Общество

[Сигурд]

 

Смотря что считать профессионально. Теперь моя очередь задать тот же вопрос - вы ученый-нейрофизиолог?

Нет, вообще я по образованию специалист по приборостроению, конкретно "научные, аналитические, экологические приборы и системы". Ну и магистр, тоесть специалист по собсно научной деятельности. А биологией вообще и работой мозга в частности просто давно интересуюсь, как я понимаю и вы.

[vsh]

Арсению. Честно говоря, сильно сомневаюсь. Потому что требования там внешние, но вообще, скажем, теорема Эрроу уже говорит про то, что даже простые требования реализуются со всей строгостью очень плохо.

Ну, за социальное развитие я не скажу, а вот управление в области экономики определенно очень сильно изменится и очень много выиграет в результате развития теории игр, причем в обозримом будущем. Экономика, конечно, не определяет однозначно строение общества, но очень сильно с ним связана.

[Сигурд]

 

Посмотри разницу между палеоневрологией и антропологией.

Я читал статьи Дробышевского ранее, меня они не впечатлили - я вполне допускаю его экпертное понимание в общих вопросах антропологии, но не более.

Он антрополог, а вы хомяк. Кто по вашему вызывает у меня больше доверия?

[Мистер Хомяк]

Он антрополог, а вы хомяк. Кто по вашему вызывает у меня больше доверия?

Ну он не просто антрополог, а антрополог-примат -> А приматам свойственно воровать (посмотрите в зоопарке, для примера) -> Он заведомо подозрительный тип -> Ему нет доверия. 

[vsh]

Я правильно понимаю, что ни понятие вычислимости, ни тезис Чёрча-Тьюринга(Чёрча-Гёделя в другой литературе) тебе не знакомы?
Иначе почему ты второй раз подряд игнорируешь вопрос о том, как человеческий мозг решает алгоритмически неразрешимые задачи?

Не хотел вмешиваться, но все-таки.
1) Машина Тьюринга и нейронные сети эквивалентны. Могу найти и подогнать ссылку, если надо.
2) То, что человеческий мозг решил какой-то набор алгоритмически неразрешимых задач, ни о чем не говорит. Если бы он решал все алгоритмически неразрешимые задачи, это другое дело. Но доказательств такого нет и не предвидится.

[Son_of_Morning]

Тезис Черча-Тьюринга немного знаком, а если хочешь получить ответ на какой-то действительно важный вопрос - пожалуйста сделай его более детальным.

Ок, напоминаю начало ветки дискуссии:

В мышлении нет места котам шрёденгера

1. Существует импирический тезис (хотя он принимается в большинстве современных дисциплин, в которых важен), что "машина тьюринга может эмулировать любой детерминированный физический процесс, не требующий понятия непрерывности(*)"
2. Существуют задачи, доказанно неразрешимые для машины Тьюринга, которые может решать человек (например поиска фрагментов, покрывающих бесконечную плоскость иррегулярно(т.е. так, что не получаем бОльший фрагмент, которым покрыть плоскость тривиально)).
3. Существует большая (действительно большая) проблема, как совместить детерминистические представления о мышлении 19 века с пп 1,2, есть варианты:
  а) схоластический (примерно так): поскольку деятельность мозга -- процесс, а не результат, то в течении процесса "алгоритмически неразрешимые" задачи могут быть решены.
  б) вероятностый: деятельность мозга является случайным (или псевдо-случайным) процессом. Причём тут сразу 2 подхода, и у каждого свои разные недостатки.
  в) квантовый: в клетках (в т.ч. нейронах) есть структуры таких размеров, когда квантово-механические эффекты значимы. Существенная часть мышления зависит от деятельности этих структур.
  г) "фриковый": тезис Чёрча-Тьюринга доказанным не является (и не может), поэтому не имеет силы.

Все 3 подхода (последний просто не рассматриваем) имеют свои недостатки и, насколько мне известно, ни один не является на сегодня доказанным. Поэтому изначальное утверждение об отсутствии вероятностных процессов в мышлении мягко говоря не является подтверждённым.


* по современным представлениям фактически любой детепминированный процесс не требующий квантовых эффектов
** насколько я понимаю выбор подхода на сегодня скорее предмет веры, чем научного знания

[Геометр Теней]

Ну, за социальное развитие я не скажу, а вот управление в области экономики определенно очень сильно изменится и очень много выиграет в результате развития теории игр, причем в обозримом будущем. Экономика, конечно, не определяет однозначно строение общества, но очень сильно с ним связана.

