не умеют

Я не знаю, как умеют считать деньги в твоём национальном государстве, но если государство, которое собирает с меня налоги, не тратит из них ни копейки на фундаментальные исследования - то я могу с уверенностью говорить, что меня угнетают и грабят, и я живу в дистопии или банановой республике. Система налогов существует именно для того, чтобы можно было потратить деньги, собранные со всех людей, на пользу, которая пойдёт всем людям. Чем меньше реальное положение вещей соответствует описанному - тем хуже форма правления, и тем больше надо устраивать революцию.

[astion]

А вот после, фундаменталку начали там активно развивать. Странно, с чего бы это?

Учёная мафия такое дело - заведётся - не выведешь.
Плюс в ХВ было модно мерятся нобелевками по физике

П.с. "если наши дети сегодня не начнут учить математику, завтра им придется учить русский"(с) (за точность цитаты не отвечаю)

Это касалось нехватки прикладников поскольку было сказано в рамках ракетной истерии (и было с чего истерить)

Ориентировка на быстрый результат как правило связана с отсутствием навыков долгосрочного планирования. В бизнесе и гос.управлениии это отнюдь не лучший подход.

В бизнесе и госуправлении никто не планирует на 50 лет.

astion, а почему результат должен появится именно через 20 лет, а не через 50, или 10, или 5, или вообще не через год? Величина задержки между научным результатом и его практическим применением никак не влияет на саму связь между ними и на то, что это практическое применение не будет возможно без данного основания, хоть оно 100 лет назад было заложено.

Есть такие понятия как время окупаемости и цена инфраструктуры - через сто лет это исследование будет провести проще и дешевле.

Какие у тебя основания так полагать? Что совсем ничего общего? И для современных техпроцессов сколько-то там нанометров квантовые эффекты не играют никакой роли даже в перспективе?

Молекулярные взаимосдействия играют роль при снятии стружки - но развитие столярного дела как-то обошлось без фундаменталок
Так же и с транзисторами .

Гм, сейчас энергетика есть? Она полезна? Но без тех исследований её бы не было (она в любом случае может появится только через эн лет после них). Поэтому если все будут руководствоваться соображениями моментальной отдачи - что мне с этого будет прямо сейчас, то прогресс будет невозможен. Слишком он сложная вещь, чтобы кто-то мог двигать его в одиночку, когда ему захочется.

Есть , полезна, но пользу извлекают те у кого сильная прикладная школа, а вот "фундаменталисты" что оплаичвали эти исследования большей частью исчезли с лица мира
намёк ясен?

Вообще не понял этой фразы. А откуда тогда требования 20 лет получения практического результата?

Затем что когда вы оплачиваете фундаментальное исследование- вы понятия не имеете будет хоть какой нибудь результат (см пост Геометра Теней про то что требовать результата от фундаменталистов вредно) и когда он будет (если будет)

[astion]

Все люди сейчас находятся на одной планете. С которой в любой момент может случиться какая-нибудь астрономическая неприятность вроде достаточно большого астероида, которая имеет хорошие шансы полностью уничтожить человечество. Или экологическая неприятность вроде "серой слизи", которая наверняка уничтожит человечество... в общем, жизнь на земле довольно хрупкая штука, и для надёжности выживания человечества хорошо бы иметь десяток населённых планет в разных звёздных системах. Без существенных фундаментальных прорывов заселение соседних звёздных систем маловероятно.

Фундаментальная наука как есть (если считать что алькубьерре прав) - не против перемещения (относительного) быстрее света- это прикладной вопрос. Как и астероид как и серая слизь (которая вообще не может быть проблемой пока мы не сможем создать самореплицирующихся наноботов на оптических схемах

Я не знаю, как умеют считать деньги в твоём национальном государстве, но если государство, которое собирает с меня налоги, не тратит из них ни копейки на фундаментальные исследования - то я могу с уверенностью говорить, что меня угнетают и грабят, и я живу в дистопии или банановой республике. Система налогов существует именно для того, чтобы можно было потратить деньги, собранные со всех людей, на пользу, которая пойдёт всем людям. Чем меньше реальное положение вещей соответствует описанному - тем хуже форма правления, и тем больше надо устраивать революцию.

Почему деньги собранные со всех людей должны тратиться на удовлетворение любопытства очень узкой группы лиц? Если вам лично интересно ислледование N пожертвуйте деньги.

[astion]

Вот любопытная информация к размышлению - о скорости практического применения: жидкие кристаллы. Первое попавшееся во что взгляд упирается 

Жидкие кристаллы были открыти в 1888 году(австрия) , применение 1963й(США) - хорошо у вас глаз упёрся

[Сигурд]

но пользу извлекают те у кого сильная прикладная школа, а вот "фундаменталисты" что оплаичвали эти исследования большей частью исчезли с лица мира

Однако же, не будь этих фундаменталистов, и у "практиков" ничего бы не было. Ну и, лично вы конкретную пользу от тех исследований получили. В чем проблема то?

[Вантала]

Есть такие понятия как время окупаемости и цена инфраструктуры - через сто лет это исследование будет провести проще и дешевле.

Эээ... ЩИТО? Просто так, сама собой, изменится себестоимость исследований?

[astion]

Однако же, не будь этих фундаменталистов, и у "практиков" ничего бы не было. Ну и, лично вы конкретную пользу от тех исследований получили. В чем проблема то?

