Detect Evil Failure (Target: Self)

[astion]

поэтому чтобы "глубоко рассуждать" о Добре и Зле в ДнД давайте отбросим ДнД понятия (они сделаны наспех и изобилуют ошибками) и возьмём сегодняшние обычные понятия о добре\зле и порассуждаем о них.

Я не Акотор, но ты можешь начать с "обычных понятий" о добре\зле а я пока схожу за попкорном

Ты же рассуждаешь внутри системы ДнД, примерно так: "возьмём Добро и Зло как объективные  факторы так, как они прописаны в книгах и попытаемся на этом построить какую-то модель...". Проблема твоего подхода в том, что алигнменты вообще и Добро и Зло в частности делались в ДнД как заплатка (ходят слухи, что для действий protection \ detect ... good\evil) на тяп-ляп. И если для применения заклов они ещё годятся, то как "аксиоматика енпротиворечивой системы" -- не годятся совсем.

Это единственный способ рассуждать о добре и зле -(в рамках правил) тк этические понятия по определению субъективны и не являются частью объективной реальности

[Dragomir]

Кроме того, возвращаясь к теме добра и зла, нужно поднять такую интересную и неоднозначную тему как ad hominem применительно к корреляции между личностными чертами автора и качеством его творческого продукта.

Эту тему не так давно поднимал Abash, но я бы несколько его перефразировал бы. Есть расхожая шутка о том, что в России законодательные инициативы делятся на две группы: "запретить" и "граждане должны оплачивать самостоятельно". Так вот, меня эта мысль достаточно часто посещает не (только) в контексте политики, а (по большей части) применительно к нашему коммьюнити и очередным обсуждениям улучшения отыгрыша, при том речь идёт не о шутках в стиле Аваллаха, а о вполне конкретном стремлении кому-нибудь что-нибудь запретить и ждать, что от этого игра станет лучше. Желательно - законодательно, то есть на уровне системы или жанра.

Но речь всё же не только о нас, но и о "них". О том кто alignment'ы писал. Во-первых, этим занимались люди 1970-х 80-х годов, во-вторых, на другом континенте. Конечно, разница в морали между нами и ними не настолько огромна, как между идеальным паладином и его историческим аналогом, но всё же она присутствует. Тогда мир объективно был другим. Людей интересовали немного другие вещи, с других позиций, влияние других организаций было сильно. Кроме того, у людей, которые занимались всем этим тогда, не было такого социального опыта, который есть у сегодняшних людей. Ну и различия в национальном менталтитете не стоит забывать. Поэтому картина получается интересной. Субъективное добро и зло у нас, и у них, не говоря уже про книгу правил вроде бы в среднем похожие, но на всяких значимых нюансах вроде описанных здесь неизбежно вызывает расхождения в трактовке, причём весьма существенные.

[Son_of_Morning]

Это единственный способ рассуждать о добре и зле -(в рамках правил) тк этические понятия по определению субъективны и не являются частью объективной реальности

Это единственный буквоедский(формальный, будет точнее) способ, чтобы его применять надо предварительно забыть понятие "область применимости". Поэтому он заведомо неверен.

Если вышеописанное (в предыдущем посте про неприменимость модели) непонятно, то поясняю на бытовом уровне:
Был вот дизайнер Вася, писавший ПХБ\ДМГ. Вдруг прибегает его начальник и говорит: "Вася, тут у нас накладочка вышла, у нас вот решено сделать спелы detect good\detect evil...", но про сами good\evil объяснений в книге нет. Если издадим так, как есть -- нас записнают за плохой материал. Поэтому давай вставим объяснения, что Добро и Зло есть в ДнД (ну там придумай что-нибудь про воплощение, персонификацию и т.д. Что такое добро-зло ну ты сам понимаешь. Да сроки поджимают, поэтому НАДЕЮСЬ за два дня справишься.
Ну вот Вася и написал.

