Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Дальнейшая эволюция вымерших видов  (Прочитано 7769 раз)

Оффлайн Вантала

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 613
    • Просмотр профиля
В различных околофантастических мирах авторы помещают в отдалённые уголки Земли вымерших в нашей реальности животных. Динозавры там, мамонты, саблезубые тигры. Это антуражно. Однако, то, что при этом за прошедшие миллионы лет эволюции эти животные практически не изменяются внешне (относительно наших представлений о них, по крайней мере), представляется мне нелогичным. Вопрос такой: кто-нибудь пробовал представить себе, как могла бы выглядеть фауна нашей планеты, если бы её вымершие виды стали бы доминирующими и продолжили бы свою эволюцию?

Или то, чего я хочу, - это взаимоисключающие параграфы, потому что в этом случае получившиеся животные не будут узнаваемыми?

Оффлайн Энвер из Нибиру

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 153
    • Просмотр профиля
Re: Дальнейшая эволюция вымерших видов
« Ответ #1 : Июня 03, 2013, 09:46 »
Взаимоисключающие. Популяция животных эволюционирует, приспосабливаясь к изменившимся условиям среды, либо вымирает, не сумев (либо не успев, если изменения в геологическом масштабе времени мгновенны, как в случае глобальных катастроф любого рода) к ним приспособиться. Если автору нужно, чтобы мамонты дожили до современного человечества, то автор в своем мире должен сохранить тундростепь, с которой мамонты трофически связаны. Исчезнет тундростепь - и мамонты либо вымрут (если исчезновение будет мгновенным), либо превратятся во что-то иное (если оно будет постепенным). Если же он сохранит тундростепь для мамонтов, то в его мире не будет современного человечества, хотя бы в силу того, что ледниковый мир с тундростепями будет крайне аридным и земледелие там окажется невозможным.

Хороший пример постепенного изменения - современные птицы, происходящие от примитивных динозавров и неявно сохраняющие в своем строении (и, вероятно, в генетике) очень много динозаврового. В то время, как эволюционно продвинутые (а значит, специализированные для обитания в определенной среде) динозавры не смогли измениться и вымерли, эволюционно примитивные сумели приспособиться - но при этом настолько изменились, что по их внешнему облику (т.е. не зная анатомии, генетики и проч.) трудно даже заподозрить родство с динозаврами.

Если бы я был автором/мастером и хотел запилить себе внутренне-непротиворечивый затерянный мир, то я бы объяснил его вмешательством сверхцивилизации - например, экологическим экспериментом, если речь идет о локальной биосфере, или астроинженерной акцией, если о целой планете динозавров. Сверхцивилизация либо сохраняет условия среды полностью неизменными, чтобы виды не эволюционировали (хотя это - довольно грубое упрощение, т.к. в реальности это лишь устранит массовые вымирания, но эволюцию не остановит), либо меняет их медленно и предсказуемо, направляя эволюцию в нужную сторону. Я полагаю, Вас интересует второй случай?
« Последнее редактирование: Июня 03, 2013, 10:12 от Энвер из Нибиру »

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: Дальнейшая эволюция вымерших видов
« Ответ #2 : Июня 03, 2013, 11:05 »
В игре "Hollow Earth Expedition" миллионы лет эволюции используются для оправдания отличий гиенодонов и прочих рекликтовых видов от их доисторических аналогов.

Хороший пример постепенного изменения - современные птицы, происходящие от примитивных динозавров и неявно сохраняющие в своем строении (и, вероятно, в генетике) очень много динозаврового. В то время, как эволюционно продвинутые (а значит, специализированные для обитания в определенной среде) динозавры не смогли измениться и вымерли, эволюционно примитивные сумели приспособиться - но при этом настолько изменились, что по их внешнему облику (т.е. не зная анатомии, генетики и проч.) трудно даже заподозрить родство с динозаврами.

Динофан во мне задет до глубины души! %)

Но во-первых, учёные давно таких терминов как "примитивные виды" или "продвинутые виды" не употребляют - это пережиток времени, когда думали, что развитие жизни движется к некоему идеалу. На деле же виды не становятся лучше, они становятся более приспособлены к своим условиям. Если поместить "примитивного" трицератопса в современную саванну, скорее всего он займёт даже лучшее положение, чем носороги. Во-вторых, кажется, описывается теория, в которой птицы - побочная ветвь эволюции одного из триасовых видов. Эта теория давно сдала свои позиции, и, наоборот, существуют убедительные (уровня "доказано") свидетельства того, что птицы очень плавно и постепенно выделились из целурозавров, и многие целурозавры (включающие не только рапторов, но и тираннозавров, и многих других тераподов) обладали промежуточными качествами птиц. Так что трудно заподозрить родство с динозаврами сейчас только тем, кто не знает, как по последним данным выглядели многие динозавры.