Я немного не про это. Беда в том, что далеко не все результаты теории игр нормально применяются в экономике, как обычно. Я к тому, что многие условия существующей экономики упираются в устройство общества, перемены в котором, как обычно, упираются в создание "нового человека" - а в этом наши знания пребывают в зачаточном состоянии. Потому выигрышей, помимо тактических, я не особо жду...

[Сигурд]

 

Ну он не просто антрополог, а антрополог-примат -> А приматам свойственно воровать (посмотрите в зоопарке, для примера) -> Он заведомо подозрительный тип -> Ему нет доверия. 

Но хомяки - грызуны, а у большинства грызунов воровство является одним из основных элементов жизнедеятельности. Я уж лучше примату поверю

[Son_of_Morning]

1) Машина Тьюринга и нейронные сети эквивалентны. Могу найти и подогнать ссылку, если надо.

Неверно. Машина Тьюринга > Нейронной сети (например стандартная задача о разрешении последовательности вида: 101001000100001....) разрешима МТ и неразрешима нейронной сетью (предполагаю, что правильная формулировка будет: "для любой разрешимой по-Тьюрингу задачи и заданного набора данных существует нейронная сеть, её решающая", это две существенно разные формулировки).

Хотя там ещё интереснее. Мистер хомяк одновременно ссылается на нейрофизиологию и не считает человеческий мозг нейронной сетью. Как такое может уживаться в одной, отдельно взятой голове (умышленный троллинг не рассматриваем) мне непонятно.

++ added ++
Да ещё возможно НС может быть ТЭ, если коэффициенты выражены в действительных числах, но опять-же где в природе действительные числа?

[vsh]

2. Существуют задачи, доказанно неразрешимые для машины Тьюринга, которые может решать человек (например поиска фрагментов, покрывающих бесконечную плоскость иррегулярно(т.е. так, что не получаем бОльший фрагмент, которым покрыть плоскость тривиально)).

Мне кажется, у тебя неправильное понимание "алгоритмической неразрешимости". То, что класс задач алгоритмически неразрешим, не значит, что конкретная задачу или более узкий подкласс невозможно решить с помощью машины Тьюринга.

Неверно. Машина Тьюринга > Нейронной сети (например стандартная задача о разрешении последовательности вида: 101001000100001....) разрешима МТ и неразрешима нейронной сетью (предполагаю, что правильная формулировка будет: "для любой разрешимой по-Тьюрингу задачи и заданного набора данных существует нейронная сеть, её решающая", это две существенно разные формулировки).

Намного проще. Ниже ссылка на конечную нейронную сеть, которая эмулирует универсальную машину Тьюринга. Там есть не очень практичные моменты, например, требуется бесконечная точность вычислений. Но мы-то за теорию общаемся.
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/summary?doi=10.1.1.47.8383

[Мистер Хомяк]

Но хомяки - грызуны, а у большинства грызунов воровство является одним из основных элементов жизнедеятельности. Я уж лучше примату поверю

А зря. Он же твой конкурент в борьбе за еду, самок и доминантность в стаде обществе. 
А хомяк - добродушное домашнее животное.

[astion]

Я не об этом спрашивал. Я спрашивал о том, почему наш гипотетический официант от бога должен при выборе профессии руководствоваться именно соображениями прибыльности.

М... чтоб тратя меньше усилий получать больше выгоды? Ну знаете это свойственно разумным, как минимум некоторым

[Сигурд]

 

А зря. Он же твой конкурент в борьбе за еду, самок и доминантность в стаде обществе. 
А хомяк - добродушное домашнее животное.

В любом стаде все в первую очередь союзники против внешних условий среды, и только во вторую потенциальные конкуренты. А вот другие види, ежели они не в симбиозе, (хомяки например) конкуренты куда в большей степени. Грызуны вообще человечество десятки тысяч лет обьедают, вот так то

А ежели на минутку серьезно, во многих сообществах летучих мышей сильные особи подкармливают слабых, неспособных прокормится самостоятельно. Выживанию сообщества это не мешает. Ну и где тут конкуренция за еду спрашивается?

[Мистер Хомяк]

Хотя там ещё интереснее. Мистер хомяк одновременно ссылается на нейрофизиологию и не считает человеческий мозг нейронной сетью. Как такое может уживаться в одной, отдельно взятой голове (умышленный троллинг не рассматриваем) мне непонятно.

Наверно потому, что ты упорно говоришь про искусственные нейронные сети, пытаясь выдать их за точную модель работы мозга.

[Арсений]

А зря. Он же твой конкурент в борьбе за еду, самок и доминантность в стаде обществе. 

Хомяк в этом смысле только хуже - он является таким же (а учитывая прожорливость и склонность к накоплению, еще худшим) конкурентом за еду, и при этом даже не принадлежит к тому же виду.

