Общество

[Хоббитс]

Недавно я заинтересовался развитием общества, прочитав энное количество статей на википедии, я пришёл к выводу, что наиболее
привлекательной, как мне кажется, для развития общества является Меритократия в смеси с Ноократией. Мне интересно, согласны ли вы со мной или придерживаетесь других взглядов? Как вы думаете какие предпосылки для построения такого общества существуют сейчас? Какие возможные общественные события могут привести к возникновению подобного социального строя?

[Shurikat]

В тех мирах, в которых розовые единороги не ходят по улицам, люди достигшие высокого положения в обществе стремятся закрыть доступ к социальным лифтам для широких слоев населения, и создать некоторое подобие аристократической системы.
Не так важно, какие механизмы это обеспечивают - в Венеции 14 века, это была "Золотая Книга"(реестр знати), а в современной Америке, это привилегированный доступ к обучению в университетах Лиги плюща.

Спойлер

[свернуть]

Что касается Ноократии: "Белому очкарику-толкиенисту не понять потребностей афроамериканской женщины (с)"

[Erih]

Нет, меритократия и ноократия также предполагают разделения общества на правящий слой и "массу". Опять же, как предполагается измерять "мудрость" и "разумность"?

Спойлер

[свернуть]

[Agt. Gray]

В тех мирах, в которых розовые единороги не ходят по улицам, люди достигшие высокого положения в обществе стремятся закрыть доступ к социальным лифтам для широких слоев населения, и создать некоторое подобие аристократической системы.

Я больше скажу: в мирах, где по улицам-таки ходят единороги, происходит примерно то же самое.

Пони, конечно же

[свернуть]

[Dekk]

Я больше скажу: в мирах, где по улицам-таки ходят единороги, происходит примерно то же самое.

Пони, конечно же

[свернуть]

Спойлер

[свернуть]

Какие возможные общественные события могут привести к возникновению подобного социального строя?

Вымирание человечества и появление на Земле другой разумной формы жизни. Сколько там времени назад было высказано противопоставление власти народа и власти толпы, власти достойных и власти знати, и так далее? Так с тех пор ничего не изменилось. Любой хороший на бумаге строй оказывается не таким уж и хорошим, как только туда запускают людей. Так что только массовые расстрелы, только хардкор.

[Zlanomar]

Спойлер

[свернуть]

Спойлер

[свернуть]

[Dekk]

Я объявляю эту тему посвященной пони.  For the great friendship!

Спойлер

[свернуть]

Второе, более распространённое, значение предполагает создание начальных условий для объективно одарённых и трудолюбивых людей, чтобы они в будущем имели шанс занять высокое общественное положение в условиях свободной конкуренции.

И что?

[EvilCat]

А я тут как раз серию заметок о будущем пишу. Для цельной картиры следует читать те, где упоминается "фри-кономика".

[Zlanomar]

И что?

Кому этот вопрос адресован?

[Dragomir]

А я читал. И мне понравилось. Вот только как человек, чей разум отмечен Печатями благословения/проклятия (ну тут каждый выберет то, что ему ближе) в виде экономического образования, не могу рассматривать данные идеи всерьёз.

Точнее, не совсем так. Рассматривать могу, но не могу не заметить, что они очень ограниченно применимы. Прям как у Ванталы в его треде о влиянии учения на фантазию, хехе.

Но в то же время для человека эпохи, предположим, Возрождения, идея о том что политические системы XX века будут отличаться от просвещённой монархии, была бы достаточно дика. Ведь каждому мыслящему человеку (эпохи Возрождения) очевидно, что просвещённая монархия это труъ, и к XX веку она станет повсеместной. Так и наша эпоха накладывает существенные штрафы на попытку представить будущее так, чтобы оно не вызывало "не верю".

[Мистер Хомяк]

Все это ерунда, господа. По-сути с самых древних времен ничего не менялось, собственно все потому, что человеческую природу не изменить. Никакого принципиального изменения не будет. Все так же будут бедные и богатые, слабые и сильные и повсюду будет несправедливость. Просто в целом, да, в целом народ будет жить все лучше и все дольше.

[Dragomir]

Декорации менялись.

Вообще одна из проблем человечества не в том, что прогресса нет, потому что он таки есть, а в том что он заметно ускоряется в очень специфичных обстоятельствах, будь то войны, противостояния или ещё что из этой оперы. И это порой несколько удручает, как бы намекая на гордую птицу ёжика и особенности, связанные с теоретической возможностью его полёта.

