Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Каннибализм в средневековой Европе  (Прочитано 5745 раз)

Оффлайн Nekros

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 357
    • Просмотр профиля
Нет, в средневековой Европе, конечно, людей, бывало, ели. Некоторые люди. Особенно в голодные годы. Но, насколько мне известно, даже во время самого страшного голода это каралось самым строжайшим образом.
Откуда вы взяли что каннибализм в средневековой Европе как-то карался? Убийство ради каннибализма конечно наказывалось, но  тут дело было именно в убийстве. Ничего противозаконного в том чтобы съесть свою мирно погибшую супругу не было. Когда же во время голода родители отрезали свои конечности и давали детям, сие вообще воспринималось, как подвиг.

Оффлайн Вантала

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 613
    • Просмотр профиля
Re: Каннибализм в средневековой Европе
« Ответ #1 : Июня 13, 2013, 02:06 »
Вот ты знаешь, я заинтересовался и залез в гугл. И он мне выдал... множество перепостов одной и той же статьи под названием "Каннибализм как европейская традиция". И у меня есть сильное подозрение, что её автор был, мягко выражаясь, пристрастен.

UPD: Изменил запрос - получил тоже кучу перепостов, но другой статьи, под названием "История каннибализма в Европе". Тут автор не столь очевидно пытается подогнать факты под желаемую картину... однако, единственный конкретный случай каннибализма в средневековой Европе, упомянутый в статье, - это случай со взятием Маарры, когда совершившие это крестоносцы были, прямо скажем, не оценены своими единоверцами. Всё остальное - сплошное "агентство ОБС сообщает: КАННИБАЛИЗМ В ЕВРОПЕ, ТЫСЯЧИ ЕГО!!!11одинодин".

Впрочем (я понимаю, что может показаться, что я меняю аргументацию), здесь можно вернуться к тому моменту, что вообще-то фэнтези - это не реальное Средневековье. Это такой образ Средневековья, какой существует в массовом сознании. Но, применительно к ролевым играм, когда у разных участников игры этот образ оказывается разным - причём не степень допустимой идеализации, а представление о том, как всё было в суровой реальности, - из этого ничего хорошего не выйдет. :(
« Последнее редактирование: Июня 13, 2013, 02:51 от Вантала »

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: Каннибализм в средневековой Европе
« Ответ #2 : Июня 13, 2013, 10:18 »
Насчет канибализма в европе, разве инквизиция не применяла людоедство как пункт обвинения? Вроде бы что-то такое припоминаю... Предположительно церковь таки была против.

"Вот как минотавры должны реагировать на то, что люди едят говядину?"
В книге "верные враги" есть эпизод - один из героев  (дракон в облике человека) возмущается когда другая героиня ест жареную ящерицу. Та (волчица-оборотень) заявляет - я, мол, ничего ж не говорила когда вы ели пирожки с собачатиной (но сама есть отказалась).

Кстати, варкрафтовские орки таки занимаются свиноводством. Но они относительно менее свинообразны.

Оффлайн Nekros

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 357
    • Просмотр профиля
Re: Каннибализм в средневековой Европе
« Ответ #3 : Июня 13, 2013, 12:25 »
Вот ты знаешь, я заинтересовался и залез в гугл. И он мне выдал... множество перепостов одной и той же статьи под названием "Каннибализм как европейская традиция". И у меня есть сильное подозрение, что её автор был, мягко выражаясь, пристрастен.

UPD: Изменил запрос - получил тоже кучу перепостов, но другой статьи, под названием "История каннибализма в Европе". Тут автор не столь очевидно пытается подогнать факты под желаемую картину... однако, единственный конкретный случай каннибализма в средневековой Европе, упомянутый в статье, - это случай со взятием Маарры, когда совершившие это крестоносцы были, прямо скажем, не оценены своими единоверцами. Всё остальное - сплошное "агентство ОБС сообщает: КАННИБАЛИЗМ В ЕВРОПЕ, ТЫСЯЧИ ЕГО!!!11одинодин".

