28 панфиловцев

[egalor]

Камрады, снимается, по-видимому, неплохой фильм про этот подвиг. Похоже, без традиционной антисоветчины и русофобии.

Бюджет фильма - 60 млн. руб., поэтому решили собирать частями. Первая часть в размере 300к уже превысила 2 млн.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ujCl4BuBh6E

Если здесь кто-нибудь, кто еще не смеется над словами Родина и патриотизм, прошу помочь хорошему делу. Ясно, конечно, что перед яростной антироссийской пропагандой, проводимой профессионалами в промышленном масштабе у нас в стране, этот фильм - капля в море. Но, тяжелая капля, увесистая. Особенно с современными СМИ.

Предвидя каменты интеллектуалов и личностей с богатым внутренним миром, заранее ответ авторов фильма: лучше сто раз воспеть подвиг, которого не было, чем один раз ошибиться и не признать подвиг, который был.

http://boomstarter.ru/projects/36881/28_panfilovtsev

По-моему, дело хорошее.

[Мистер Хомяк]

Меня смущает в этой затее только бюджет и способность неизвестных людей снять хотя бы на троечку. А так бабло отдал конечно

[Mr.Garret]

Знаешь, Сэм Рэйми, когда снимал первый Evil Dead, бегал с Брюсом Кэмпбеллом по товарищам и также в складчину собирал деньги. А теперь Сэм Рейми снял Оз.

[Ymir]

Мне показалось, или какой-то стеб в ролике чувствуется? Типа под 300 спартанцев.

[vsh]

Я не очень понимаю, почему нельзя было взять какой-нибудь заведомо настоящий эпизод.

[Mr.Garret]

Да пусть ребята снимают вархаммер комикс. Это прикольно.
 

[egalor]

Я не очень понимаю, почему нельзя было взять какой-нибудь заведомо настоящий эпизод.

Читаем первый пост внимательно:

Предвидя каменты интеллектуалов и личностей с богатым внутренним миром, заранее ответ авторов фильма: лучше сто раз воспеть подвиг, которого не было, чем один раз ошибиться и не признать подвиг, который был.

Спасибо, если занесешь денег на проект.

Мне показалось, или какой-то стеб в ролике чувствуется? Типа под 300 спартанцев.

Мне тоже сначала показалось, а потом показалось, что все-таки показалось.

Вроде как не стеб совсем, хотя идея (мало хороших против многих плохих) совсем не нова, согласен.

[Mr.Garret]

Герои всегда сражаются одни против: панцеров, персов, наци, американцев, циклопов, слонов и так далее и тому подобное.
Главное, в меньшинстве быть. Иначе, какие же они герои? 

[vsh]

Есть еще вариант "воспеть подвиг, который был", почему бы его не использовать? А не прибегать к сомнительной дихотомии.

[Геометр Теней]

Не говоря уже о том, что это героизация коллаборанизма.

У меня такое ощущение, что героизация коллаборацинизма в фильме, где его почти наверняка не будет - это уже весьма сложная конструкция, либо неумение отделять героев от прототипов. Примерно как объявлять... ну, не знаю, наличие Мерлина в диснеевских мультиках "оправданием человеческих жертвоприношений" (потому что большинство прототипов этого персонажа артуровского мифа принадлежало к друидической касте, которая этим баловалась). Или я не так понимаю реплику?

[egalor]

Я считаю, что такие фильмы вредны и являются насмешкой над подвигом советского народа. Не говоря уже о том, что это героизация коллаборанизма.

Здесь вроде бы не столовая

[Геометр Теней]

Логичный вывод, к которому я приду: режиссер сознательно мне лжет, показывая, как героические полицаи прыгают с гранатами под танк, потому что его цель - заставить меня восхититься подвигом полицаев, а на настоящих героев ему класть. В конечном остатке выходит бессмертная немецкая жопа на полный экран, только в другой подаче.

Это именно и называется - неумение отделять героев от прототипов. Я про это выше и говорю. Понравился мне Мерлин в диснеевском мультике, полез читать про него (уже, кстати, нетривиальное допущение) - обнаружил кучу жутких фактов о прототипах персонажей мифа, не говоря уже про авторов (тот же Мелори писал Le Morte d'Arthur сидя в заточении за, современным юридическим языком, вооружённое ограбление и попытку изнасилования). Только проблема тут не в авторах мультфильма, а в лирическом герое этого поста, который делает переход к "значит мне лгут и на настоящих героев VI века авторам мультфильма плевать, не говоря уже про контрпропаганду рыцарских идеалов" - это уже определённая извращённость сознания нужна, если в начале не говорится что фильм или мультфильм строго исторические. Более нормальный вывод, как мне кажется - не приписывать что-то авторам, а учитывать, что показывают легенду и художественное произведение. За переход между "в конкретном случае всё было не так" и "мне все лгут, причём всегда, а-а-а, все известные мне истории - ложь!" вообще надо ругать за отсутствие элементарной умственной дисциплины.