Вот моя коллекция заблуждений об эволюции.
« Последнее редактирование: Июня 03, 2013, 11:13 от EvilCat »

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: Дальнейшая эволюция вымерших видов
« Ответ #3 : Июня 03, 2013, 11:36 »
Цитировать
то, что при этом за прошедшие миллионы лет эволюции эти животные практически не изменяются внешне (относительно наших представлений о них, по крайней мере), представляется мне нелогичным

Вид не обязан постоянно меняться. Если окружающие условия не меняются настолько значительно, чтобы непременно нужно было под них приспосабливаться, и у вида достаточный "запас прочности", он может существовать очень долго практически не изменяясь. Есть реликтовые виды. Например латимерия. Многие акулы не изменились со времен динозавров.

Оффлайн Вантала

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 613
    • Просмотр профиля
Re: Дальнейшая эволюция вымерших видов
« Ответ #4 : Июня 03, 2013, 11:38 »
В Hollow Earth Expedition сплошной Rule of Cool (ладно, не то, чтобы я считал, что это плохо, но не в данном конкретном случае) и итсмэджик. :( А ещё авторы заставляют пещерных медведей залегать в зимнюю спячку, а гигантских ленивцев - спать днём и просыпаться ночью... забывая о том, что они сами сказали, что в Полой Земле нет ни смены сезонов, ни ночи и дня.

Оффлайн Энвер из Нибиру

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 153
    • Просмотр профиля
Re: Дальнейшая эволюция вымерших видов
« Ответ #5 : Июня 03, 2013, 11:42 »
Но во-первых, учёные давно таких терминов как "примитивные виды" или "продвинутые виды" не употребляют
EvilCat, похоже, что Вы в данном случае не владеете терминологией. "Эволюционно продвинутый" не означает "хороший", а "эволюционно примитивный" - плохой. "Продвинутый" в данном контексте означает "сильно специализированный к определенной среде и далеко отклонившийся от гипотетического предка своей филогенетической ветви", в то время как "примитивный" - "похожий по строению и образу жизни на гипотетического предка своей ветви". В вышеприведенном примере с птицами и динозаврами гипотетический предок птиц был похож на общего предка всех динозавров, в то время как "продвинутые" динозавры очень сильно от него отличались.

И, кстати, Трицератопс, которого Вы упоминаете выше, как раз таки сильно продвинутый динозавр ;)

Цитата: EvilCat
существуют убедительные (уровня "доказано") свидетельства того, что птицы очень плавно и постепенно выделились из целурозавров, и многие целурозавры (включающие не только рапторов, но и тираннозавров, и многих других тераподов) обладали промежуточными качествами птиц
Так все примитивные динозавры обладают приличным набором птичьих признаков (типа двуногости и теплокровности) - чисто в силу того, что эти признаки являются признаками гипотетического общего предка всех динозавров. Что же касается "авиизации архозавров" (т.е. независимого мозаичного появления недостающих птичьих признаков в нескольких параллельно развивающихся группах динозавров), то, ЕМНИП, это вообще базовый механизм эволюционных изменений подобного уровня.
Цитата: EvilCat
Так что трудно заподозрить родство с динозаврами сейчас только тем, кто не знает, как по последним данным выглядели многие динозавры.
Я таких постоянно встречаю. ИМХО, детские впечатления от "Парка Юрского периода" перехеривают любые последние данные.
Вид не обязан постоянно меняться.
Теоретически - не обязан, но будет в силу полового отбора и генетического дрейфа.
Если окружающие условия не меняются настолько значительно, чтобы непременно нужно было под них приспосабливаться, и у вида достаточный "запас прочности", он может существовать очень долго практически не изменяясь.
Возможно, внешне он и не будет сильно меняться, но генетические различия все равно накапливаются. В качестве примера подобного можно вспомнить ситуацию с молекулярной систематикой насекомоядных (см. http://afranius.livejournal.com/3967.html)
Есть реликтовые виды. Например латимерия. Многие акулы не изменились со времен динозавров.
Латимерия достаточно сильно отличается от древних кистеперых и по образу жизни (исходно кистеперые - обитатели мелких прибрежных опресненных вод, в то время как современная латимерия обитает в море на больших глубинах), и, вероятно, генетически. Насчет неизменности акул я тоже сомневаюсь: возможно, в общем жизненная форма та же, но генетические отличия все равно будут значительными.
« Последнее редактирование: Июня 03, 2013, 11:58 от Энвер из Нибиру »