[Сигурд]

М... чтоб тратя меньше усилий получать больше выгоды? Ну знаете это свойственно разумным, как минимум некоторым

Выгода, понятие растяжимое. Удовольствие от любимой работы - тоже выгода.

И, кстати, на крайнем севере ассенизатором у нефтяников быть выгоднее чем нефтяником.

[Son_of_Morning]

Намного проще. Ниже ссылка на конечную нейронную сеть, которая эмулирует универсальную машину Тьюринга. Там есть не очень практичные моменты, например, требуется бесконечная точность вычислений. Но мы-то за теорию общаемся.
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/summary?doi=10.1.1.47.8383

Ага, вспомнил ещё приём с упаковкой бесконечной летны целых чисел в одно действительное. Специально отредактировал пост (раньше тебя    ). Хотя и выше писал, что "требующие непрерывности процессы не рассматриваем".

Мне кажется, у тебя неправильное понимание "алгоритмической неразрешимости". То, что класс задач алгоритмически неразрешим, не значит, что конкретная задачу или более узкий подкласс невозможно решить с помощью машины Тьюринга. Намного проще. Ниже ссылка на конечную нейронную сеть, которая эмулирует универсальную машину Тьюринга. Там есть не очень практичные моменты, например, требуется бесконечная точность вычислений. Но мы-то за теорию общаемся.
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/summary?doi=10.1.1.47.8383

Не совсем так, ты говоришь о том, что весь класс задач не может быть разрешён, т.к. содержит введённую нами по-построению ф-ию UC(uncountable), которая не может вычислить задачу для самой-себя => UC не существует => (от противного) весь класс не может быть разрешён.

Я же говорю о прецеденте решения задачи из класса неразрешимых, что уже само по себе (см. мой пост выше) приводит к серьёзным вопросам (при этом надо заметить, что задача, приведённая мной не является ни тривиальной, ни разрешимой по принципу "монте-карло" в результате ошибки в алгоритме решения -- т.е. ответ ни "да\нет" а последовательность данных, сгенерить которую случайно крайне маловероятно).

П.С.
у нас разночтения в исходных посылах -- я говорил о чисто практических проблемах, возникающих в ходе представления человеческого мозга, как детерминированной МТ.

[Мистер Хомяк]

А ежели на минутку серьезно, во многих сообществах летучих мышей сильные особи подкармливают слабых, неспособных прокормится самостоятельно. Выживанию сообщества это не мешает. Ну и где тут конкуренция за еду спрашивается?

Да и те же приматы помогают слабым зачастую, в случае достатка еды. Это ведь наоборот, способствует развитию общества (представь, если бы те же матери приматов не заботились о своем потомстве) - это тоже закреплено миллионами лет эволюции, иначе бы мы не выжили.

Но стоит наступить периоду нехватки еды, и все забывают об альтруизме.

[Сигурд]

 

Да и те же приматы помогают слабым зачастую, в случае достатка еды. Это ведь наоборот, способствует развитию общества (представь, если бы те же матери приматов не заботились о своем потомстве) - это тоже закреплено миллионами лет эволюции, иначе бы мы не выжили.

Но стоит наступить периоду нехватки еды, и все забывают об альтруизме.

Насколько я помню, у всех летающих существ нехватка еды - нормальное явление. Они всегда впроголодь живут. Не думаю что летучие мыши исключение.

[Son_of_Morning]

Наверно потому, что ты упорно говоришь про искусственные нейронные сети, пытаясь выдать их за точную модель работы мозга.

Где я применял такую примитивную модель? Я говорю лишь о Тьюринг-эквивалентности.

Прочитай пожалуйста мой пост про проблемы с "моделью детерминированного мозга". Как уже указал Геометр -- это точка зрения примерно 19-го века, в моём посте приводится пример одной конкретной проблемы этой модели.

[Мистер Хомяк]

Где я применял такую примитивную модель? Я говорю лишь о Тьюринг-эквивалентности.

Прочитай пожалуйста мой пост про проблемы с "моделью детерминированного мозга". Как уже указал Геометр -- это точка зрения примерно 19-го века, в моём посте приводится пример одной конкретной проблемы этой модели.

У меня стойкое ощущение, что мы говорим совершенно о разных вещах вообще. 

[Cornugon]

Все очень здорово, но я сам умею пользоваться википедией, спасибо. Какое отношение теория хаоса имеет к работе мозга (да и работе организма без патологий) ты так и не сказал. Не вижу смысла дальше обсуждать первую попавшуюся тебе наобум теорию.