Вы понимаете дело не в том, что нет упоминаний, что в принципе не удивительно. А то что до 18 века не было законов против каннибализма, вот в чем дело. Если не верите можете почитать к примеру здесь http://vostlit.info/ - и это не какие-нибудь статейки псевдо-историков а переведённые источники, со ссылками на оригиналы.
И возникает вполне себе резонный вопрос если каннибализма не было то зачем принимать законы, и тут два варианта либо народ в Европе к 18 веку совсем озверел и пришлось срочно бороться, либо они боролись с тем что было задолго до, и этот вариант куда более реалистичен. И да вы стали именно утверждать, что в средневековье каннибализм карался, но никаких подтверждений этому не существует и на это я обратил внимание.
Впрочем (я понимаю, что может показаться, что я меняю аргументацию), здесь можно вернуться к тому моменту, что вообще-то фэнтези - это не реальное Средневековье. Это такой образ Средневековья, какой существует в массовом сознании. Но, применительно к ролевым играм, когда у разных участников игры этот образ оказывается разным - причём не степень допустимой идеализации, а представление о том, как всё было в суровой реальности, - из этого ничего хорошего не выйдет.
Кто бы с этим спорил.  Вы сами попытались приплести сюда реальное Средневековье. В вашем розовом псевдо-средневековье может быть как угодно, но не пытайтесь при этом опираться на реальность.

Оффлайн Nekros

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 357
    • Просмотр профиля
Re: Каннибализм в средневековой Европе
« Ответ #4 : Июня 13, 2013, 12:46 »
"при раскопках городов Киевской Руси проводов найдено не было - значит наши предки уже тогда пользовались беспроводной связью!"...

Ваш пример не верен, и является банальным передергиванием. Так как случаи каннибализма таки были, а вот никаких законов против него таки не было, хотя сами "своды законов" существовали, и либо их все зачем то удалили, либо их таки не было.
И да если вы не хотите дальнейшего оффтопа на эту тему, то зачем добавили сей перл? И так как вы заявили что сделали сие в неофициальной ипостаси. то обсуждением действий модератора это не является, надеюсь вы это понимаете.
Это была не более чем ремарка, и обсуждать очевидные вещи и тем более спорить о них в мои планы отнюдь не входило.
« Последнее редактирование: Июня 13, 2013, 12:51 от Nekros »

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: Каннибализм в средневековой Европе
« Ответ #5 : Июня 13, 2013, 13:08 »
 :offtopic:
а вот никаких законов против него таки не было
Как я уже говорил, в протоколах инквизиции среди пунктов обвинения канибализм таки встречается. Зачем запрещать светскими законами то, что преследуется более могущественной организацией?

Оффлайн Nekros

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 357
    • Просмотр профиля
Re: Каннибализм в средневековой Европе
« Ответ #6 : Июня 13, 2013, 13:30 »
:offtopic:Как я уже говорил, в протоколах инквизиции среди пунктов обвинения канибализм таки встречается. Зачем запрещать светскими законами то, что преследуется более могущественной организацией?
Будьте добры ссылку на сии протоколы?) Где каннибализм идет отдельно без убийства.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 803
    • Просмотр профиля
Re: Каннибализм в средневековой Европе
« Ответ #7 : Июня 13, 2013, 13:46 »
:offtopic:
Цитировать
. Так как случаи каннибализма таки были, а вот никаких законов против него таки не было, хотя сами "своды законов" существовали, и либо их все зачем то удалили, либо их таки не было.
Из того, что законов не было, можно делать целую кучу разных выводов. Смотрите (специально под абстрактный случай):
1) Явление было настолько редким, что специального закона против него принимать не было нужды
2) Явление было настолько массовым, что не было возможности пресекать его с помощью законов
3) Явление регулировалось не законом, а другими способами - обычаем, к примеру
Можно добавить и 4, и 5, и 10 - просто уже видно, что случаи 1-3 показывают совершенно разные варианты в смысле распространения. То есть само по себе отсутствие законов не говорит почти ничего - нужны другие аргументы, верно?

И я снова напоминаю - тема про исторические источники явно заслуживает продолжения (если оно будет) на Историческом.
« Последнее редактирование: Июня 13, 2013, 13:48 от Геометр Теней »

Оффлайн Дрого

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 806
  • Не стой между хоббитом и его обедом!
    • Просмотр профиля
Re: Каннибализм в средневековой Европе
« Ответ #8 : Июня 13, 2013, 13:59 »
В блокадном Ленинграде казнили "за бандитизм".

Но мы о минотаврах, сферических и в вакууме.