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: Дальнейшая эволюция вымерших видов
« Ответ #6 : Июня 03, 2013, 12:07 »
Сколько читаю статей о палеонтологии, вплоть до научных работ в оригинале (по мере своих сил) - ни разу не встречала терминов "примитивный" или "продвинутый", особенно в этом смысле. Кажется, то, что вы называете "примитивный" на самом деле называется "базальный" (самый близкий к общему предку таксон). А чтобы "продвинутые", в вашем толковании отошедшие далеко от общего предка, виды обязательно становились более специализированными - не существует такой закономерности. Специализация - только одно из наблюдаемых направлений развития видов.

Так все примитивные динозавры обладают приличным набором птичьих признаков (типа двуногости и теплокровности) - чисто в силу того, что эти признаки являются признаками гипотетического общего предка всех динозавров. Что же касается "авиизации архозавров" (т.е. независимого мозаичного появления недостающих птичьих признаков в нескольких параллельно развивающихся группах динозавров), то, ЕМНИП, это вообще базовый механизм эволюционных изменений подобного уровня.

Если честно, этот абзац я вообще не могу интерпретировать. "Примитивные динозавры" - это базальные? Независимое появление недостающих птичьих признаков - это каких и у кого? По современным находкам путь от базального ящеротазового до "настояших птиц" представлен довольно чётко, с постепенным появлением и развитием признаков у вполне родственных групп. Даже о предназначении многих признаков есть подкреплённые объяснения. Какие не-динозарьи архозавры накапливали признаки птиц - или речь о птерозаврах?

P.S. Об устаревании терминов "примитивный" и "продвинутый" (а выше по статье говорится о неоднозначности, которое демонстрируется и в этой теме).
« Последнее редактирование: Июня 03, 2013, 12:11 от EvilCat »

Оффлайн Agt. Gray

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 751
  • Seraphic/8X
    • Просмотр профиля
Re: Дальнейшая эволюция вымерших видов
« Ответ #7 : Июня 03, 2013, 12:19 »
А давайте не начинать терминосрач после того, как каждый уже объяснился в используемых терминах? И вообще вернемся к топику.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: Дальнейшая эволюция вымерших видов
« Ответ #8 : Июня 03, 2013, 12:22 »
Цитировать
Латимерия достаточно сильно отличается от древних кистеперых и по образу жизни (исходно кистеперые - обитатели мелких прибрежных опресненных вод, в то время как современная латимерия обитает в море на больших глубинах), и, вероятно, генетически. Насчет неизменности акул я тоже сомневаюсь: возможно, в общем жизненная форма та же, но генетические отличия все равно будут значительными.

Я в генетике не бум-бум, поэтому не знаю насколько может отличаться генетика у внешне идентичных представителей вида в древности и ныне. Но генетические отличия в контексте внешнего образа затерянного мира вообще нас особенно не интересует. Значение же имеет внешний вид прежде всего. Про образ жизни латимерии - она становится только ещё более лучшим примером, показывая, что внешний вид может оставаться неизменным даже в иных условиях и образе жизни.

Цитировать
Теоретически - не обязан, но будет в силу полового отбора и генетического дрейфа.

Гм, что значит не обязан, но будет? Вид может существовать внешне неизменным или почти неизменным на протяжении очень длительного времени.
« Последнее редактирование: Июня 03, 2013, 12:45 от Мышиный Король »