У меня вопрос: А ты можешь дать 100% гарантию того, что профессор Савельев, чьи взгляды и идеи ты здесь пересказываешь, не имеет в своём организме никаких патологий, и мозг его тоже работает абсолютно идеально, т.е. его тараканы, которые неизбежно проскальзывают при трансляции им собственных мыслей окружающим посредством речи - это полезные и хорошие тараканы, а не плохие вредные? И тоже самое в отношении тебя, можешь ли ты дать такую гарантию в отношении себя, ведь пересказывая его взгляды, ты неизбежно вводишь и своё личное отношение к ним, а следовательно, и личных тараканов? На всякий случай имею сообщить следующее: иногда, так бывает, эпилепсия может иметь определённую связь с гнилыми зубами. Эпилепсия! С гнилыми зубами! А поди ж ты.

[Мистер Хомяк]

На всякий случай имею сообщить следующее: иногда, так бывает, эпилепсия может иметь определённую связь с гнилыми зубами. Эпилепсия! С гнилыми зубами! А поди ж ты.

Зубы у меня здоровые, спасибо. 

[vsh]

++ added ++
Да ещё возможно НС может быть ТЭ, если коэффициенты выражены в действительных числах, но опять-же где в природе действительные числа?

А где в природе бесконечная лента? Кроме того, если не ошибаюсь, существуют варианты без бесконечной точности, но с бесконечным количеством узлов или с рекуррентностью.

[Son_of_Morning]

У меня стойкое ощущение, что мы говорим совершенно о разных вещах вообще. 

Ещё раз: ты говоришь: в человеческом мышлении нет места случайности.
Т.е. "если все начальные данные нам известны, то результат работы мозга _В_ПРИНЦИПЕ_ вычислим. Т.е. сегодня нельзя ни снять данные с достаточной точностью, ни подсчитать их (не хватит всех компьютеров мира). Но принципиальных проблем нет.

Я же говорю: исходя из представлений современной науки есть серьёзные основания полагать, что в процессе человеческого мышления НЕОБХОДИМУЮ роль играет случайность.

[Мистер Хомяк]

Я же говорю: исходя из представлений современной науки есть серьёзные основания полагать, что в процессе человеческого мышления НЕОБХОДИМУЮ роль играет случайность.

Серьезные основания полагать или доказанный факт, я никак не пойму?
Были какие-то эксперименты? Может одно и то же воздействие на определенные зоны в мозге внезапно выдавали разные результаты?


Просто я никак не могу понять о каком биологическом процессе ты говоришь? Не можешь найти объяснение чему? Интуиции?

[Cornugon]

  Что касается твоего утверждения про психологов - то учти, что по уровню фричества в непризнании психологии наукой (благо критерии научности существуют и вполне доступны на русском) ты сейчас находишься где-то на уровне гарретовского неверия в существование Древнего Рима, или, скажем, типов застывших на уровне эфирной теории.  Я серьёзно. 

 

Я надеюсь, надеюсь, что Гаррет так неудачно пошутил, ну, как я про успешный жыдомасонский заговор в Америке выше по теме, наверное, несмешно.

[Son_of_Morning]

А где в природе бесконечная лента? Кроме того, если не ошибаюсь, существуют варианты без бесконечной точности, но с бесконечным количеством узлов или с рекуррентностью.

То, что я напишу ниже не утверждалось в исходных постах, а лишь подразумевалось из контекста: насколько модель РЕАЛЬНОГО мозга алгоритмически сильна, поэтому доводом в научной дискуссии не являлось бы:

1. На понятие Тьюринг-эквивалентности, не накладывается условие существования в природе МТ.
2. С другой стороны условие построить ТЭ нейронную сеть требует принципиальной возможности, т.е. без действительных чисел, бесконечного числа узлов и т.д.

[astion]

Выгода, понятие растяжимое. Удовольствие от любимой работы - тоже выгода.
И, кстати, на крайнем севере ассенизатором у нефтяников быть выгоднее чем нефтяником.

Чтоб вам тогда как хобби не работать ? Зарабатываете деньги там где это эффективно- а там где нравится просто получаете удовольствие

[Son_of_Morning]

Не надо перекладывать с больной головы на здоровую:

Серьезные основания полагать или доказанный факт, я никак не пойму?
Были какие-то эксперименты? Может одно и то же воздействие на определенные зоны в мозге внезапно выдавали разные результаты?

Ты утверждаешь: работа мозга -- детерминированна. А поскольку обязанность доказательства лежит на высказавшем утверждение -- то и привести доказательство высказанной тобой модели должен ты (подтверждающих твою правоту данных в настоящий момент нет (просто исходя из технической невозможности замеров с достаточной точностью)).

Да, бывают тривиальные модели (научное сообщество договаривается, что принимает его без доказательств). Но "детерминированная работа мозга" -- не тот случай и я объяснил почему.