[WH40k] Кто правил Галактикой до пробуждения Слаанеш

[Вантала]

С одной стороны, считается, что до Падения и, соответственно, пробуждения Слаанеш, эльдары были на вершине своего могущества.

С другой - что именно рождение Слаанеш вызвало что-то там в Варпе, что положило конец Тёмной Эре Технологий. Во время которой, как считается, доминирующей расой галактики были люди.

Вопрос: как эти факты соотносятся? Кто, собственно, правил галактикой до пробуждения Слаанеш?

[Геометр Теней]

Там с датами довольно плохо, как обычно в бэке Вахи. Надо смотреть. Лексиканум говорит, что Падение - это где-то M30, а Тёмная Эра закончилась между M23 и M25. Плюс точно известно, что Империум в 41-ом тысячелетии больше, чем во времена Тёмной Эры - хотя не совпадает с расселением людей в те времена "географически".

Кажется Тёмная Эра - это просто период активной экспансии человечества. В области своего расселения они, несомненно, были доминирующей расой.

Вообще, посмотри на понятие "доминирующей расы" на примере Империума. Люди занимают больший кусок галактики, но при этом даже контролируемые людьми сектора - это такие места, где в дырах между посещаемыми местами и редкими торговыми маршрутами могут прятаться не то, что пиратские базы, а, например, орочьи владения, независимые людские государства на кучу звёздных систем, всякие там набирающие силу новые аналоги тау и так далее...

[Мистер Хомяк]

С другой - что именно рождение Слаанеш вызвало что-то там в Варпе, что положило конец Тёмной Эре Технологий. Во время которой, как считается, доминирующей расой галактики были люди.

Открыл лексиканум на всякий, чтобы не ошибиться. И лексиканум подтвердил мои мысли.
Итак. Темная Эпоха Технологий кончилась вовсе не с рождением Слаанеш, а за несколько тысяч лет до этого события.

Кроме того, Темная Эпоха Технологий вовсе не говорит о том, что в те времена всем заправляли люди. Люди в те времена гораздо охотнее вступали в альянсы с ксеносами и жили с ними в мире. Более того Эльдары все-таки даже в те времена не обладали мега скоростью размножения и поэтому контролировали не такой уж большой кусок (в плане размеров) в галактике - собственно почти вся их империя помещается теперь в Око Ужаса. Но это нисколько не отменяет того факта, что тогда им никто даже близко не мог противостоять.

Если даже сейчас, обладая госткой корабликов они способны очень сильно влиять на события в галактике - то представь, что они могли, обладая огромными ресурсами сотен планет?

[Геометр Теней]

Уточню на всякий случай.

Открыл лексиканум на всякий, чтобы не ошибиться. И лексиканум подтвердил мои мысли.

Предостерегаю - с Лексиканумом надо очень осторожно. Он врёт довольно часто, потому что ваховский бэк менялся не раз и даже в лучшие годы был лоскутным одеялом...

Вообще, по условно-официальному бэку следы эльдар по галактике раскиданы весьма широко, равно как и выходы Паутины. Концентрации в одной точке у них точно не было - Око накрыло самые древние и населённые миры, но те же Maiden worlds, к примеру, разбросаны в масштабах не меньших, чем территория Империума. И да, эльдары при этом, что сказано явно, сводили на нет орочьи Вааагхи в зародыше, что, учитывая ареал орков, говорит об их присутствии по всей галактике (или, как минимум, хорошей мобильности - учитывая их предсказательные способности, это тоже вероятно).

Что касается территорий и мобильности - тут стоит смотреть скорее на тёмных эльдар, чем на жителей искусственных миров (притом что даже тёмные уступают в мобильности эльдарам эпохи расцвета - новые пути по Паутине больше не прокладываются). Официальная карта в рулбуке пятой редакции есть. Другое дело, что совместить это с текстом выше можно. Похоже, что все звёздные империи в Вархаммере это всё-таки тонкие узоры света в очень большом, тёмном и пустом пространстве.