Не было бы этих были бы другие - знания о мире приумножаются не только в результате фундаментальных исследований.

Проблема в том что пользу получаю я , а не те кто вкладывался, поэтому переведя ситуацию на "стоит ли давать деньги" мы получим

Нужно ли давать деньги на фундаменталку если пользу (если она вдруг (что очень маловероятно) когда нибудет) пользу извлечёте совсем не вы а кто то другой и через много десятков лет.

Или может стоит давать деньги на прикладные задачи? Ведь пользу извлекают именно те у кого лучше с прикладной областью

[astion]

Эээ... ЩИТО? Просто так, сама собой, изменится себестоимость исследований?

Знаете во сколько бы обошёлся БАК в 77м году?

[flannan]

Есть такие понятия как время окупаемости и цена инфраструктуры - через сто лет это исследование будет провести проще и дешевле.

Если ты находишься в России, то там есть понятия разрушения оставшейся от СССР инфраструктуры и распила бюджетов. Через сто лет там некому будет проводить исследования и не на что финансировать.

Фундаментальная наука как есть (если считать что алькубьерре прав) - не против перемещения (относительного) быстрее света- это прикладной вопрос.

Ок, если ты считаешь те опыты по проверке прав ли алькубьерре прикладной наукой, то у тебя явно другие границы прикладного, чем у многих участников этой дискуссии.

Как и астероид как и серая слизь (которая вообще не может быть проблемой пока мы не сможем создать самореплицирующихся наноботов на оптических схемах

Астероид это не проблема. Это пояснение, почему не стоит класть все яйца в одну корзину.

Почему деньги собранные со всех людей должны тратиться на удовлетворение любопытства очень узкой группы лиц? Если вам лично интересно ислледование N пожертвуйте деньги.

Как бы тебе сказать... большую часть затрат государства я тоже могу списать на интересы очень узкой группы лиц.
Например, почему государство тратит столько денег на дороги? я же на работу пешком хожу, и другим это полезно для здоровья было бы.
Но на практике, многие из этих трат в самом деле нужны для большого числа людей, хоть и не непосредственно.

Вообще, с развитием интернета в самом деле теоретически возможно финансирование фундаментальной науки через какой-нибудь кикстартер. Но это уже процесс отмирания национальных государств, а не свойство финансирования науки.

[flannan]

Проблема в том что пользу получаю я , а не те кто вкладывался, поэтому переведя ситуацию на "стоит ли давать деньги" мы получим

Нужно ли давать деньги на фундаменталку если пользу (если она вдруг (что очень маловероятно) когда нибудет) пользу извлечёте совсем не вы а кто то другой и через много десятков лет.

Или может стоит давать деньги на прикладные задачи? Ведь пользу извлекают именно те у кого лучше с прикладной областью

Понимаешь, у государства есть монополия на применение насилия не для того, чтобы оно пыталось извлечь максимум "пользы", а для того, чтобы у него были ресурсы, чтобы делать всё, что нужно делать, даже если их (ресурсы) придётся отобрать у гигантских корпораций в виде налогов.

[Вантала]

Знаете во сколько бы обошёлся БАК в 77м году?

А ты думаешь, что развитие именно фундаментальной науки не имеет к этому никакого отношения?

[Геометр Теней]

Нужно ли давать деньги на фундаменталку если пользу (если она вдруг (что очень маловероятно) когда нибудет) пользу извлечёте совсем не вы а кто то другой и через много десятков лет.

Или может стоит давать деньги на прикладные задачи? Ведь пользу извлекают именно те у кого лучше с прикладной областью

Это, кстати, очень хорошо показывает, что мерить такой эгоистичной меркой - вредно для эгоиста в уже среднесрочной перспективе.

Во-первых, польза как раз не очень маловероятна. Опосредованный выход с фундаментальной науки обычно выше, чем с прикладных исследований, как ни странно (характерный пример - экономического эффекта от открытий Фарадея для нашей цивилизации, как было подсчитано, вполне достаточно для того, чтобы оплатить бытовые расходы всех без исключения профессиональных учёных XX века на протяжении всей их жизни). Во-вторых, фокусируясь только на прикладных задачах, вы не получите качественного переворота или будете получать его с на порядки большими затратами. Работа селекционера-конезаводчика, конечно, снабдит вас прекрасными лошадьми - но не двигателем внутреннего сгорания, увы. В-третьих, польза от складывающейся научной теории (которые являются итогами фундаментальных исследований) не разовая - она продолжает развиваться и давать различные новые результаты по мере приложения к новым областям или при комбинации с новыми независимыми открытиями. Этим она, кстати, во многом отличается от прикладного исследования, нацеленного на строго определённый результат. Потому какую-то выгоду от неё можете получить вы сейчас, добавочную - кто-то в соседней стране через год, а через двадцать лет - кто-то третий за океаном; выгоды для тех, то работал раньше это не отменяет (и, кстати, каких-то расходов для всех участников тоже). 

Не надо представлять прикладные исследования и фундаментальную науку как независимые процессы, могущие долго существовать в отрыве друг от друга. Ну и описанный план по разумности - это примерно как отказываться от геологоразведки, потому что эти бездельники не приносят из экспедиций ничего ценного в промышленных масштабах; вот то ли дело шахтёры! Их и субсидировать...