Оффлайн Nekros

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 357
    • Просмотр профиля
Re: Каннибализм в средневековой Европе
« Ответ #9 : Июня 13, 2013, 14:50 »
:offtopic: Из того, что законов не было, можно делать целую кучу разных выводов. Смотрите (специально под абстрактный случай):
1) Явление было настолько редким, что специального закона против него принимать не было нужды
2) Явление было настолько массовым, что не было возможности пресекать его с помощью законов
3) Явление регулировалось не законом, а другими способами - обычаем, к примеру
Можно добавить и 4, и 5, и 10 - просто уже видно, что случаи 1-3 показывают совершенно разные варианты в смысле распространения. То есть само по себе отсутствие законов не говорит почти ничего - нужны другие аргументы, верно?
Если бы вы были более внимательны то заметили, что первые два пункта я описал, и первый кажется весьма сомнительным, со вторым я полностью солидарен.
Подтверждение же третьего варианта так же не существует. Вот что делали с конокрадами по обычаю крестьяне или там например с фальшивомонетчиками горожане нам известно, а с каннибалами нет.
И да аргументов может быть много. Но повторюсь, тут была высказана мысль что каннибализм как-то карался, но доказательств этому тезису представлено не было, то есть не понятно на чем вообще было основано это утверждение.
Тем более не понятно как сей ничем не подтверждённый тезис может быть дальнейшим основанием для подтверждение или опровержения темы, которая здесь обсуждается. Это словоблудие для красного словца не более. 

С тем же успехом можно заявить что средневековые рыцари таки ездили на бронированных гориллах, ведь источников опровергающих это не существует, а отсутствие подтверждающих источников, внезапно может говорить о чем угодно:
1) Явление было настолько редким что не было смысла о нем упоминать
2) Явление было настолько массовым, что про это все и так знали, куда важнее было упомянуть лошадей, вот это ведь действительно диковинка, на гориллах то все и так ездят.
3) Об этом явлении не принято было упоминать, ведь мастерство поездки на гориллах передавалось исключительно устным способом
И т.д. и т.п.
« Последнее редактирование: Июня 13, 2013, 15:02 от Nekros »

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 803
    • Просмотр профиля
Re: Каннибализм в средневековой Европе
« Ответ #10 : Июня 13, 2013, 15:23 »
Цитировать
Мое основано на  отсутствии источников подтверждающих сии карающие действия.
Снова повторяю тезис - чтобы вы всё-таки поняли, что это не "словоблудие для красного словца", а именно что замечание по методу. Я именно потому и описал три варианта, чтобы показать - отсутствие источников не является аргументом той силы, который вы хотите ему приписать. Неприятно возвращать такие обвинения - всегда звучит как "сам дурак!", но боюсь, что это вы невнимательно меня читаете, увы (ну или не потратили силы, чтобы понять). Я понимаю, что удобно сказать - "первый кажется весьма сомнительным" и не возвращаться. Но беда в том, что это не обеспечивает строгости - потому и получается, что Вантале вы отвечаете с тем же уровнем обоснования. Уточните источники, будет интереснее.


Можно, например, сослаться на описания массового голода более поздней эпохи, в предположении, что нравы традиционного общества не поменялись...

Цитировать
С тем же успехом можно заявить что рыцари таки ездили на бронированных гориллах, ведь источников опровергающих это не существует.
Вы всё-таки спорите с воображаемым оппонентом. Утверждение о существовании доказывается свидетельствами, а не отсутствием опровержений. Чтобы говорить о том, что каннибализм был сколько-нибудь существенным, нужны свидетельства. Точно так же отсутствие горилльей кавалерии в первом приближении не принимается из-за отсутствия свидетельств о ней, а во второй (если этим заниматься) - всё-таки опровергается более строгими методами. Например, отсутствием следов изготовления горилльей упряжи - при том, что археологические раскопки во множестве приносят снаряжение для лошадей. Или отсутствием кормовой базы на территории средневковой Европы для горилл...