[Guns_n_Droids]

собственно почти вся их империя помещается теперь в Око Ужаса

учитывая алиеничную геометрию и структуру этого места ― это ни о чем не говорит.

Концентрации в одной точке у них точно не было - Око накрыло самые древние и населённые миры, но те же Maiden worlds, к примеру, разбросаны в масштабах не меньших, чем территория Империума.

именно так. Вспомним эльдар крафтворлда Биэль-тан, которые всерьёз хотят отнять _свои бывшие территории_ у империума. следовательно, они вполне были и вне ока ужоса.

У меня предположение просто, что хотя распространялись люди активно в те времена(Темная Эра Технологий), такого уж "превосходства" у них не было. и главное, не было единого государства ― все данные про тамошнее расселение это данные про сотни совершенно отдельных миров и групп миров, никак не связанных единым командованием. Поэтому даже если сами их технологии были даже наравне с эльдарскими (что сомнительно) то шансов перед единой империей эльдар (ну возможно не столь единой как позднее империум, но всё же) у них не было

[Вантала]

Поэтому даже если сами их технологии были даже наравне с эльдарскими (что сомнительно)

Если меня не обманывают мои источники, тогдашние технологии людей превосходили эльдарские. Или только современные эльдарские?

[Геометр Теней]

учитывая алиеничную геометрию и структуру этого места ― это ни о чем не говорит.

Вообще-то говорит - Око внутри достаточно сложно, но вот на карте галактики оно занимает вполне определённое место. То есть, конечно, можно заявить что оно стянуло мистически большинство эльдарских миров, но заявлений такого плана в бэке нет. Как я понимаю, за пределы Ока распространялся психический вопль при рождении Слаанеш (вполне себе опустошавший эльдарские миры), но сами они мест не меняли.

Если меня не обманывают мои источники, тогдашние технологии людей превосходили эльдарские.

Сравнивать довольно трудно, потому что нынешние штормболтеры на столе, например, превосходят сюрикенные катапульты по ТТХ, хе-хе. Но вообще нужны примеры. И древние люди, и эльдары в сеттинге служат источником "замечательных древних технологий" и объяснением разных роялей в кустах...

[Guns_n_Droids]

Око внутри достаточно сложно, но вот на карте галактики оно занимает вполне определённое место.

есть солидный шанс, что оно bigger on the inside

[Вантала]

Но вообще нужны примеры.

Мммм... Окей. Признаюсь: эта информация была почерпнута мною с луркмора. Лексиканум её не подтверждает: на звание вершины мон-кейских технологий, если вычесть "железных людей", могло бы претендовать вортексное оружие, но оно, как оказалось, есть и у эльдар...

[Геометр Теней]

есть солидный шанс, что оно bigger on the inside

На некотором расстоянии от края понятия "ближе" и "дальше" там весьма условны. Но к нашему вопросу это отношения не имеет - в "реальной вселенной" Вахи (не в Варпе) Око имеет чёткую локализацию. Структура галактики там в общем-то известна. Про то, что Око "стянуло" к себе окрестные звёзды, системы, рукава и так далее в бэке не сказано ничего - и, если посмотреть окрестности Ока, плотность объектов на квадратный сантиметр карты в рулбуке там не особо меняется. То есть гипотеза о том, что Око накрыло территорию, которая была больше, чем нынешняя область в реальной вселенной - красивая, но её подтверждений нет. Соответственно, пока можно, надо исходить из того, что основные миры эльдар были сконцентрированы именно на указанном пятачке.

Видимо, это связано с возможностью достаточно лёгкого и лишённого риска перемещения по Паутине. Другой пример властителей империи галактического масштаба - некроны - показывает, что империи могут быть и рассредоточенными (миры-гробницы охватывают очень большую территорию, и, похоже, ни старых, ни новых некрон нельзя существенно повредить "срубив голову"). Третий пример - Империум - показывает в общем-то занятную ситуацию. Если в результате чего-либо рухнет Терра с Астрономиконом, огромная империя с кучей мощных центров быстро развалится и деградирует...