А теперь на основе того, что написал Вася чтобы заткнуть пару конкретных практических дырок (то, что это был не Вася, а Монте Кук \ Джонатан Твит.... и они хорошо рзабирались в ДнД выводов о возможности построения модели не меняет) вы пытаетесь вести глубокие рассуждения о "природе алигнментов", "идеальном Добре", "идеальном Зле" и так далее  (в общем строить модель).
Это примерно как использовать симулятор бильярда для обсчёта столкновения элементарных частиц. Точность примерно та же.

В общем  могу вернуть тебе фразу о том, что схожу за попкорном (ну и стандартных карточек "первая ошибка в модели Добра\Зла ДнД находится на строчке ___" ещё заготовить).

П.С.
В общем считаю подход Лоримо куда более правильным. Да он затруднён субъективностью понятий добро\зло реального мира. Ну да об этом (а там реально много тонких мест) куда лучше пишет Драгомир. Но другого способа (ну или задавать по каждому конкретному случаю вопрос в не работающий уже саппорт) пока не вижу.

[Son_of_Morning]

Я не Акотор, но ты можешь начать с "обычных понятий" о добре\зле а я пока схожу за попкорном

Драгомир уже начал, как минимум он обозначил имеющиеся проблемы. Если пытаться вместе придти к разумному решению (а не переспорить друг-друга), то сделать это можно.

Это единственный способ рассуждать о добре и зле -(в рамках правил) тк этические понятия по определению субъективны и не являются частью объективной реальности

Я не против того, чтобы на основании ДнД-алигнметов отвечать на вопросы "это поступок добрый" \ "это поступок злой". Для этого правила написаны и были.
Но я против того, чтобы те же самые правила использовать для определения "абсолютного зла" "природы алигнментов" и т.д.

[astion]

В общем считаю подход Лоримо куда более правильным. Да он затруднён субъективностью понятий добро\зло реального мира. Ну да об этом (а там реально много тонких мест) куда лучше пишет Драгомир. Но другого способа (ну или задавать по каждому конкретному случаю вопрос в не работающий уже саппорт) пока не вижу.

Субъективное в реальном мире не существует. Как и добро и зло. В реальном мире существует объективное и если взять ещё квантовые эффекты то неопределённое. А вот субъективного там нет. Субъективное появляется на уровне воспринимаемой реальности , те на уровне интерпретации сенсорной информации (что по умолчанию искажет картину реальности ограничениями сенсорного аппарата) нашим мозгом.
Именно он пропуская полученный сенсорный поток сквозь множественные культурно обусловленные фильтры присваевает распознанным процессам теги "добро" или "зло"
Или кстати НЕ присваевает поскольку оные культурные фильтры дают протеворечивые отклики- и тогда мы называем такую ситуацию моральная диллема.
В таком случае мозг обычно расширяет проблему чтобы использовать более широкий набор символов для фильтрации - на уровне
" ок я не могу определить добро это или зло, но вот с точки зрения общества\религии\вегетарианцев\общества друзей куклус клана это что?"

Именно здесь и возникает проблема если мы говорим о ролевых играх.
В ролевой игре мы находимся в пустом белом мире воображения где существует только описанное - проблему чаще всего нельзя расширить - на игру не транслируется жизненный опыт (вернее не должен транслироваться) поскольку он не применим в вымышленном мире , сенсорный ввод также отсутсвует (у нас есть только описания)  культурный контекст (и набор фильтров) чужд и не применим.
Херня в общем выходит
Добро для Пети Иванова (студента 4го курса филологического) не равно Добру Йорга Тургоза (67 лет, полуэльф) палладина Тира и посвящённого рыцаря аметистового венца.
И проблема эта не разрешима.
И что бы её разрешить авторы вводят конкретные градации (добра\зла\хаоса\порядка) со всей условностью сопуствующей такой конкретности
и дают конкретные примеры "вот это у нас зло, а вот это добро" и худо бедно в рамках игрового процесса эта система работает.
И вдруг ты, предлагаешь убрать условность и порешать все вопросы с точки зрения Пети Иванова , забыв на то что она не применима к Йоргу Тургозу тк их опыт не пересекается
Это бессмысленно, это как примерно одному инопланетянину дать яблоко, второму виноград а третьему мороженное - и после употребления продуктов устроить между ними спор , что вкуснее.