Оффлайн Энвер из Нибиру

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 153
    • Просмотр профиля
Re: Дальнейшая эволюция вымерших видов
« Ответ #9 : Июня 03, 2013, 12:29 »
Сколько читаю статей о палеонтологии, вплоть до научных работ в оригинале (по мере своих сил) - ни разу не встречала терминов "примитивный" или "продвинутый", особенно в этом смысле.
Докинз (по крайней мере, в русском переводе), Марков, Еськов, Дробышевский и еще полдесятка эволюционистов, которых читаю я, употребляют их систематически. Докинз, ЕМНИП, в "Самом грандиозном шоу" еще и объясняет эти термины точно так же, как выше их объяснил я, специально обращая внимание на то, что "примитивный" - не значит "плохой", "продвинутый" - не значит "хороший".
Кажется, то, что вы называете "примитивный" на самом деле называется "базальный" (самый близкий к общему предку таксон).
"Примитивный" - не "базальный", а "близкий к базальному по своему облику, анатомии и образу жизни". Как я уже говорил выше, генетические различия между базальным таксоном прошлого и современным "примитивным" представителем той же ветви могут быть очень значительными.
А чтобы "продвинутые", в вашем толковании отошедшие далеко от общего предка, виды обязательно становились более специализированными - не существует такой закономерности.
Так, стоп, Вы опять меня не понимаете. "Специализированный" = "продвинутый", а "отошедший от общего предка, но не специализировавшийся" = "примитивный".
Если честно, этот абзац я вообще не могу интерпретировать. "Примитивные динозавры" - это базальные? Независимое появление недостающих птичьих признаков - это каких и у кого? По современным находкам путь от базального ящеротазового до "настояших птиц" представлен довольно чётко, с постепенным появлением и развитием признаков у вполне родственных групп. Даже о предназначении многих признаков есть подкреплённые объяснения. Какие не-динозарьи архозавры накапливали признаки птиц - или речь о птерозаврах?
Если честно, я не хочу это комментировать, т.к. мне пришлось бы писать развернутый ответ со ссылками на источники только для того, чтобы сказать, что я в основном согласен со всем, что Вы написали относительно динозавров выше, просто использую другою терминологию, отчего Вы меня не понимаете. Может быть, в этот раз обойдемся без флэйма?
« Последнее редактирование: Июня 03, 2013, 12:31 от Энвер из Нибиру »

Оффлайн Энвер из Нибиру

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 153
    • Просмотр профиля
Re: Дальнейшая эволюция вымерших видов
« Ответ #10 : Июня 03, 2013, 12:53 »
Цитировать
Я в генетике не бум-бум, поэтому не знаю насколько может отличаться генетика у внешне идентичных представителей вида в древности и ныне.
Не "идентичных представителей вида", а "схожих по строению и образу жизни видов одного рода/родов одного семейства"; кроме того, строго говоря, никто этого не знает (т.к. негде взять генетический материал, допустим, древней кистеперой рыбы), но, если судить по современным аналогиям (см. выше пример с мол. систематикой насекомоядных), то они должны быть значительными.
Цитировать
Значение же имеет внешний вид прежде всего.
Если задача поставлена так, что нам нужно сохранить внешний облик животных популяции, то мы должны зафиксировать условия среды извне (т.е. никаких метеоритов, вулканов и всемирных потопов), после чего усиленно препятствовать их изменениям изнутри (скажем, контролируя численность всех популяций в экосистеме). Тогда через 100500 лет мы получим аналогичную экосистему с теми же самими жизненными формами - но это с высокой вероятностью будут не те же самые виды, которые были вначале, а другие виды того же рода/роды того же семейства. Т.е. наш доживший до современного человечества мамонт - не тот же самый мамонт, которого мы запустили в экосистему, а какое-то другое хоботное, ведущее образ жизни мамонта и в силу этого имеющее схожий внешний облик.
Цитировать
Гм, что значит не обязан, но будет?
Значит, что внешне гипотетический вид не сильно поменяется, но может измениться что-то другое, например поведение, или устойчивость к определенным болезным, или еще что-нибудь не столь заметное при чисто анатомическом анализе. Однако в нашем случае это не играет роли, т.к. мы почти ничего не знаем об исходных качеств оригинальных видов - и если, допустим, информацию о болезнях мамонтов можно получить, исследуя материл сохраненный вечной мерзлотой туш, то информации о болезнях динозавров у нас в принципе нет и не предвидится.