[Мышиный Король]

Молекулярные взаимосдействия играют роль при снятии стружки - но развитие столярного дела как-то обошлось без фундаменталок
Так же и с транзисторами .

"В 1928 году Феликс Блох произвел анализ квантово-механической задачи о движении электрона во внешнем периодическом поле кристаллической решетки и показал, что электронный энергетический спектр в кристаллическом твердом теле имеет зонную структуру. Фактически это стало началом нового направления в физике — теории твердого тела."

"В 1930-e годы работами В. Гейзенберга, Паули, М. Бopна были созданы основы квантово-механической теории твердого тела, что позволило объяснить и прогнозировать интересные физические эффекты в твердых телах. Ускоряли формирование физики твердого тела потребности нарождающейся твердотельной электроники в новых сверхчистых материалах. Здесь можно указать важнейшее событие — открытие в 1948 г. У.Шокли, У.Браттейном и Дж. Бардином усилительных свойств транзистора."

Надо доказывать, что теория твердого тела активно нужна для производства современных процессоров?

Но повторю свой вопрос про столярное дело: ты уверен, что для производства лаков и красок и дсп никакого значения исследования молекулярного взаимодействия не имеют?

Есть такие понятия как время окупаемости и цена инфраструктуры - через сто лет это исследование будет провести проще и дешевле.

Проще и дешевле оно будет при наличии прогресса. Но отчего будет прогресс, если не двигать науку?

Есть , полезна, но пользу извлекают те у кого сильная прикладная школа, а вот "фундаменталисты" что оплаичвали эти исследования большей частью исчезли с лица мира намёк ясен?

Нет, не ясен. Её бы не было не будь этих фундаментальных исследований. Всё равно надо было бы кому-то это делать. Но задержка между открытием и внедрением никуда бы не делась.

Затем что когда вы оплачиваете фундаментальное исследование- вы понятия не имеете будет хоть какой нибудь результат (см пост Геометра Теней про то что требовать результата от фундаменталистов вредно) и когда он будет (если будет)

Связи с той фразой всё равно не понял. Но на это скажу - результат будет, какой неизвестно и когда, это да, но что важнее без этого не будет никакого результата никогда.

Фундаментальная наука как есть (если считать что алькубьерре прав) - не против перемещения (относительного) быстрее света- это прикладной вопрос.

Вопрос ни разу не прикладной, пока неизвестно даже с какой стороны к нему подойти.

Почему деньги собранные со всех людей должны тратиться на удовлетворение любопытства очень узкой группы лиц?

Потому что кроме удовлетворения любопытства происходит создание основ для дальнейшего в том числе практического применения.

Жидкие кристаллы были открыти в 1888 году(австрия) , применение 1963й(США) - хорошо у вас глаз упёрся

Взгляд в монитор упёрся  Это вообще-то была очередная иллюстрация того, насколько отдаленные практические применения могут быть у исследований.

Не было бы этих были бы другие - знания о мире приумножаются не только в результате фундаментальных исследований.

Другие - это какие? А прикладные исследования по твоей же мысли не на приумножение знаний направлены (это ведь удовлетворение любопытства), а на практические применение.

В бизнесе и госуправлении никто не планирует на 50 лет.

Ну в госуправлении вроде пытаются отчасти, иногда. Хотя это и сложно. Однако отсутствие свидетельствует только о недостатке такого подхода.

[astion]

А ты думаешь, что развитие именно фундаментальной науки не имеет к этому никакого отношения?

Абсолютно никакого

Если ты находишься в России, то там есть понятия разрушения оставшейся от СССР инфраструктуры и распила бюджетов. Через сто лет там некому будет проводить исследования и не на что финансировать.

Одна инфраструктура рушится другая строится - надо же на чём то бюджеты пилить? вот будут пилить на строительстве а не только на фундаменталке.

Ок, если ты считаешь те опыты по проверке прав ли алькубьерре прикладной наукой, то у тебя явно другие границы прикладного, чем у многих участников этой дискуссии.

У меня границы прикладного совпадают с определением данным в википедии а у вас?

Астероид это не проблема. Это пояснение, почему не стоит класть все яйца в одну корзину.

Если учесть что вы планируете "перекладывать в другую корзину" на деньги этих самых яиц - то у вас довольно интересный взгляд на вещи.
"Пусть мы все сдохнем но группа замороженных эмбрионов на марсе\луне -будет жить"

Как бы тебе сказать... большую часть затрат государства я тоже могу списать на интересы очень узкой группы лиц.

Например?

Например, почему государство тратит столько денег на дороги? я же на работу пешком хожу, и другим это полезно для здоровья было бы.

Во первых деньги которые государство тратит на налоги берутся из омг- дорожного налога который платят те кто по ним ездит. Во вторых чтобы вернувшись с работы вы имели возможность купить молочка или там хлебушка - кто-то должен их привезти для чего нужны дороги.

Но на практике, многие из этих трат в самом деле нужны для большого числа людей, хоть и не непосредственно.

Именно а вот про фундаменталку такого сказать нельзя

Вообще, с развитием интернета в самом деле теоретически возможно финансирование фундаментальной науки через какой-нибудь кикстартер. Но это уже процесс отмирания национальных государств, а не свойство финансирования науки.