Драгомир уже начал, как минимум он обозначил имеющиеся проблемы. Если пытаться вместе придти к разумному решению (а не переспорить друг-друга), то сделать это можно.

Драгомир сказал только что "наука пока не вкурсе дела" а ты предлагаешь это в серьёз обсуждать.

Я не против того, чтобы на основании ДнД-алигнметов отвечать на вопросы "это поступок добрый" \ "это поступок злой". Для этого правила написаны и были.
Но я против того, чтобы те же самые правила использовать для определения "абсолютного зла" "природы алигнментов" и т.д.

А какие правила ты исопльзовать предлагаешь?

[Son_of_Morning]

Именно здесь и возникает проблема если мы говорим о ролевых играх.
В ролевой игре мы находимся в пустом белом мире воображения где существует только описанное - проблему чаще всего нельзя расширить - на игру не транслируется жизненный опыт (вернее не должен транслироваться) поскольку он не применим в вымышленном мире , сенсорный ввод также отсутсвует (у нас есть только описания)  культурный контекст (и набор фильтров) чужд и не применим.
Херня в общем выходит
Добро для Пети Иванова (студента 4го курса филологического) не равно Добру Йорга Тургоза (67 лет, полуэльф) палладина Тира и посвящённого рыцаря аметистового венца.
И проблема эта не разрешима.
И что бы её разрешить авторы вводят конкретные градации (добра\зла\хаоса\порядка) со всей условностью сопуствующей такой конкретности
и дают конкретные примеры "вот это у нас зло, а вот это добро" и худо бедно в рамках игрового процесса эта система работает.
И вдруг ты, предлагаешь убрать условность и порешать все вопросы с точки зрения Пети Иванова , забыв на то что она не применима к Йоргу Тургозу тк их опыт не пересекается
Это бессмысленно, это как примерно одному инопланетянину дать яблоко, второму виноград а третьему мороженное - и после употребления продуктов устроить между ними спор , что вкуснее.

- определяем жанр игры (и проблематику жанра)
 - определяем культурную и филосовскую базу жанра в общем. И нашего сеттинга "за авторством ХХХ", "основанного на произведениях УУУ" "с проблематикой ZZZ" частности, поскольку он может и должен отличаться от жанра в целом.
 - даём ответы на задаваемые вопросы (в заранее определённом культурном поле).
Принимаем эти ответы за аксиомы для игры.

1. Так понятно?
2. Чего из этого ты не увидел у Драгомира (что бы не было написано в его постах или же не являлось бы следствиями из них)?

П.С.
ДнД, к стати, в реальном мире тоже не существует (если разбираться на том уровне абстракции, на который ты захотел перейти).

[astion]

Ну и какова культурная и философская база Forgotten Realms?
И да. проблематика же. Какая там проблематика то?

[Akotor]

Я не понимаю, что тут еще можно обсуждать.

Мое мнение: мастер имеет право дополнять и изменять правила и определения правил как ему кажется удобным. Мнение тех, кто не участвует, может иметь совещательный голос только если мнение конструктивно.

Если же какие-то илитные ролеплееры требуют, чтобы во всех ДнД-играх, вне зависимости от желания играющих, использовались какие-то конкретные определения Good/Evil или эти определения никогда не кодифицировались, а мастер рассматривал каждый случай отдельно (или чего там Драгомир хочет), то я предлагаю им создать карательные отряды для отстрела отступников.

Ибо предложенная ими аргументация неубедительна.

[Son_of_Morning]

Ну и какова культурная и философская база Forgotten Realms?
И да. проблематика же. Какая там проблематика то?

А это уже следующий вопрос. Ты хочешь об этом поговорить\покритиковать и т.д.?

Я не понимаю, что тут еще можно обсуждать.