Грубо говоря, выглядеть он может примерно так же, как и реальное животное (с небольшими вариациями), а поведение и прочие характеристики - на усмотрение демиурга. Но это только в случае сохранения среды обитания, случай с ее медленным направленным изменением - вопрос отдельный.
« Последнее редактирование: Июня 03, 2013, 12:56 от Энвер из Нибиру »

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 802
    • Просмотр профиля
Re: Дальнейшая эволюция вымерших видов
« Ответ #11 : Июня 03, 2013, 13:01 »
Цитировать
Вопрос такой: кто-нибудь пробовал представить себе, как могла бы выглядеть фауна нашей планеты, если бы её вымершие виды стали бы доминирующими и продолжили бы свою эволюцию?
Зависит от того, насколько клюквенный уровень нужен. Вообще-то варианты вроде "мир с доминированием динозавров вплоть до происхождения разумных видов от них" - достаточно любимая игрушка фантастов со времён, как минимум, "Эдема". Всякие другие развилки, конечно, встречаются гораздо реже, но тем не менее...

Чтобы нормальный неклюквенный уровень - нет, это очень большая редкость. Причина простая - надо перелопачивать очень много источников, плюс мы толком не представляем даже то, как функционировали древние экосистемы, да и в описании древних видов зияют немалые прорехи. Потому придумывать, что бы дали на выходе, скажем, зверозубые ящеры, не проиграй они текодонтам в роли доминирующих видов суши за миллионы лет - труд слишком большой для чистого антуража.

Кстати:
Цитировать
то информации о болезнях динозавров у нас в принципе нет и не предвидится.
Вообще-то у нас есть информация о патологических изменениях костей динозавров, сохранившаяся в окаменелостях. Это, конечно, очень неполная информация - но хоть что-то о болезнях тут есть. Отпечатки мягких тканей тоже встречаются - не помню, есть ли там какие-то характерные следы болезней, но аналогии, если будут найдены, проводить можно. Естественно, будет экстраполяция, но тем не менее.

Есть ещё, скажем, следы некрозов в костях (уже не динозавров, а ихтиозавров), которые позволяют сделать выводы о кислородном голодании из-за глубоких погружений. Это к тому, что некоторые болезни могут оставлять видимые следы такого же уровня. Вообще, мне попадалось утверждение, что сейчас удаётся даже определить температуру тела некоторых динозавров по окаменелостям, с особенностями терморегуляции (якобы кто-то из позднемеловых хищников охлаждал тело как современные собаки - через открытую пасть). Не копал в этом направлении, но кажется, что получить некоторые данные о болезнях на таком уровне можно.
« Последнее редактирование: Июня 03, 2013, 13:10 от Геометр Теней »

Оффлайн Вантала

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 613
    • Просмотр профиля
Re: Дальнейшая эволюция вымерших видов
« Ответ #12 : Июня 03, 2013, 13:21 »
Спасибо, дядя Геометр. :)

 :offtopic:
Кстати, я когда-то держал в руках иллюстрированную книгу, где описывались гипотетические формы жизни, которые будут существовать на Земле через сколькототам лет после исчезновения человечества... Правда, меня сильно смутил тот момент, что там описывались животные, приспособившиеся к степным пожарам и использующие их для быстрого передвижения...

Оффлайн benevolent

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 887
    • Просмотр профиля
Re: Дальнейшая эволюция вымерших видов
« Ответ #13 : Июня 03, 2013, 17:14 »
Кстати, я когда-то держал в руках иллюстрированную книгу, где описывались гипотетические формы жизни, которые будут существовать на Земле через сколькототам лет после исчезновения человечества...
:offtopic: Кстати, "сколькототам" - не обязательно "очень много". Если убить всех человеков, то уже через считанные сотни лет возродившиеся биоценозы циркумбореальных широколиственных лесов будут очень интересными, да и степи, заселённые потомками нынешних домашних животных, тоже будут весьма забавны.

Оффлайн Вантала

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 613
    • Просмотр профиля
Re: Дальнейшая эволюция вымерших видов
« Ответ #14 : Июня 03, 2013, 17:19 »
Там, насколько я помню, были какие-то совершенно безумные формы жизни... в принципе, я могу сходить в читальный зал библиотеки, где я эту книгу нашёл, - может быть, она там до сих пор стоит, только я ни автора, ни названия не помню...

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 802
    • Просмотр профиля
Re: Дальнейшая эволюция вымерших видов
« Ответ #15 : Июня 03, 2013, 19:18 »
Мне что-то такое тоже попадалось в ранних 2000-ых. Автор, насколько я помню, пользуется репутацией фрика или как минимум стоит на грани. Там буйной фантазии явно больше, чем строгости.