Национальные государства появились дай бог в 18м веке - даже если государства вдруг перестанут быть национальными (что наврядли) сами по себе они никуда не денуться

[astion]

Это, кстати, очень хорошо показывает, что мерить такой эгоистичной меркой - вредно для эгоиста в уже среднесрочной перспективе.

В этом месте вы должны были расписать как страдали штаты без фундаментальной науки до 1930х...

Во-первых, польза как раз не очень маловероятна.

? Вы судите только по успешным иследованиям вот она у вас и не очень маловероятно- сколько было возни с эфиром? и как ? много пользы?

Взять тот же бозон Хиггса- ну вот нашли- в чём польза? Или тоже исследование марса- в чём польза?

Опосредованный выход с фундаментальной науки обычно выше, чем с прикладных исследований, как ни странно (характерный пример - экономического эффекта от открытий Фарадея для нашей цивилизации, как было подсчитано, вполне достаточно для того, чтобы оплатить бытовые расходы всех без исключения профессиональных учёных XX века на протяжении всей их жизни).

Весь цифровой бум- это результат прикладных иследованний. По влиянию на человечество - пожалуй переплюнет фарадея

Во-вторых, фокусируясь только на прикладных задачах, вы не получите качественного переворота или будете получать его с на порядки большими затратами. Работа селекционера-конезаводчика, конечно, снабдит вас прекрасными лошадьми - но не двигателем внутреннего сгорания, увы.

Юмор в том что двигатель внутреннего сгорания появился в результате прикладных исследований. (те они сразу таки хотели двигатель а не расширяли своё представление о вселенной)

В-третьих, польза от складывающейся научной теории (которые являются итогами фундаментальных исследований) не разовая - она продолжает развиваться и давать различные новые результаты по мере приложения к новым областям или при комбинации с новыми независимыми открытиями.

Расскажите мне про могучую пользу... ну например поисков "тёмной материи" ?

Этим она, кстати, во многом отличается от прикладного исследования, нацеленного на строго определённый результат.

Ну от чего же- виагра вот появилась как результат поисков сердечных лекарств, а дизельный двигатель в попытке заменить бензин на уголь.

Потому какую-то выгоду от неё можете получить вы сейчас, добавочную - кто-то в соседней стране через год, а через двадцать лет - кто-то третий за океаном; выгоды для тех, то работал раньше это не отменяет (и, кстати, каких-то расходов для всех участников тоже). 

Выгоды для первых участников ваапще нет. Тк они точно также как и остальные должны вложиться в прикладные исследования чтоб получить оную выгоду.

Не надо представлять прикладные исследования и фундаментальную науку как независимые процессы, могущие долго существовать в отрыве друг от друга. Ну и описанный план по разумности - это примерно как отказываться от геологоразведки, потому что эти бездельники не приносят из экспедиций ничего ценного в промышленных масштабах; вот то ли дело шахтёры! Их и субсидировать...

Геолого разведка это прикладная задача- они знают что ищут, результат предсказуем и имеет критерии оценки своей полезности- наконец оный результат направлен на решение общественно полезной задачи.

А так да- независимые - например вся нынешняя ядерная энергетика держится на фундаментальных открытия прошлого века (100 лет назад) в области радиоактивности и на открытия древних греков (вообще многие сотни лет) в области приложений энергии пара.
И что характерно и дальше будет держаться.

"В 1928 году Феликс Блох произвел анализ квантово-механической задачи о движении электрона во внешнем периодическом поле кристаллической решетки и показал, что электронный энергетический спектр в кристаллическом твердом теле имеет зонную структуру. Фактически это стало началом нового направления в физике — теории твердого тела."
"В 1930-e годы работами В. Гейзенберга, Паули, М. Бopна были созданы основы квантово-механической теории твердого тела, что позволило объяснить и прогнозировать интересные физические эффекты в твердых телах. Ускоряли формирование физики твердого тела потребности нарождающейся твердотельной электроники в новых сверхчистых материалах. Здесь можно указать важнейшее событие — открытие в 1948 г. У.Шокли, У.Браттейном и Дж. Бардином усилительных свойств транзистора."

Но юмор весь в том что первый транзистор уже к этому моменту существовал! И даже демонстрировал усилительные свойства. (он собственно в 1934м существовал) отлично обошедшись без Гейзенберга Паули и Борна.
Гуглите "Лосев"

Надо доказывать, что теория твердого тела активно нужна для производства современных процессоров?

Угу надо. Ткните пальцем в каком месте там эта теория участвует.

Но повторю свой вопрос про столярное дело: ты уверен, что для производства лаков и красок и дсп никакого значения исследования молекулярного взаимодействия не имеют?

Сейчас может и имеют- не копенгаген. Но как и с тразистором - лаки . краски и столярное дело появились много раньше теории молекулярного взаимодействия.

Проще и дешевле оно будет при наличии прогресса. Но отчего будет прогресс, если не двигать науку?

Кто сказал не двигать? Двигать! Только прикладную- прогресс они именно от неё.

Нет, не ясен. Её бы не было не будь этих фундаментальных исследований. Всё равно надо было бы кому-то это делать. Но задержка между открытием и внедрением никуда бы не делась.