[Геометр Теней]

Первый момент. Развитие общества в любом случае не идёт на ровном месте. Оно развивается естественным образом, причём закономерности развития пока что изучены не ахти - общественные науки в основном находятся в описательной стадии. Потому создавать некую картинку и говорить о её перспективах в тех или иных масштабах - утопическое мышление. Нет, можно создавать более-менее изолированные общины - но это явно не то, про что спрашивал автор темы. А так - пока что попытки создания обществ "с нуля" упирались в тысячи факторов вида "гладко было на бумаге, да забыли про овраги".

Второй момент. Если рассуждать про перспективы создания каких-то экзотических видов общества, не являющихся логичным продолжением существующих, то для этого нужна или лёгкость исхода желающих этого групп куда-то в неконтролируемые дали, или глобальный кризис, как говорил Аваллах, если выжать из его поста весь троллинг. То есть тут нужны или всякие фантастические допущения в духе появления завтра технологии перемещения в параллельные миры по цене ведра картошки, после чего на свежеоткрытом фронтире буйным цветом расцветут всякие экзотические секты и сообщества (см, к примеру, кто только не осваивал Америку), или ситуации когда существующий мир что-то крепко шарахнет и существующие системы не смогут себя поддерживать...

[Хоббитс]

Действительно, все попытки построения обществ с заданными на начальном этапе ценностями и целями не увенчались успехом. Не думаю, что колонизация Америки это удачный пример, так как люди, переселявшиеся туда, вряд ли хотели построить совершенное общество. Но ведь общество постоянно развивается, и наверняка есть способ подтолкнуть это развитие в нужном направлении. На вопрос о измерении "мудрости и разумности" я, скорее всего, не смогу ответить корректно, но возможно критерием достойности, для управления могут служить какие-либо успехи в изучении наук, или успешная организация производства. Что бы понять, как помешать власть-имущим перекрывать социальные лифты, возможно стоит лишить их мотивации к этому.
Геометр Теней, возможно людям скоро представится такой шанс, я о проектах заселения Марса. Правда мысль об отправлении туда первыми учёных кажется мне не очень разумной.

[Cornugon]

[Злобно ухмыляется] А я вот возьму и наброшу, а то чё это, Аваллаху можно, а мне нельзя? Я вот полагаю лучшим устройством общества - режим апартхейда, бывший в Южной Африке до прихода к власти человека со смешной, но абсолютно нецензурной фамилией. Ведь именно во времена апартхейда Южноафриканская республика стала ядерной державой и наладила массовое производство вертолётов (а я полагаю, что массовое производство вертолётов требует значительно более серьёзных вложений, чем создание собственного ядерного оружия), после того как, президентом стал человек с нецензурной фамилией, и режим апартхейда рухнул, внезапно кончились и вертолёты, и ядерные бомбы - это к вопросу об ноократии, как лучшем устройстве общества, и об белом очкарике-толкиенисте, не понимающем потребностей афроамериканской женщины, как мы прекрасно знаем, при апартхейде ему и не надо их понимать.

И мне жаль, что режима апартхейда России не видать как своих ушей (которых у неё и нет, вроде бы  ) во многом, благодаря усилиям такого великого человека и мотодельтаплана как Владимир Владимирович Путин (я очень люблю господина ПеЖе, честно, честно  ).

[Cornugon]

Не думаю, что колонизация Америки это удачный пример, так как люди, переселявшиеся туда, вряд ли хотели построить совершенное общество.

Здрасте, приехали, а чего они тогда хотели построить  , финансовую пирамиду на манер МММ? Ничего, что вся эта Война за Независимость суть один большой жыдомасонский заговор, причём успешный? А масоны, что, не имеют своей целью построения некоего идеального по их меркам общества, а иначе, какие же они к чорту масоны  ?

[Геометр Теней]

Не думаю, что колонизация Америки это удачный пример, так как люди, переселявшиеся туда, вряд ли хотели построить совершенное общество.

Существенная часть - как раз хотела (и, что характерно, строила при первой возможности - в меру своего представления; оставив в стороне теории масонских заговоров которые трудно отделить от попытки протолкнуть рациональность в гос. устройство, есть ещё примеры того, как своё государство создавали, скажем, мормоны). Формулировки этого отличались от современных, да (и куда больше аппелировали к религиозной стороне), но смысл был тот же. Собственно в истории хватает таких примеров...