Ты высказал своё мнение на публичном ресурсе, в теме для обсуждения, теперь ты жалуешься, что тебя критикуют? Оригинально.
 А приходить к тебе на игру и учить "как надо играть" -- никто пока не собирался. Во всяком случае я на это очень надеюсь 

[Dragomir]

Да я в общем-то про одну вещь хотел сказать. Про то что правильность или неправильность паладина или добрых и злых в реалиях сеттинга или жанра в конечном итоге определяется тем, какие книжки по этому сеттингу или стилю игры читали игроки, мастер и автор, и что из прочитанного им бы хотелось или не хотелось бы повторять. Так что вопрос отыгрыша так или иначе упирается в (не)любимые сюжеты и причины, по которым они (не)любимые. И чтобы докопаться до истины, нужно в такие дебри залезть, что матерые психологи позавидуют.

Представление о том, как отыгрывать эльфов, у любителя Перумова и у любителя Еськова будет, мягко говоря, разным, в то время как Толкин вообще мог иметь в виду что-то своё, одинаково далекое от этих двух вариантов.

Поэтому чаще всего сыгранность группы и количество недопониманий строится по принципу "повезёт или не повезёт" (попасть к мастеру или игроку, который понимает то же самое примерно как и ты) ну и, в конечном же итоге, к способности договариваться. Которая несколько сглаживает неровности ситуации, но не меняет её вкорне. А автор сапплементов или корника в этом случае чаще всего вообще не при делах, и его авторское мнение вспоминают не часто, и преимущественно, для подкрепления своего.

Мое мнение: мастер имеет право дополнять и изменять правила и определения правил как ему кажется удобным.

Я, кстати, высказывал похожую позицию в споре про опциональные правила, который является идеальным примером иллюстрации сих наблюдений.

[Theodorius]

Если вышеописанное (в предыдущем посте про неприменимость модели) непонятно, то поясняю на бытовом уровне:
Был вот дизайнер Вася, писавший ПХБ\ДМГ. Вдруг прибегает его начальник и говорит: "Вася, тут у нас накладочка вышла, у нас вот решено сделать спелы detect good\detect evil...", но про сами good\evil объяснений в книге нет. Если издадим так, как есть -- нас записнают за плохой материал. Поэтому давай вставим объяснения, что Добро и Зло есть в ДнД (ну там придумай что-нибудь про воплощение, персонификацию и т.д. Что такое добро-зло ну ты сам понимаешь. Да сроки поджимают, поэтому НАДЕЮСЬ за два дня справишься.
Ну вот Вася и написал.

А теперь на основе того, что написал Вася чтобы заткнуть пару конкретных практических дырок (то, что это был не Вася, а Монте Кук \ Джонатан Твит.... и они хорошо рзабирались в ДнД выводов о возможности построения модели не меняет)

Хотелось бы увидеть ссылку на источник этих слухов про создание матрицы мировоззрения как костыля для  механики заклинаний.
Пока что, простейшая проверка фактов показывает, что мировоззрения появились раньше 3й редакции и добавлены Гигаксом сначала в виде Law-Chaos, а потом в виде Good-Evil, и поиск по интервью с ним открывает и список литературы, на котором он основывался, и с какой целью он вводил матрицу, так что совсем не похоже на твою историю с дизайнером с луны.

[Son_of_Morning]

Хотелось бы увидеть ссылку на источник этих слухов про создание матрицы мировоззрения как костыля для  механики заклинаний.
Пока что, простейшая проверка фактов показывает, что мировоззрения появились раньше 3й редакции и добавлены Гигаксом сначала в виде Law-Chaos, а потом в виде Good-Evil, и поиск по интервью с ним открывает и список литературы, на котором он основывался, и с какой целью он вводил матрицу, так что совсем не похоже на твою историю с дизайнером с луны.

Ок. Дай ссылку. Может быть в интервью действительно есть подтверждения, что инфа по алигнментам пригодна для "определения Абсолютного Зла", а вовсе не ответа на практические вопросы, как то "добрый или злой вот этот поступок" или "нежелателен ли поступок ХХХ для последователя бога УУУ".