Ну вот есть теория алькубьерре - чтоб её проверить надо оперировать плотностями энергии к которым пока наша цивилизация и близко не подошла. В итоге она теория будет лежать без всякой пользы пока прикладники не позволят оные плотности создать. И толку в этой теории?
Это как древние греки и паровой двигатель- придумать придумали- а вот прикладная область применить не позволила- и толку?

Связи с той фразой всё равно не понял. Но на это скажу - результат будет, какой неизвестно и когда, это да, но что важнее без этого не будет никакого результата никогда.
Вопрос ни разу не прикладной, пока неизвестно даже с какой стороны к нему подойти.

Вопрос вполне прикладной- надо просто энергиями оперировать порядка солнечных.

Другие - это какие? А прикладные исследования по твоей же мысли не на приумножение знаний направлены (это ведь удовлетворение любопытства), а на практические применение.

Прикладные исследования по моей мысли направлены на решение общественно полезной задачи - если при этом удаётся приумножить знания - хорошо. Нет- ну и не плохо.

Ну в госуправлении вроде пытаются отчасти, иногда. Хотя это и сложно. Однако отсутствие свидетельствует только о недостатке такого подхода.

Угу мы как известно живём при комунизме, емнип с 82года... планирование на 50 лет оно такое.

[Сигурд]

Это как древние греки и паровой двигатель- придумать придумали- а вот прикладная область применить не позволила- и толку?

Как раз таки позволила. Только никому оно тогда не надо было. Рабочую силу и так не знали куда девать.
И если уж на то пошло, паровой поршень был изобретен из чистого любопытства, ибо на тот момент не нужен был никому. Прошли десятки лет, и вуаля! Промышленная революция. 

Ну вот есть теория алькубьерре - чтоб её проверить надо оперировать плотностями энергии к которым пока наша цивилизация и близко не подошла. В итоге она теория будет лежать без всякой пользы пока прикладники не позволят оные плотности создать.

Вот только прикладникам придется подождать пока фундаментальшики не выяснят как этими энергиями управлять, так как влияние на пространство-время - область фундаментальная, и для управления нужно достаточно четко понимать идущие там процессы. + и если уж на то пошло, имхо, лучший способ осуществить двигатель Алькубьерре - стоячая гравитационная волна регулируемой конфигурации. Если, конечно, фундаментальщики найдут способ ими управлять.

Угу надо. Ткните пальцем в каком месте там эта теория участвует.

Теория твердого тела объяснила какие процессы происходят в полупроводниках. В итоге открылись более эффективные способы их использования, как и совершенно новые направления. Сейчас её используют для разработки, например, более эффективных солнечных батарей. Без понимания процесса это было бы невозможно.

[Мышиный Король]

Абсолютно никакого

Т.е. можно было бы сегодня построить БАК за те же деньги, если бы до этого ни одного ускорителя построено не было? Глупость.

У меня границы прикладного совпадают с определением данным в википедии а у вас?

Покажи где они совпадают. У тебя критерий - видишь ли ты с этого какое-то практическое применение. Т.е. для тебя рентгеновское излучение и вопрос алькубьерре с геномом - прикладные, а гравитационные волны и теория электро-слабого взаимодействия - нет.

Во вторых чтобы вернувшись с работы вы имели возможность купить молочка или там хлебушка - кто-то должен их привезти для чего нужны дороги.

Пойми, что с прикладными исследованиями и фундаментальными ситуация точно такая же.

Именно а вот про фундаменталку такого сказать нельзя

Этого нельзя сказать, если ничего не понимать в науке.

Национальные государства появились дай бог в 18м веке - даже если государства вдруг перестанут быть национальными (что наврядли) сами по себе они никуда не денуться

Хоть и оффтопик. Но какое новое слово в истории!

В этом месте вы должны были расписать как страдали штаты без фундаментальной науки до 1930х...

Ну они и не были тогда ещё ведущей технологическим государством. Хотя становились им. Вместе с развитием науки...

? Вы судите только по успешным иследованиям вот она у вас и не очень маловероятно- сколько было возни с эфиром? и как ? много пользы?

А при чём тут ошибочные теории? В прикладных исследований не меньше ошибок. Точно так же есть тупиковые исследования. Чем эфир принципиально хуже электромагнетизма? Только тем, что оказался ошибочной теорией. Ну так узнать, что он ошибочный можно только путем исследований!

Взять тот же бозон Хиггса- ну вот нашли- в чём польза? Или тоже исследование марса- в чём польза?

Его нашли только что! Буквально на днях. Какая была польза от открытия электрона - не больше, чем сейчас от открытия бозона. Но отрицать эту пользу может только человек настолько не разбирающийся в вопросе, что ему о науке вообще рассуждать нельзя. Все результаты получают практическое применение только спустя какое-то время - какие-то раньше, а какие-то много позже.

Ну а Марса, хотя бы - вон у нас нефти не очень много, а углеводороды нужны. А на Титане этих углеводородов - тьма. Но начинать надо с того, что ближе.

Юмор в том что двигатель внутреннего сгорания появился в результате прикладных исследований. (те они сразу таки хотели двигатель а не расширяли своё представление о вселенной)

Но только сделать этот двигатель и вообще взяться за него можно было только благодаря развившейся к тому времени металлургии и прочим технологиями, которые в свою очередь не смогли бы развиться до такого уровня без развития научных основ.