Оффлайн Erih

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 799
    • Просмотр профиля
Re: Дальнейшая эволюция вымерших видов
« Ответ #16 : Июня 03, 2013, 19:44 »
Там, насколько я помню, были какие-то совершенно безумные формы жизни... в принципе, я могу сходить в читальный зал библиотеки, где я эту книгу нашёл, - может быть, она там до сих пор стоит, только я ни автора, ни названия не помню...

Дугал Диксон и книг на тему альтернативной эволюции у него много.




Оффлайн Вантала

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 613
    • Просмотр профиля
Re: Дальнейшая эволюция вымерших видов
« Ответ #17 : Июня 03, 2013, 19:54 »
Не-а, точно не он.

Оффлайн Erih

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 799
    • Просмотр профиля
Re: Дальнейшая эволюция вымерших видов
« Ответ #18 : Июня 03, 2013, 20:03 »
Дугал Диксон, Ричард Адамс - "Дикий мир будущего". Иллюстрация была из "Новых динозавров".

Исправляюсь:


Оффлайн Вантала

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 613
    • Просмотр профиля
Re: Дальнейшая эволюция вымерших видов
« Ответ #19 : Июня 03, 2013, 20:08 »
Да не он это, не он.

Впрочем, его "новые динозавры" являются хорошим ответом на заданный мною в головном посте вопрос. :)

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: Дальнейшая эволюция вымерших видов
« Ответ #20 : Июня 04, 2013, 12:16 »
Есть ещё проект Неоцен, англоязычный аналог Spec и научно-популярная передача "The Future is Wild", заслужившая такую популярность, что по ней даже сделали мультсериал.

Оффлайн Zkir

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 161
  • Русский Дарксан и РидлОфСтил :)
    • Просмотр профиля
Re: Дальнейшая эволюция вымерших видов
« Ответ #21 : Июня 04, 2013, 22:38 »
Вопрос такой:  как могла бы выглядеть фауна нашей планеты, если бы её вымершие виды стали бы доминирующими и продолжили бы свою эволюцию?
Вопросы на самом деле другие: 1) Чью эволюцию продолжают ныне существующие виды? 2) Очень многие вымершие виды как раз и были доминирующими. Почему они перестали доминировать, и вообще, вымерли?

Оффлайн Энвер из Нибиру

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 153
    • Просмотр профиля
Re: Дальнейшая эволюция вымерших видов
« Ответ #22 : Июня 04, 2013, 22:56 »
Цитировать
Очень многие вымершие виды как раз и были доминирующими. Почему они перестали доминировать, и вообще, вымерли?
Если коротко, то можно сказать, что продвинутые виды в рамках своей специализации идеально приспособлены к узкому диапазону условий среды, в то время как примитивные - посредственно, но зато к широкому диапазону. Соответственно, пока условия среды сохраняются постоянными, в экосистеме доминируют продвинутые, высоко специализированные виды, а примитивные играют маргинальные роли. Однако если условия среды существенно изменяются (как от внешних причин вроде очередной глобальной катастрофы, так и от внутренней экосистемной перестройки), продвинутые виды обычно не успевают приспособиться к ним (т.к. они уже сильно специализированы и физически не способны измениться быстро) и вымирают (иногда сохраняясь в качестве реликтов в естественных резервациях), а примитивные выходят на ведущие роли, постепенно приспосабливаются к освободившимся экологическим нишам, специализируются... круг замыкается и все начинается сначала.
« Последнее редактирование: Июня 04, 2013, 23:19 от Энвер из Нибиру »

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: Дальнейшая эволюция вымерших видов
« Ответ #23 : Июня 04, 2013, 23:19 »
Лучше (без наречения видов-генералистов примитивными, а специалистов - продвинутыми) об этом сказано в Википедии, хотя эта статья только о великих вымираниях. Ещё рекомендую посмотреть научно-популярные передачи о крупных хищниках, например, "Prehistoric Predators". Каждая серия рассказывает о доминирующем хищнике своей экосистемы, в том числе о причинах вымирания.

P.S. Если позволяет язык, рекомендую читать английскую Википедию, там информации больше.
« Последнее редактирование: Июня 04, 2013, 23:21 от EvilCat »

Оффлайн stromfels

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 101
    • Просмотр профиля
Re: Дальнейшая эволюция вымерших видов
« Ответ #24 : Июня 05, 2013, 05:12 »
Если верить Гуглу, последний мамонт умер на острове Врангеля 4 тысячи лет назад - т.е. уже в историческое время.