Оффлайн Nekros

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 357
    • Просмотр профиля
Re: Каннибализм в средневековой Европе
« Ответ #11 : Июня 13, 2013, 15:37 »
Снова повторяю тезис - чтобы вы всё-таки поняли, что это не "словоблудие для красного словца", а именно что замечание по методу. Я именно потому и описал три варианта, чтобы показать - отсутствие источников не является аргументом той силы, который вы хотите ему приписать. Неприятно возвращать такие обвинения - всегда звучит как "сам дурак!", но боюсь, что это вы невнимательно меня читаете, увы (ну или не потратили силы, чтобы понять). Я понимаю, что удобно сказать - "первый кажется весьма сомнительным" и не возвращаться. Но беда в том, что это не обеспечивает строгости - потому и получается, что Вантале вы отвечаете с тем же уровнем обоснования. Уточните источники, будет интереснее.
Первый кажется весьма сомнительным, так как законы против каннибализма таки начали принимать в 18 веке, что свидетельствует что как минимум с этим явлением стали бороться, и тут повторюсь у нас два варианта либо был всплеск каннибализма именно в 18 веке, либо это борьба с пережитками прошлого. И да вы снова не пытаетесь меня понять, был ли каннибализм массовым явлением или нет я утверждать не берусь, я лишь утверждаю что с ним никак до 18 века не боролись.

Вы всё-таки спорите с воображаемым оппонентом. Утверждение о существовании доказывается свидетельствами, а не отсутствием опровержений. Чтобы говорить о том, что каннибализм был сколько-нибудь существенным, нужны свидетельства. Точно так же отсутствие горилльей кавалерии в первом приближении не принимается из-за отсутствия свидетельств о ней, а во второй (если этим заниматься) - всё-таки опровергается более строгими методами. Например, отсутствием следов изготовления горилльей упряжи - при том, что археологические раскопки во множестве приносят снаряжение для лошадей. Или отсутствием кормовой базы на территории средневковой Европы для горилл...
Первый ваш довод это мой же довод против отсутствия карающих мер, в  вашем случае нет упоминания о кавалерии, в моем о законах или обычаях.
Во-вторых с чего вы взяли что для езды на гориллах нужна упряжка или любое другое снаряжение?
В-третьих про кормовую базу это весьма смешно. Цитата из вики: "Основу питания горилл составляет растительная пища. Из употребляемых растений можно выделить дикий сельдерей, подмаренник, крапиву, побеги бамбука, синие плоды пигеума. Фрукты и орехи — второстепенные продукты питания. Животная пища, главным образом насекомые, составляет в меню небольшую долю. Кроме того, гориллы едят некоторые виды глины, компенсируя недостаток соли в пище."
С крапивой, сельдереем, глиной и насекомыми в Европе было все хорошо, в южной части и с фруктами проблем не наблюдалось

Оффлайн Nekros

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 357
    • Просмотр профиля
Re: Каннибализм в средневековой Европе
« Ответ #12 : Июня 13, 2013, 15:47 »

Собственно, в приведённой мною под спойлером цитате из прошлого поста видно, что рассказчик совершил акт каннибализма, но не совершал убийства. И, в общем, у него были довольно весомые смягчающие обстоятельства. Собственно, Данте даже описывает его как явно трагическую фигуру (впрочем, я дух Алигьери через спиритическое блюдечко не вызывал) Исходя из ваших предыдущих сообщений, мы должны были бы сделать вывод, что с точки зрения средневекового человека герой не совершил ничего предосудительного. И, тем не менее, Данте встречает его именно там, где он его встречает. You don't get sent into ninth layer of Hell for nothing!
Вы понимаете разницу между карается по закону и осуждается одним из выдающихся мыслителей того времени?  Чревоугодие, прелюбодеяние, притом как мужское и женское и т.д. и т.п. и если вы помните Данте, одной из мыслей в нем то, что в аду будут наказаны все в не зависимости от земных законов.  И да пропасть между Данте и деревней где нибудь в Альпах была огромна. Мир в котором жил Данте и крестьянин были далеки друг от друга.


Ну, хорошо, а то я уж испугался, что у вас на играх происходят каменные фаллосы, только с каннибализмом. :) (Хотя я скорее готов был предположить, что ты не водишь игры по фэнтези в принципе, но данная версия не подтвердилась.)
У меня никогда и в мыслях не было, что ролевая игра должна быть "тру исторична", так как во-первых до конца этого сделать и так не получиться, а во-вторых для игры оно совсем не нужно и скорее даже навредит процессу.