Весь цифровой бум- это результат прикладных иследованний. По влиянию на человечество - пожалуй переплюнет фарадея

Так, откуда взялся бы цифровой бум без открытий Фарадея и прочих занимавшихся электромагнетизмом? Цифровой бум - их следствие.

Расскажите мне про могучую пользу... ну например поисков "тёмной материи" ?

Дело в том, что возможно во Вселенной есть такая штука. Если такая штука есть, то у неё могут быть свойства, которые можно использовать. Юмор в том, что не исследовав этот вопрос ничего сказать нельзя. Когда-то эти рассуждения с непринципиальными переформулировками можно было применить для ядерной энергии или для генов.

Ну от чего же- виагра вот появилась как результат поисков сердечных лекарств, а дизельный двигатель в попытке заменить бензин на уголь.

На случайность рассчитывать непродуктивно.

Но юмор весь в том что первый транзистор уже к этому моменту существовал! И даже демонстрировал усилительные свойства. (он собственно в 1934м существовал) отлично обошедшись без Гейзенберга Паули и Борна.
Гуглите "Лосев"

И что? Машинка Беббиджа тоже была до электромагнетизма и твердого тела, но это не может опровергать их значение для компов.

Угу надо. Ткните пальцем в каком месте там эта теория участвует.

Процессор - это кристалл. Его свойствами и занимается физика твердого тела. Вот хоть статья Технологический процесс в электронной промышленности. Она не очень информативная, но достаточно просто понять, что для описанных технологий необходимо разбираться в свойствах кристаллов. Физика твердого тела этим и занимается.

Сейчас может и имеют- не копенгаген. Но как и с тразистором - лаки . краски и столярное дело появились много раньше теории молекулярного взаимодействия.

Да селекция тоже раньше генетики появилась. От того, что они появились раньше не значит, что сейчас без них можно обойтись. Вернее, что текущее положение было бы возможным. Была бы стагнация.

Кто сказал не двигать? Двигать! Только прикладную- прогресс они именно от неё.

Не будет она двигаться без фундаментальной. Собственно история развития до НТР тому подтверждение. А сейчас в науках тем хуже положение, чем менее в ней фундаментальных прорыв. Сравни положение дел в физике и психологии. Физика вообще прекрасным образцом для примера является - очень много фундаментальных исследований и как следствие потрясающее влияние на практику.

Ну вот есть теория алькубьерре - чтоб её проверить надо оперировать плотностями энергии к которым пока наша цивилизация и близко не подошла. В итоге она теория будет лежать без всякой пользы пока прикладники не позволят оные плотности создать. И толку в этой теории?

Уже ответили, что подождать им придётся фундаментальщиков. Но здесь дело опять же в том, что узнать какие там нужны энергии можно только разработав теорию. А может быть они были бы сравнимыми с достижимыми сегодня!? Заранее никто ничего сказать не может. А может есть способ обойтись без них (ну например разобравшись с темной материей...)? Может возможна другая теория. Только этого не узнать без исследований.

Вопрос вполне прикладной- надо просто энергиями оперировать порядка солнечных.

Он прикладной потому что ты считаешь возможность сверхсветового перемещения практически значимой? Ну а если оно таки невозможно? Это вопрос теоретической возможности. Потому фундаментальный. Вот если будет известно, что это возможно и будут доступны нужные энергии - вот тогда его конкретная реализация станет прикладным вопросом.

Прикладные исследования по моей мысли направлены на решение общественно полезной задачи - если при этом удаётся приумножить знания - хорошо. Нет- ну и не плохо.

Знания о законах окружающего мира сами по себе являются общественно полезной задачей. На примере того же FTL - возможно оно или нет зависит от законов Вселенной, а значит, чтобы определить это надо их изучить.

[astion]

Как раз таки позволила. Только никому оно тогда не надо было. Рабочую силу и так не знали куда девать.

Что возволила? вы погулите чтонибудь про доступность металлов и точность металлообработки в то время- а потом мы перейдём к позволила\непозволила

И если уж на то пошло, паровой поршень был изобретен из чистого любопытства, ибо на тот момент не нужен был никому. Прошли десятки лет, и вуаля! Промышленная революция.

Это в каком месте он был из любопыства изобретён?

Вот только прикладникам придется подождать пока фундаментальшики не выяснят как этими энергиями управлять, так как влияние на пространство-время - область фундаментальная, и для управления нужно достаточно четко понимать идущие там процессы. + и если уж на то пошло, имхо, лучший способ осуществить двигатель Алькубьерре - стоячая гравитационная волна регулируемой конфигурации. Если, конечно, фундаментальщики найдут способ ими управлять.

Как управлять будут выяснять тоже прикладники- потому что это прикладная задача.
 

Теория твердого тела объяснила какие процессы происходят в полупроводниках. В итоге открылись более эффективные способы их использования, как и совершенно новые направления. Сейчас её используют для разработки, например, более эффективных солнечных батарей. Без понимания процесса это было бы невозможно.

Пруф? ну тип "технология N" стала возможна благодаря теории твёрдого тела?

Т.е. можно было бы сегодня построить БАК за те же деньги, если бы до этого ни одного ускорителя построено не было? Глупость.

А что строительство ускорителей -стало фундаментальной задачей?