[Mr.Garret]

Геометр, объясни, как ты измеряешь плотность объектов на 2D карте, учитывая, что космос трехмерный?

Империум, в принципе, как государство не существует. Он фикция. К тому же не управляемая. Невозможно управлять хоть чем-то, ежели приказы идут десятилетиями, а отдельные сектора государства накрываются непроницаемым варп-штормами. Им на Терре кажется, что они там, эффективные администраторы. На самом деле - они балбесы, которые ни на что не влияют. История же идет своим путем, управляемая векторами хаотических ветров.

[Вантала]

Империум, в принципе, как государство не существует. Он фикция. К тому же не управляемая. Невозможно управлять хоть чем-то, ежели приказы идут десятилетиями, а отдельные сектора государства накрываются непроницаемым варп-штормами. Им на Терре кажется, что они там, эффективные администраторы. На самом деле - они балбесы, которые ни на что не влияют. История же идет своим путем, управляемая векторами хаотических ветров.

Оставайтесь на месте, гражданин. Не пытайтесь покинуть своё место нахождения. Отряд Адептус Арбитес скоре прибудет.

[Геометр Теней]

Геометр, объясни, как ты измеряешь плотность объектов на 2D карте, учитывая, что космос трехмерный?

Ваховский космос не особо трёхмерный (в смысле, трёхмерность не значима) - все известные мне официальные карты оного плоские.  Опираться надо на них - значимые места разбросаны равномерно, особого сгущения вблизи Ока не наблюдается (ну, если не брать базы космодесанта Хаоса, по понятным причинам загнанные в основном в эту область - но тут иной случай).

Империум, в принципе, как государство не существует. Он фикция. К тому же не управляемая. Невозможно управлять хоть чем-то, ежели приказы идут десятилетиями, а отдельные сектора государства накрываются непроницаемым варп-штормами.

Тем не менее единые принципы - пусть и размытые - вполне поддерживаются (культ бога-Императора как связующая основа, набор общегалактических запретов - на нелицензированное псайкерство, к примеру; области действия всеимперских организаций вроде АМ). Если погаснет Астрономикон человечество не исчезнет, зато не будет этих самых единых принципов. Плюс рухнет галактическая логистика и погибнет уйма миров - несмотря на риск варп-путешествий, перевозки вполне себе активны - собственно, миры-ульи живут на привозной пище, миры-кузницы - на привозном сырье, вооружённые силы Империума вполне себе устраняют угрозы секторного масштаба и выше силами не одной планеты (всякие орочьи Вааагхи! гасятся превентивно вполне себе на регулярной основе, к примеру).

[Mr.Garret]

>Ваховский космос не особо трёхмерный (в смысле, трёхмерность не значима) - все известные мне официальные карты оного плоские.
Если продолжать твою логику, то космические корабли в вархаммере летают только в двух измерения и вертикальные маневры не совершают (ибо низя, карта то плоская). Последний момент ставит под сомнению всю логику существования вархаммер вселенной. Ибо если все летают в плоскости, то космос имеет искусственное происхождение. Поскольку космос был раньше, чем император, то император не Бог. Тогда кто Бог?

[Геометр Теней]

Пожалуйста, не путай "нет разницы, рассматривать его трёхмерным или двухмерным" и "реалии мира таковы, что...". Император, положим, не бог в смысле творца вселенной Вахи точно, но ложности посыла это не отменяет.

В BFG, к примеру, космос Вахи плоский. Потому что таковы правила wargame. В книгах по Вахе космос вообще сюжетный - там нет толком манёвров, есть сюжетные элементы, обретающие то или иное описание. Чувствуешь мысль?