[Theodorius]

Я первый попросил, ссылку вот на это: "Проблема твоего подхода в том, что алигнменты вообще и Добро и Зло в частности делались в ДнД как заплатка (ходят слухи, что для действий protection \ detect ... good\evil) на тяп-ляп"

[Son_of_Morning]

Я первый попросил, ссылку вот на это: "Проблема твоего подхода в том, что алигнменты вообще и Добро и Зло в частности делались в ДнД как заплатка (ходят слухи, что для действий protection \ detect ... good\evil) на тяп-ляп"

1. По поводу "заплатки" -- подтверждением является практика, слишком много копий ломается по поводу аlignment, т.е. у разработчиков игры не получается нормально всё это вписать (какую уже реинкарнацию).
2. По поводу истоков такой неудачи я честно напсал -- "ходят слухи".

П.С.

Я первый попросил, ссылку вот на это: "Проблема твоего подхода в том, что алигнменты вообще и Добро и Зло в частности делались в ДнД как заплатка (ходят слухи, что для действий protection \ detect ... good\evil) на тяп-ляп"

К сожалению к себе ты столь высоких требований не предъявляешь.

[Theodorius]

2. По поводу истоков такой неудачи я честно напсал -- "ходят слухи".

Где ходят-то? И на каких высказываниях авторов основываются?

[Son_of_Morning]

Где ходят-то? И на каких высказываниях авторов основываются?

Друг, пора привести интервью авторов.

Да, к стати возвращаясь к истории вопроса (а то ты хочешь поставить себя в позицию критикующего, и даже считаешь, "кто первым спросил", а свою позицию осветить "внезапно" забываешь):
1. Ты считаешь, что alignment удачно вписаны и в "игромеханику ДнД" и в "описательную часть ДнД" (и если хорошо, то чем вызвано столько споров и нареканий к ним)?
2. Ты считаешь, что при помощи ДнД 3.5 alignment действительно можно решать такие вопросы, как "идеальное добро\зло в ДнД".


П.С.
слухи основаны на том, что механика alignment куда лучше выполняет игромеханическую часть, чем описательную. Из этого делается вывод про костыль.

[vsh]

Alignment первой редакции D&D (Law-Chaos) очень мало общего имеет с alignment в двойке и тройке, если что. Ссылки привести не могу, но что в первой дынде они растут из Муркока и Желязны и сделаны для игры в таком жанре, а во второй и третьей черт знает из чего и сделаны для игры в другом жанре, видно невооруженным взглядом.

[Theodorius]

К сожалению к себе ты столь высоких требований не предъявляешь.
 Друг, пора привести интервью авторов.

Да, к стати возвращаясь к истории вопроса (а то ты хочешь поставить себя в позицию критикующего, а не отвечающего на вопросы):

слухи основаны на том, что механика alignment куда лучше выполняет игромеханическую часть, чем описательную. Из этого делается вывод про костыль.

То есть ты отказываешься напрямую на вопросы, которые задаю я, и пытаешься перевести стрелки. К самой дискуссии я отношусь довольно прохладно, но именно вопрос слухов меня заинтересовал. Так кто же является их источником?

[Son_of_Morning]

То есть ты отказываешься напрямую на вопросы, которые задаю я, и пытаешься перевести стрелки. К самой дискуссии я отношусь довольно прохладно, но именно вопрос слухов меня заинтересовал. Так кто же является их источником?

Ни в коем случае, какие стрелки. Я просто тонко  намекаю, что отвечать на вопросы -- это "дорога с двусторонним движением" (sic). Тем более это должен понимать человек умеющий считать "кто первым спросил".

Ну зачту тебе авансом то, что "к дискуссии ты довольно прохладно относишься", и постараюсь ответить на вопрос:
1. Слухи про "игромеханические корни alignment" неоднократно видел на фарумах. До источников не докапывался.
2. Лично для меня хорошим подтверждением является хорошая работа alignment в игромеханике и плохая в описательной части.
3. Факт того, что это "костыль" подтверждён также безуспешными попытками его переделать.
4. То, что разрабы будут оправдывать идую "alignment" в интервью понятно, но именно из того, как они будут оправдывать эту идею можно много интересного почерпнуть (именно поэтому прошу ссылку на интервью который раз).