Покажи где они совпадают. У тебя критерий - видишь ли ты с этого какое-то практическое применение. Т.е. для тебя рентгеновское излучение и вопрос алькубьерре с геномом - прикладные, а гравитационные волны и теория электро-слабого взаимодействия - нет.

Рентгеновское излучение стало прикладным когда предложили его исопльзовать в медицине . До этого это было чистая фундаменталка за ради научного любопыства.
Те фундаменталка-продила прикладное применение (редко но такое бывает)
Исследование же генома человека - изначально имело прикладную задачу (тк с фундаментальной точки зрения геном чечевицы ничуть не хуже)

Пойми, что с прикладными исследованиями и фундаментальными ситуация точно такая же.

Неа принципиально другая - фундаментальное исследование всегда может сделать кто-то другой-раз (а пользуются все). Фундаментальное исследование это дорога которая МОЖЕТ БЫТЬ появится через дцать леть (дцать в среднем около 50) . А прикладное это исследование которое сразу строит дорогу именно там где вы хотите и которое ничуть не хуже фундаменталки приближает нас  к будущей дороге-той что через 50 лет.
Отсутсвие фундаментальных исследований - не помешало тразисторам и их развитию.

Этого нельзя сказать, если ничего не понимать в науке.

Содержательно

Хоть и оффтопик. Но какое новое слово в истории!

Расскажите мне про национальные гос-ва до ВФР ?

Ну они и не были тогда ещё ведущей технологическим государством. Хотя становились им. Вместе с развитием науки...

Штаты?? Например в 1920? не были?  а кто тогда был?

А при чём тут ошибочные теории? В прикладных исследований не меньше ошибок. Точно так же есть тупиковые исследования. Чем эфир принципиально хуже электромагнетизма? Только тем, что оказался ошибочной теорией. Ну так узнать, что он ошибочный можно только путем исследований!

В отличие от фундаментальных исследований- у прикладников ошибка это ошибка (результат достинут не был) - фундаменталисты же вообще себе целей не ставят. (что получится то получится)

Его нашли только что! Буквально на днях. Какая была польза от открытия электрона - не больше, чем сейчас от открытия бозона. Но отрицать эту пользу может только человек настолько не разбирающийся в вопросе, что ему о науке вообще рассуждать нельзя. Все результаты получают практическое применение только спустя какое-то время - какие-то раньше, а какие-то много позже.

А нарабатывать антиматерию- можно было бы на тойже установке уже сейчас..-улавливаете?
А вот когда прикладники стали бы готовы извлечь пользу из существования\несуществования -бозона хиггса- у них не было бы никаких проблем его найти
Это как с теорией гетероструктур -как возникла практическая проблема- так тут же и теория подоспела.
А толку было бы в этой теории в какомнибудь 1910м?
Никакого

Подход -Сначала ищем всякую фигню в надежде что через 50-100 лет получится применить- порочен. Это потакание пустому любопыству оплачиваемое за гос счёт.

Подход же- У прикладников возникла конкретная задача-под неё была разработана теория\проведены исследования- идеален- поскольку:
а)Результат точно полезен
б) Задача своевременна
в) Развитие прикладной области позволяет оный результат общественно полезно изменить
г)Исследования более дешёвые тк развитие материальных средств совпадает с задачей.

Ну а Марса, хотя бы - вон у нас нефти не очень много, а углеводороды нужны. А на Титане этих углеводородов - тьма. Но начинать надо с того, что ближе.

?? вам не смешно? Это исследование станет общественно полезным не раньше чем появится телепортатор\антиграв.

Но только сделать этот двигатель и вообще взяться за него можно было только благодаря развившейся к тому времени металлургии и прочим технологиями, которые в свою очередь не смогли бы развиться до такого уровня без развития научных основ.

Вот только к развитию металлургии фундаментальные исследования никакого отношения не имеют- прикладная задача.

Так, откуда взялся бы цифровой бум без открытий Фарадея и прочих занимавшихся электромагнетизмом? Цифровой бум - их следствие.

Ну.. мы так дойдём до того что открытия Фарадея были бы не возможны без прикладников решивших задачу покорения огня- и все достижения (включая Фарадея) их следствие.

Дело в том, что возможно во Вселенной есть такая штука. Если такая штука есть, то у неё могут быть свойства, которые можно использовать. Юмор в том, что не исследовав этот вопрос ничего сказать нельзя. Когда-то эти рассуждения с непринципиальными переформулировками можно было применить для ядерной энергии или для генов.

На случайность рассчитывать непродуктивно.

?? Я один вижу внутреннее противоречие? Сначала вы говорите что может быть где-то есть полезная штука(аможет быть нет) -те предлагаете рассчитывать на случайность.
А потом говорите что это не продуктивно.

Случайность это как раз к фундаменталке- Вы даёте людям деньги(большие при том) и говорите "Ройте ребята - может быть вы найдёте какую-нибудь полезную фигню..."
И сидите ждёте счастливого случая (найдут\не найдут) полезную\неполезную.

Прикладное исследование - это как раз противоположность- вы говорите "Ребята нам нужна фигня T со свойствами N она бы очень полезна в Z" и ребята роют- они предметно ищут нужную фигню а не ковыряют пальцем в носу в надежде на счастливую козявку.