Тем не менее, смотри. Мы сейчас говорим про гипотезу о том, что Око "стянуло" часть галактики Вахи, уплотнив его и поменяв обычную конфигурацию рукавов за пределами своих границ в "физическом пространстве" Вахи. Это допустимая гипотеза, ибо мир Вахи вообще сюжетный и тамошние достопримечательности, похоже, на карту ставятся вообще "от балды". И это ничем не подтверждённая гипотеза, потому что картина рукавов галактики на "физической карте" мира Вахи нигде не имеет явных аномалий, и никаких сообщений во внутримировых источниках, что Падение изменило координаты известных звёздных систем за пределами Ока, затруднило навигацию и тому подобное, просто нет (или, как минимум, они мне неизвестны - кто сможет процитировать, прошу). Таким образом у этой гипотезы нет подтверждения и принимать её мы имеем не больше причин, чем считать, что Слаанеш - потерявшееся в детстве сестробрат-близнец Императора. Или что примарх номер два был казнён за пропаганду растафарианства. Кто-то из авторов может ввести такое в бэк - тогда это станет каноном (ибо "истины" о вселенной Вахи, за отсутствием оной вселенной, нет вообще - есть только признанный на текущий момент канон и фантазии на тему). Пока что нет.

[Мистер Хомяк]

Паг'ни, пг'осветите, может я отстал сильно от знаний по астг'ономии. Но г'азве наша галактика не плоская?

Спойлер

[свернуть]

[Вантала]

Насколько я понял из результатов своего гугления, абсолютно все галактики имеют толщину, намного меньшую, чем их диаметр...

[Мистер Хомяк]

Насколько я понял из результатов своего гугления, абсолютно все галактики имеют толщину, намного меньшую, чем их диаметр...

Так вот к чему это я.
Земля, как мы все знаем, не абсолютно плоская, но тем не менее, почти все карты земли - плоские.
Галактика, как мы все знаем, не абсолютно плоская, но почему бы не делать плоские карты галактики?

[Геометр Теней]

Строго говоря, все плоские карты Земли целиком (земного шара, который не совсем шар) идут с некоторыми искажениями - именно потому что его, заразу, нельзя точно и с сохранением пропорций спроецировать на плоскость, что можно математически доказать. Но это оффтопик, да.

Карты галактик на самом деле можно делать плоскими с соответствующими оговорками (и малой точностью). Но мы в любом случае говорим о галактике Вахи, где а) авторы вообще зачастую имеют весьма смутное представление о реальном космосе, а достопримечательности воткнуты наугад, по принципу "закрыли глаза, ткнули пальцем". И законы пафоса жалкую физику побивают силовым кулаком, а после ещё устраивают канкан дредноутов сверху. И б) путешествия в Вахе в основном всё равно совершаются через Варп, потому расселение человечества должно было куда больше зависеть от варп-течений и сложностей навигации, и для них важнее карты доступности, а не физического положения...

Ладно. Это я в любом случае к тому, что вархаммеровские карты существуют во многом отдельно от описаний и согласование Вахи очень слабое. На самом деле наше притягивание их аргумент шаткий - нужно ещё доказать, что есть связь между картой и мнением авторов, писавших бэк про Падение. Возвращаясь: у нас нет ни единого доказательства насчёт того, что Око накрыло больше, чем занимает. Даже если косвенные доказательства в Вахе не работают, надо смотреть на отсутствие прямых...

[vsh]

Так вот к чему это я.
Земля, как мы все знаем, не абсолютно плоская, но тем не менее, почти все карты земли - плоские.
Галактика, как мы все знаем, не абсолютно плоская, но почему бы не делать плоские карты галактики?

Поправлю за тебя: карты поверхности Земли.

[vsh]

Насколько я понял из результатов своего гугления, абсолютно все галактики имеют толщину, намного меньшую, чем их диаметр...

Плохо гуглил: карликовые галактики бывают сфероидальными, а более крупные бывают нерегулярной формы или очень толстыми эллипсами.

[Kuein (Void Engineer)]

... император не Бог. Тогда кто Бог?

Тзинч смотрит на вторую часть цитаты с недоумением.
Карамазов с не меньшим недоумением взирает на первую её часть.

[Мистер Хомяк]

Карамазов с не меньшим недоумением взирает на первую её часть.

Карамазов неудачник, пусть он лично прилетит к нам на Маккраг и расскажет про божественность Императора Папику Марнеусу. Лично.