Что бы понять, как помешать власть имущим перекрывать социальные лифты, возможно стоит лишить их мотивации к этому.

Ну, собственно, попытки сконструировать некое общество в меру своих представлений "как лучше" имеют даже более богатую историю, чем современные общественные науки. Ещё Платон с этого начинал.  Успехи были весьма ограничены и никогда - полны.

я о проектах заселения Марса. Правда мысль об отправлении туда первыми учёных кажется мне не очень разумной.

Ни Марс, ни Луна никоим образом не будут давать такой возможности (кроме чисто потенциальной) на протяжении ближайших поколений - разве что опять-таки при каких-то масштабных прорывах или сценариях катастрофы как у Суэнвика в "Яйце грифона". Они, скорее всего, вызовут какие-то изменения в восприятии и подходах к власти у своих обитателей из-за новых условий, но поскольку самостоятельности им не видать даже теоретически...

[Геометр Теней]

Комментарий модератора

Вообще, такой тонкий намёк насчёт "ему можно, а мне нельзя". Аваллаху нельзя, и вообще никому нельзя. Кого пропустили пока, тех терпим, но попытка номер три будет завершаться, как в сказке, существенно иным результатом

[Хоббитс]

Не думаю, что вся та толпа людей, которая отправлялась в Америку делала это не из соображений материальной выгоды, конечно многие хотели скрыться от различных гонений, но большинством были люди, которым по каким-то причинам не нашлось места в Европе.
"на протяжении ближайших поколений"
А никто не говорил, что всё будет быстро.

[Геометр Теней]

Так одно другому не мешает. Мало того, что очень трудно отделить "соображения материальной выгоды" от прочих причин в реальной жизни (хотя бы потому, что не так уж много переселенцев отправлялось за море строго из-за чего-то одного), так ещё и "не нашлось места в Европе" включает в себя "не нашлось места в Европе по причинам расхождения с официальной позицией по вопросам, имеющим отношение к устройству общества". (Даже если сам человек не понимал, что это имеет отношение к устройству общества, заметим).

Ну и опять-таки - достаточно было некоторого количества лидеров, которые обладают такой системой взглядов, а последователи - дело наживное, и они находились и проникались на месте. Рядовой строитель нового общества в его тонкостях разбираться мог достаточно посредственно - ну так от него требовалось проникнутся духом и ухватить принцип. А что не владеет теорией... вон, египетские рабы вряд ли разбирались в геометрии и архитектуре, а пирамиды до сих пор стоят. 

[Dragomir]

И мне жаль, что режима апартхейда России не видать как своих ушей

Ну, негров у нас, конечно, нэма. Но ведь сегрегацию можно организовать ведь и не по расовому или национальному признаку, а по, скажем, имущественному или классовому.

[EvilCat]

вон, египетские рабы вряд ли разбирались в геометрии и архитектуре, а пирамиды до сих пор стоят. 

Маленькое замечание. Пирамиды строили не рабы, а обычные древнеегипетские граждане, которых обеспечивали едой и медициной, давали карьерные возможности и так далее - как на порядочной работе.

[Хоббитс]

Dragomir, в принципе в Российской Империи существовала сегрегация по расовому признаку, но это не значит, что это хорошо. Вообще разделение людей по расовому или культурному признаку это прямой путь деградации мышления до уровня свой-чужой.

[Мистер Хомяк]

прямой путь деградации мышления до уровня свой-чужой.

Я ни в коем разе не поддерживаю расизм и еже с ними, но все равно вынужден разочаровать. Разделение на уровне "свой - чужой" было и будет всегда.

[Cornugon]

Вообще разделение людей по расовому или культурному признаку это прямой путь деградации мышления до уровня свой-чужой.

Вообще-то мышление на уровне свой-чужой присуще в той или иной степени любому обществу безотносительно его расисткости. Мышление на уровне свой-чужой было присуще как Советскому Союзу так и ЮАР. Ещё можно вспомнить о факторе, который присутствовал одновременно у Советского Союза 40-х годов, у США, Англии и нацисткой Германии тех же лет, как раз имевший отношение к мышлению свой-чужой.

Ну, негров у нас, конечно, нэма. Но ведь сегрегацию можно организовать ведь и не по расовому или национальному признаку, а по, скажем, имущественному или классовому.