P.S. Вантала почему вы удалили свой абзац про Данте? Весьма ценное замечание на самом деле)
« Последнее редактирование: Июня 13, 2013, 16:13 от Nekros »

Оффлайн Cornugon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 214
    • Просмотр профиля
Re: Каннибализм в средневековой Европе
« Ответ #13 : Июня 13, 2013, 15:55 »
Если бы вы были более внимательны то заметили, что первые два пункта я описал, и первый кажется весьма сомнительным, со вторым я полностью солидарен.
Подтверждение же третьего варианта так же не существует. Вот что делали с конокрадами по обычаю крестьяне или там например с фальшивомонетчиками горожане нам известно, а с каннибалами нет.
И да аргументов может быть много. Но повторюсь, тут была высказана мысль что каннибализм как-то карался, но доказательств этому тезису представлено не было, то есть не понятно на чем вообще было основано это утверждение.
Тем более не понятно как сей ничем не подтверждённый тезис может быть дальнейшим основанием для подтверждение или опровержения темы, которая здесь обсуждается. Это словоблудие для красного словца не более. 


 :offtopic:

Вот не хотел влезать в эту дискуссию, но всё же отмечу, что твой тезис о том, что раз законов против людоедства в средневековье не было, то значит, что и людоедство не преследовалось, очень хлипок.  Отсутствие упоминаний о законах, вернее, отсутствие сведений об этих упоминаниях говорит лишь об отсутствии сведений. Если бы отсутствие упоминаний было бы доказательством хоть чего-то, то отсутствие в сочинениях Иосифа Флавия упоминания об Иисусе Христе было бы самым надёжным доказательством существования Иисуса Христа, ведь не просто так Иосиф о Нём не упоминал. И вот тоже самое касается отсутствия упоминаний о законах против людоедства.

Оффлайн Вантала

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 613
    • Просмотр профиля
Re: Каннибализм в средневековой Европе
« Ответ #14 : Июня 13, 2013, 15:56 »
Простите, я ту часть своего сообщения стёр до ответа на неё. :russian_roulette: Потому как запоздало выяснил, что граф Уголино делла Герардеска попал туда, куда он попал, не конкретно за каннибализм. My mistake. :blush:

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 803
    • Просмотр профиля
Re: Каннибализм в средневековой Европе
« Ответ #15 : Июня 13, 2013, 15:57 »
Цитировать
И да вы снова не пытаетесь меня понять, был ли каннибализм массовым явлением или нет я утверждать не берусь, я лишь утверждаю что с ним никак до 18 века не боролись.
Ну так мы снова говорим каждый о своём. В частности, может оказаться, что боролись-не боролись никак не относится к теме - а так оно и может оказаться, если явления были редкими или очень ситуационными. Напоминаю, о чём эта тема... 

Цитировать
Во-вторых с чего вы взяли что для езды на гориллах нужна упряжка или любое другое снаряжение?
С вашего же предположения в примере - про бронированных горилл. Бронированные - это же в какой-то рукотворной защите?
Я могу подробнее развернуть вполне нормальное доказательство, что массовое горилловодство не могло быть распространено в Европе, но это будет оффтопиком.
« Последнее редактирование: Июня 13, 2013, 15:58 от Геометр Теней »

Оффлайн Вантала

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 613
    • Просмотр профиля
Re: Каннибализм в средневековой Европе
« Ответ #16 : Июня 13, 2013, 15:57 »
Так, на правах автора темы, я прошу модераторов выделить обсуждение распространённости каннибализма в средние века в отдельную ветку. :(

Оффлайн Nekros

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 357
    • Просмотр профиля
Re: Каннибализм в средневековой Европе
« Ответ #17 : Июня 13, 2013, 16:49 »
:offtopic:

Вот не хотел влезать в эту дискуссию, но всё же отмечу, что твой тезис о том, что раз законов против людоедства в средневековье не было, то значит, что и людоедство не преследовалось, очень хлипок.  Отсутствие упоминаний о законах, вернее, отсутствие сведений об этих упоминаниях говорит лишь об отсутствии сведений. Если бы отсутствие упоминаний было бы доказательством хоть чего-то, то отсутствие в сочинениях Иосифа Флавия упоминания об Иисусе Христе было бы самым надёжным доказательством существования Иисуса Христа, ведь не просто так Иосиф о Нём не упоминал. И вот тоже самое касается отсутствия упоминаний о законах против людоедства.
Существование Иисуса Христа это прямо скажем тоже не аксиома, но тут хотя бы есть Новый завет, к которому можно относится по разному, но он таки есть, но в  случае законов против каннибализма все еще хуже так как нет вообще упоминаний о них до 18 в., мне просто не понятно откуда Вантала взял, что он как-то карался. Интересно сколько сей простой довод придется повторить.
Ну так мы снова говорим каждый о своём. В частности, может оказаться, что боролись-не боролись никак не относится к теме - а так оно и может оказаться, если явления были редкими или очень ситуационными. Напоминаю, о чём эта тема... 
 С вашего же предположения в примере - про бронированных горилл. Бронированные - это же в какой-то рукотворной защите?
Я могу подробнее развернуть вполне нормальное доказательство, что массовое горилловодство не могло быть распространено в Европе, но это будет оффтопиком.
Я как бы вам хотел напомнить, что мой ответ в эту тему, был ответом на тезис Ванталы о том что с этим боролись.
С чего вы взяли что броня была рукотворная, особая порода горилл бронированных.
Вы ничего не сможете обосновать, так как я могу приводить какие угодно вымышленные доводы, а на ваш вопрос, а чем это обосновано, отвечать что де источников это опровергающих нет, а значит довод нельзя считать ложным.

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Re: Каннибализм в средневековой Европе
« Ответ #18 : Июня 13, 2013, 16:56 »
но в  случае законов против каннибализма все еще хуже так как нет вообще упоминаний о них до 18 в., мне просто не понятно откуда Вантала взял, что он как-то карался.
В 10 заповедях Моисея, кстати, о каннибализме ни слова. В 613 рекомендациях Торы (на первый взгляд) - аналогично. И в США сейчас за каннибализм статьи нет, если что.

Оффлайн Nekros

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 357
    • Просмотр профиля
Re: Каннибализм в средневековой Европе
« Ответ #19 : Июня 13, 2013, 17:03 »
В 10 заповедях Моисея, кстати, о каннибализме ни слова. В 613 рекомендациях Торы (на первый взгляд) - аналогично. И в США сейчас за каннибализм статьи нет, если что.
А вы знаете случаи когда в США сажали каннибалов без убийства, членовредительства и разграбления могил?
Хотя законы в прецедентном праве имеют несколько иную функцию.
« Последнее редактирование: Июня 13, 2013, 17:08 от Nekros »

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: Каннибализм в средневековой Европе
« Ответ #20 : Июня 13, 2013, 17:06 »
В 10 заповедях Моисея, кстати, о каннибализме ни слова. В 613 рекомендациях Торы (на первый взгляд) - аналогично. И в США сейчас за каннибализм статьи нет, если что.
И у нас вродебы тоже.

А что касается законов 18 века, в это время сильно ослабла церковь, и многие её сферы влияния перешли в светские области.

Оффлайн Nekros

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 357
    • Просмотр профиля
Re: Каннибализм в средневековой Европе
« Ответ #21 : Июня 13, 2013, 17:13 »
А что касается законов 18 века, в это время сильно ослабла церковь, и многие её сферы влияния перешли в светские области.
Так вы кажется хотели привести ссылку на какие-то церковные протоколы по этому поводу?
У нас есть понятие "глумление над трупом",  но если сможете доказать что это был единственный способ выжить, и вы сами сей труп не сделали, то уголовной ответственности не последует.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 803
    • Просмотр профиля
Re: Каннибализм в средневековой Европе
« Ответ #22 : Июня 13, 2013, 18:18 »
Цитировать
Вы ничего не сможете обосновать, так как я могу приводить какие угодно вымышленные доводы, а на ваш вопрос, а чем это обосновано, отвечать что де источников это опровергающих нет, а значит довод нельзя считать ложным.
Нет, как аргументация это не сработает (обратите внимание, вы сейчас в точности цитируете тот самый анекдот, который я приводил) потому что существует как вопрос соответствия другим источникам, так и требование не вводить новые сущности без исчерпания объяснительной возможности старых. (Я сейчас не разворачиваю это просто потому, что автор темы просил не захламять её).

Цитировать
тезис Ванталы о том что с этим боролись.
Так он же ссылался - пусть довольно спорно - на Данте.  :) Вантала именно указал на борьбу (в форме богословской мысли и морали, например). Он не говорит именно о законах.