2 vsh
1-ку не застал, а в AD&D они ж на DragonLance ориентировались, если я правильно понимаю.

[LOKY1109]

И вдруг ты, предлагаешь убрать условность и порешать все вопросы с точки зрения Пети Иванова , забыв на то что она не применима к Йоргу Тургозу тк их опыт не пересекается

Поправочка. Йорг совершенно не обязан правильно понимать добро/зло, а вот опыт демиурга мира, в котором обитает сей паладин вполне может совпадать с опытом Пети. Таким образом петино субъективное для реального мира является объективным для мира Йорга. Субъективное же Йорга вполне может быть объективным для каких-нибудь их эльфийских РПГ.
Рекурсия.

[astion]

вот опыт демиурга мира, в котором обитает сей паладин вполне может совпадать с опытом Пети.

А может- нет.
Именно для этого и нужны правила

[LOKY1109]

Правила как-раз и говорят, что опыт демиурга совпадает с опытом Монте Кука или кто там этот участок правил писал.
И этот опыт в отличии от опыта эльфа мы можем хотя бы представить.

Более того, если принять за аксиому, что Монте Кук непостижим настолько же насколько и эльф, то следует постулировать, что опыт (читай "мнение") демиурга тождественен опыту ДМа.

[Witcher]

В нашей вселенной добро и зло понятия субъективные. А вот в канонической космологии планов есть живые образцы: жители соответствующих внешних планов, чье поведение и можно брать за основу внутриигровых понятий о добре-зле. Что совершенно не мешает игрокам иметь другие понятия.

[astion]

Более того, если принять за аксиому, что Монте Кук непостижим настолько же насколько и эльф, то следует постулировать, что опыт (читай "мнение") демиурга тождественен опыту ДМа.

Правила говоря что ДМ может менять правила - опыт монте кука тут совершенно не причём

[LOKY1109]

Тем более. Субъективное мнение ДМа для игрового мира является объективным. Точка.

[astion]

Тем более. Субъективное мнение ДМа для игрового мира является объективным. Точка.

Это у вас словеска получается - правила введены для того чтоб игроку было на что опираться пытаясь предугадать ДМскую субъективность

[LOKY1109]

При чём здесь словеска-то? Тут дело в агенде (не вполне знаю, что это такое, но слово умное). Ежели и ДМ и игроки сходным образом позиционируют добро и зло, то можно играть. Если же у ДМа одно, а у игроков другое и третье, то тоже можно играть, но уже сложнее.
А если и игроки, и ДМ чётко сказали, что не имеют ни малейшего представления, то хотя согласие и есть, но играть оно не помогает.

[ariklus]

Это у вас словеска получается - правила введены для того чтоб игроку было на что опираться пытаясь предугадать ДМскую субъективность

“Good” implies altruism, respect for life, and a concern for the
dignity of sentient beings. Good characters make personal sacrifices
to help others.
“Evil” implies hurting, oppressing, and killing others. Some evil
creatures simply have no compassion for others and kill without
qualms if doing so is convenient. Others actively pursue evil, killing
for sport or out of duty to some evil deity or master.
People who are neutral with respect to good and evil have
compunctions against killing the innocent but lack the commit-
ment to make sacrifices to protect or help others. Neutral people are
committed to others by personal relationships. A neutral person
may sacrifice himself to protect his family or even his homeland, but
he would not do so for strangers who are not related to him.
PHB 3.5

Главное тут для мастера - выучить фразу "Да, это разумно. Но не по-доброму." для всяких паладинов, входящих в инквизитор-мод.

[EvilCat]

Я заинтересовалась цитатой ariklus'а и набрела в Гугле на такую статью, которую перевела: Переменчивый смысл «мировоззрения» в OD&D.