Оффлайн Энвер из Нибиру

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 153
    • Просмотр профиля
Re: Дальнейшая эволюция вымерших видов
« Ответ #25 : Июня 05, 2013, 11:45 »
Рандомная цитата из книги Александра Маркова специально для EvilCat:
Цитировать
слово "примитивный" и его антоним "продвинутый" имеют в биологии вполне четкий смысл. Примитивность относительна. Говорить о примитивном и продвинутом состоянии признака можно, только сравнивая между собой разные организмы. Примитивный — значит более похожий на то, что было у общего предка сравниваемых видов
А.В. Марков. Эволюция человека. Обезьяны, кости и гены. Стр. 62 по pdf-версии.

Отмечу лишь, здесь говорится о конкретных признаках, но точно так же можно сравнивать целые таксоны.
« Последнее редактирование: Июня 05, 2013, 11:49 от Энвер из Нибиру »

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Дальнейшая эволюция вымерших видов
« Ответ #26 : Июня 05, 2013, 11:54 »
Замечу, что про специализацию там ни слова. Эволюция более специализированных видов в менее специализированные тоже случается: в этом случае более продвинутым окажется генералист.
Латимерия, кстати, хороший пример: это очевидно примитивная рыба, которая тем не менее весьма специализирована. А более универсальные рыбы как раз продвинутые.
« Последнее редактирование: Июня 05, 2013, 11:57 от vsh »

Оффлайн Энвер из Нибиру

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 153
    • Просмотр профиля
Re: Дальнейшая эволюция вымерших видов
« Ответ #27 : Июня 05, 2013, 12:04 »
Ну да, пары терминов "примитивный" - "продвинутый" и "генералист" - "специалист" не являются синонимами и перекрываются лишь частично.

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: Дальнейшая эволюция вымерших видов
« Ответ #28 : Июня 05, 2013, 12:06 »
К сожалению, русскоязычные источники часто отстают от англоязычных. Именно в них часто читаешь о том, что птицы, может, и не вышли из динозавров, или что вымирание в конце мелового периода, может, и не было связано с астероидом. Повторю ссылку о том, почему термин "примитивный" больше не используется в биологии, да в общем-то никогда и не использовался активно в научных кругах.

При всей моей нелюбви к "терминоспорам" из-за вашего выбора слов вас очень сложно понимать...
Ну да, пары терминов "примитивный" - "продвинутый" и "генералист" - "специалист" не являются синонимами и перекрываются лишь частично.
"Продвинутый" в данном контексте означает "сильно специализированный к определенной среде и далеко отклонившийся от гипотетического предка своей филогенетической ветви", в то время как "примитивный" - "похожий по строению и образу жизни на гипотетического предка своей ветви".
Если коротко, то можно сказать, что продвинутые виды в рамках своей специализации идеально приспособлены к узкому диапазону условий среды, в то время как примитивные - посредственно, но зато к широкому диапазону.
« Последнее редактирование: Июня 05, 2013, 12:09 от EvilCat »

Оффлайн Энвер из Нибиру

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 153
    • Просмотр профиля
Re: Дальнейшая эволюция вымерших видов
« Ответ #29 : Июня 05, 2013, 12:27 »
Цитировать
К сожалению, русскоязычные источники часто отстают от англоязычных.
Дадите мне пару дней - и я доставлю цитату из Докинза.
Цитировать
или что вымирание в конце мелового периода, может, и не было связано с астероидом.
Есть основания полагать, что видовое разнообразие динозавров начинает сокращаться задолго до астероида и к моменту его падения динозавры представлены уже обреченными реликтовыми группами. Вообще, любая импактная гипотеза типа "астероида, убившего динозавров" - скорее популярная, нежели общепринятая, т.к. против нее имеются крайне весомые возражения экологического характера (см. по ссылке http://warrax.net/51/eskov/12.html, там на русском, но я встречал в точности ту же самую биотическую гипотезу в англоязычных источниках, и причем это было не позже 2011 года).
Цитировать
Повторю ссылку о том, почему термин "примитивный" больше не используется в биологии, да в общем-то никогда и не использовался активно в научных кругах.
Я Вам только что привел пример его использования в научных кругах.
Цитировать
При всей моей нелюбви к "терминоспорам" из-за вашего выбора слов вас очень сложно понимать...
По-моему, это не совсем моя проблема ;)
« Последнее редактирование: Июня 05, 2013, 13:03 от Энвер из Нибиру »