« Последнее редактирование: Июня 13, 2013, 18:19 от Геометр Теней »

Оффлайн Nekros

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 357
    • Просмотр профиля
Re: Каннибализм в средневековой Европе
« Ответ #23 : Июня 13, 2013, 18:33 »
Нет, как аргументация это не сработает (обратите внимание, вы сейчас в точности цитируете тот самый анекдот, который я приводил) потому что существует как вопрос соответствия другим источникам, так и требование не вводить новые сущности без исчерпания объяснительной возможности старых.
 
Вот вы знаете я с вами абсолютно согласен, но мне не понятно, почему в случае с кавалерией горилл вы придерживаетесь данных принципов, а относительно законов против каннибализма нет, и активно начинаете добавлять новые сущности.  Почему начинаете предлагать варианты, которые могли бы указать на наличие подобных законов и обычаев, даже если нет упоминания о таковых в существующих источниках? И отказываете мне в "праве" делать тоже самое по отношению к кавалерии.

Так он же ссылался - пусть довольно спорно - на Данте.  :) Вантала именно указал на борьбу (в форме богословской мысли и морали, например). Он не говорит именно о законах.

Данте появился значительно позже, вот его изначальный пост на который был мой изначальный ответ. И это увы подтверждает, что вы начали отвечать не ознакомившись досконально в сути вопроса.

Нет, в средневековой Европей, конечно, людей, бывало, ели. Некоторые люди. Особенно в голодные годы. Но, насколько мне известно, даже во время самого страшного голода это каралось самым строжайшим образом.
Где в этом сообщении отражено мнение о богословской борьбе с каннибализмом?
« Последнее редактирование: Июня 13, 2013, 18:38 от Nekros »

Оффлайн Вантала

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 613
    • Просмотр профиля
Re: Каннибализм в средневековой Европе
« Ответ #24 : Июня 13, 2013, 18:34 »
Вот, кстати, интересно. В законах Драконта наказания за каннибализм упоминались?

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 803
    • Просмотр профиля
Re: Каннибализм в средневековой Европе
« Ответ #25 : Июня 13, 2013, 22:02 »
Цитировать
Где в этом сообщении отражено мнение о богословской борьбе с каннибализмом?
Прямо в цитируемом вами сообщении. Понял я, в чём наши разногласия. Вы считаете, что слово "каралось" у Ванталы означает именно законы и кару в соответствии с ними. По моему же мнению, у него выражено, что это поведение в среднем не одобрялось и вызывало реакцию (не обязательно формальную). Слово "каралось" не обязательно означает специальный репрессивный аппарат. И для обоснования этого он приводит позже цитату - именно позже, потому что для него изначально это мнение, похоже, было самоочевидным (что не говорит, что оно верно). Вообще, самоочевидные мнения не всегда бывают верными - вот, как вы, предполагаю, увидели во мне противника по спору и вцепились в трактовку, которую хотите увидеть (вот, из ехидства приведу цитату, простите:
Цитировать
Данте появился значительно позже, вот его изначальный пост на который был мой изначальный ответ. И это увы подтверждает, что вы начали отвечать не ознакомившись досконально в сути вопроса.
).

Кстати, если на уровне чистого мнения, то я не исключаю, что у Ванталы там было здравое зерно - потому что выводы из богословских традиций так или иначе были приняты позже (да и не возникают они на пустом месте - конструкции, которые строятся на чистом теоретизировании в жизнь до уровня повседневных моментов протаскиваются с бОльшим трудом). А может и нет - это уже отдельный вопрос...

Ладно, это для закрытия пустого спора. А вот вопросы о традициях каннибализма тут можно обсуждать уже вполне легально и с интересом.
« Последнее редактирование: Июня 13, 2013, 22:05 от Геометр Теней »

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Re: Каннибализм в средневековой Европе
« Ответ #26 : Июня 13, 2013, 23:36 »
Вот, кстати, интересно. В законах Драконта наказания за каннибализм упоминались?
"Законодательство Драконта было направлено к охране имущественных интересов господствующего меньшинства, к которому принадлежал сам Драконт. Кража полевых плодов наказывалась смертью, как святотатство, кощунство или предумышленное убийство."
Людоедство проходило по разделу "Святотатства", насколько я помню мифологию. Но тут очень много уже поздних текстов вокруг какой-то непонятной основы понакручено.

P.S. Вообще, античные люди сильно мочили людоедов. На такой высокий уровень накала борьбы с естественной духовной практикой магического каннибализма вышли одни испанцы в документированную эпоху.
« Последнее редактирование: Июня 13, 2013, 23:40 от Abash »