И что? Машинка Беббиджа тоже была до электромагнетизма и твердого тела, но это не может опровергать их значение для компов.

Да да мы все должны тем ребятам что покорили огонь.

Процессор - это кристалл. Его свойствами и занимается физика твердого тела. Вот хоть статья Технологический процесс в электронной промышленности. Она не очень информативная, но достаточно просто понять, что для описанных технологий необходимо разбираться в свойствах кристаллов. Физика твердого тела этим и занимается.

Я отлично знаю про тех процессы у электронщиков- вопрос был -как им в этом помогло фундаментальное исследование. (а не прикладные)

Да селекция тоже раньше генетики появилась. От того, что они появились раньше не значит, что сейчас без них можно обойтись. Вернее, что текущее положение было бы возможным. Была бы стагнация.

Генетика-прикладная дисциплина (как минимум на 98%)

Не будет она двигаться без фундаментальной. Собственно история развития до НТР тому подтверждение. А сейчас в науках тем хуже положение, чем менее в ней фундаментальных прорыв. Сравни положение дел в физике и психологии. Физика вообще прекрасным образцом для примера является - очень много фундаментальных исследований и как следствие потрясающее влияние на практику.

Вы денег в психологию вложите как в физику для начала.
Это раз- два фундаметальная физика является прекрасным образцом как можно просрать тучу денег и средств. А всё потрясающее влияние на практику проистикает из фундаменталок проходившимися любителями на свои деньгь в позапрошлом веке. Всё остальное вытянули прикладники.

Уже ответили, что подождать им придётся фундаментальщиков. Но здесь дело опять же в том, что узнать какие там нужны энергии можно только разработав теорию. А может быть они были бы сравнимыми с достижимыми сегодня!? Заранее никто ничего сказать не может. А может есть способ обойтись без них (ну например разобравшись с темной материей...)? Может возможна другая теория. Только этого не узнать без исследований.

Может быть \а может быть инет- но это уже прикладные задачи вобщето.

Он прикладной потому что ты считаешь возможность сверхсветового перемещения практически значимой? Ну а если оно таки невозможно? Это вопрос теоретической возможности. Потому фундаментальный. Вот если будет известно, что это возможно и будут доступны нужные энергии - вот тогда его конкретная реализация станет прикладным вопросом.

Погуглите определение прикладного.

Знания о законах окружающего мира сами по себе являются общественно полезной задачей. На примере того же FTL - возможно оно или нет зависит от законов Вселенной, а значит, чтобы определить это надо их изучить.

Знания о законах окружающего мира сами посебе общественно бесполезны. Они становятся полезны как только их можно использовать (например в FTL)- те в тот самый момент как становятся прикладной задачей.
От знания точного количества поясов стаурна- обществу нихолодно ни жарко. (как и от нахождения бозона)

[Мышиный Король]

Попробую ещё на примере показать разницу между прикладным, практически применимым, целесообразностью и необходимым исследованием.

Рассмотрим поиск внеземных цивилизаций. Это вопрос прикладной - т.к. ставит целью найти конкретные проявления. Не имеет практического применения в обозримом будущем - т.к. неизвестно имеется ли хотя бы теоретическая возможность с ними хоть как-то взаимодействовать, если они существуют. С целесообразностью ещё хуже - не только практически применимый результат нельзя гарантировать (т.к. отрицательный результат бесполезен для практических задач), но и более того скорее всего его и не будет вовсе, вернее будет получен отрицательный с такой-то точностью. Тем не менее в принципе исследования необходимы - т.к. отсутствие внеземных цивилизаций не является известным фактом, также как и неизвестно, что не существует способа взаимодействия с ними если они есть.

С другой стороны глубокое понимание теоретических основ возникновения жизни и цивилизации (сугубо фундаментальный вопрос), если бы оно было, позволило бы хотя бы оценить вероятность их существования.

[astion]

Не  поиск внеземных цивилизаций это вопрос фундаметальный -тк неимеет общественно полезной цели.

Ну и далее вы практически повторяете определение фундаментального исследования- никаких гарантированных результатов, мотивация исследования- расширение знаний в области N и тд и тп

[flannan]

А всё потрясающее влияние на практику проистикает из фундаменталок проходившимися любителями на свои деньгь в позапрошлом веке.

Как я уже сказал, современная общественная модель не даёт любителям столько времени и денег, чтобы можно было рассчитывать на дальнейшие фундаментальные исследования в области физики или химии.
И мне очень не хочется, чтобы исследования по выведению генномодифицированных мутантов проводились кем-то на кухне, а не в специально оборудованной лаборатории, построенной так, чтобы генномодифицированная зараза не смогла оттуда выбраться.

У нас больше нет потомственной аристократии, и правильно, что нет. Большая часть из них расходовала свои ресурсы совершенно непродуктивно, лучше уж отдать эти деньги на фундаментальные исследования.

[Сигурд]

"Непосредственная цель прикладных наук – применение фундаментальных наук для решения не только познавательных, но и социально-практических проблем" таки с википедии, на которую вы ссылались. 

Что возволила? вы погулите чтонибудь про доступность металлов и точность металлообработки в то время- а потом мы перейдём к позволила\непозволила

"а уровень миниатюризации и сложность сопоставимы с механическими часами XVIII века." - это про "Антиките́рский механи́зм" - 2-1 в. до н.э.