Ну, с неграми в Москве всё в порядке, университет имени Патриса Лумумбы и всё такое. А сегрегация по имущественному признаку в России и так есть, естественным путём образовалась - бедные беднеют, богатые богатеют.

Дополнение к первому посту. Если кто-то увидел в моём посте симпатии к режиму апартхейда, то он ошибается, я несколько криво написал, но суть в следующем: я привёл режим апартхейда в ЮАР как пример общества, достигшего серьёзных успехов в науке и технике, но при этом крайне неприятного по отношению к рядовым своим членам. Можно рассматривать это как несколько неуклюжую попытку сыронизировать над надеждами о том, что ноократия будет в этом смысле отличаться от других типов общества. А то, что режим апартхейда крайне неприятная гадость я прекрасно понимаю. Самое настоящее полицейское государство в отличие от Советского Союза. Оружейная индустрия ЮАР говорит сама за себя.

[Zkir]

Ни Меритократия, ни Ноократия, ни вместе, ни по отдельности, государство всеобщего благосостояния строят, не строили, и строить не будут.  Попытки его декларировать в истории случались, но вряд ли их можно назвать удачными искренними.

[Вантала]

А ты просто так спрашиваешь, или тебе для игры надо? Если для игры - то не слушай, что тебе будут говорить, - у каждого здесь своё видение светлого будущего (у Гаррета, например...). Главное - чтобы твои игроки согласились с твоим видением этого светлого будущего в твоём сеттинге. (Собственно, именно с этим и могут возникнуть проблемы, но тут надо самих игроков спрашивать, а не каких-то незнакомых тебе и твоим игрокам людей).

[benevolent]

Если принять достаточно очевидное положение о том, что деньги - это мера всех вещей, а всё, не измеряемое в деньгах - феодальные пережитки, то меритократия = плутократия.
Что на самом деле именно так и есть.

[Геометр Теней]

Если принять достаточно очевидное положение

"Очевидные" положения очень редко бывают верными. Обычно это просто привычные говорящему.

[Dragomir]

Dragomir, в принципе в Российской Империи существовала сегрегация по расовому признаку, но это не значит, что это хорошо.

Я не утверждал что это хорошо, я, скорее, тонко намекал на обратное.

А сегрегация по имущественному признаку в России и так есть, естественным путём образовалась - бедные беднеют, богатые богатеют.

Об этом у Крылова была занятная статья, когда он под псведонимом писал. И если к остальной его писанине я отношусь весьма скептически, то вот конкретно эта меня даже несколько заинтересовала.

Если тезисно, то: естественность таких процессов - это как английский парк. С одной стороны к его созданию прикладывали усилия рабочие и ландшафтные дизайнеры, и в природе такие красивые ландшафты встречаются редко. С другой же, все следы вмешательства человека тщательно замаскированны, и ценность этого парка как раз в том что как будто "оно само так получилось", естественным путём.

Если принять достаточно очевидное положение о том, что деньги - это мера всех вещей, а всё, не измеряемое в деньгах - феодальные пережитки, то меритократия = плутократия.
Что на самом деле именно так и есть.

Не совсем. Мерой они перестали быть примерно к девятнадцатому веку, да как бы не раньше. За пруфами - в историю экономических учений, а конкретно к теории стоимости. Собственно, они и до этого мерой не очень-то были (ну, если не считать некоторые экономические модели), в древности, например, по поводу них были очень... "интересные", так скажем, взгляды, достаточно дикие для наших современников, не говоря уже о периоде средних веков, когда насущные потребности экономики вроде ростовщичества "бодались" с теми же учениями церкви.
Тезис о том, что деньги мера всего (в частности, труда и полезности), пытались рассматривать многие, но так или иначе они сходились в том что деньги - это нечто большее чем мера и считать так - значит очень сильно вырывать из контекста того, что они делают на самом деле. Не сказать чтоб это утверждение было вкорне неправильно, но, это всё равно что утверждать что бонус атаки является мерилом крутости персонажа в сами знаете какой системе - такое утверждение небезосновательно, но связь между бонусом атаки и "крутостью" очень относительная и нелинейная, оставляющая за кадром многие другие вещи, без знания которых которого "крутого" персонажа не создашь.

Вообще, к слову говоря, достаточно захватывающее чтиво для людей, которым интересно НРИ и моделирование мыслительного процесса жителей тех времён.