Проблема именно в выводе, а установка на то, что тебе постоянно лгут и готовность домысливать что-то за режиссёров - она должна быть заранее. Риск такого есть, но ситуация тут, как мне видится, как с кухонными ножами. Когда ими кого-то режут - это вина не столько производителя ножа, сколько того, кто пускает их в ход.

Есть разница всё-таки между "использовать приукрашенный\сконструированный миф, что не отрицалось (с оговорками, кстати), и в советское время" и "пропагандировать коллаборационизм". И это очень большая разница, не надо смешивать одно с другим. Вот если бы ты говорил "лучше бы взять не спорные случаи в качестве основы" - я бы не спорил (хотя надо смотреть, сколько из них широко раскручены). Но ты же, будем надеяться, в полемическом запале делаешь более сильное утверждение... 

[Дрого]

Да ладно, подвиг, подвиг. Я вон скольких убежденных коммунистов ни спрашивал, в чем суть подвига Зои Космодемьянской, никто толком не ответил. Потому как вера - это одно, факты - совсем другое.

Другой вопрос, что про бронебойщиков фильм есть ("Аты-баты", может там и не панфиловцы, но все героически погибли), про Фильченко со-товарищи есть (не знаю названия, но фильм еще черно-белый), а про героических танкистов, вроде Колобанова или Лавриненко (впрочем, есть несколько вариантов этой фамилии, что заставляет гнусных наймитов выдвигать насквозь брехливые версии, мол не было такого героя) нету!

Еще момент, что американцам хватило чувства вкуса и здравого смысла вместо очередной эпопеи о Коралловом море (или где там Мидуэй расположен) снять "Звездные Войны", эпизод 4. А у нас все строго соцреализм, да соцреализм.

[Mr.Garret]

Думаю, надо в начале понять, что хотят снять создатели фильма - комикс в WW2 стилистике про бесконечный снежный баттлфилд, или исторический боевик.

Замечу, что американцы развлекаются подобным, но делают фильм со стороны немцев. Это давно мною отслеживаемый Panzer 88.

Если я верно понимаю, то наши пытаются создать ответ вот на это.









P.S. Еще немного арта тут
http://mr-garett.livejournal.com/65247.html

P.S.S.Да и польский hardcore 44 в ту же степь.

[Геометр Теней]

То чем ты сейчас занимаешься, Геометр, называется прикидываться дураком, потому что будучи достаточно адекватным и образованным человеком ты прекрасно должен представлять себе различие между фильмом по истории ВОВ, который призван возрождать историческую память и воспевать подвиг советского народа (и делать много других вещей, о которых с упоением рассказывает в интервью режиссер) и фильмом о Мерлине, который поветствует о мифической истории и призван выполнять другие задачи.

В интервью режиссёр говорит именно о строго историческом фильме? Обрати внимание, что те же "Аты-баты" из примера выше - фильм без привязки к конкретным событиям, про "войну вообще". Что не мешает ему "воспевать подвиг" в терминах выше.

У меня есть подозрение, что сейчас ты или прикидываешься дураком, или честно заблуждаешься, считая что у всех должны быть одинаковые взгляды на то, что "должен" конкретный фильм. Это, кстати, вообще типовая ситуация с такими обсуждениями, когда переносятся свои умолчания (почему они и вызывают такой... такую эмоциональную реакцию). Я обсуждаю именно конкретное твоё обвинение выше. Давай разграничим четыре утверждения.

Первое утверждение. Если бы в качестве основы фильма был выбран менее мифологизированный эпизод, это было бы лучше в плане хотя бы меньшего количества таких споров. Истинное утверждение, с мелким дополнением - идеально чистые эпизоды в войне обычно трудно найти, а если копать любой достаточно глубоко вглубь и вширь, то свинья обычно грязи найдёт. Вопрос только в усилиях. Но тут я с тобой скорее согласен.
Второе утверждение. Столкновение пропаганды с реальностью может вызывать разочарование и обратную реакцию. Тут я с тобой тоже скорее согласен, но вообще надо отличать миф и образ (про что говорят выше) и факты. Любой художественный образ разбивается, когда начинаешь копать. Это, однако, хорошая проверка адекватности - вменяемый человек после такого обычно не скатывается в "а-а-а, нам всё лгали, на деле было (вставьте противоположный миф)". Ну и что касается именно воспитания и примера, то как раз художественные образы там делают больше. Скажем, совершенно фантастические научные сотрудники НИИЧАВО явно большему числу людей обеспечили положительный образ советской науки 60-тых, чем реальные архивные факты. И это нормально.
Третье утверждение. Данный фильм является (точнее - будет являться) ложью. Я понимаю твоё возмущение историка, но ложью он будет только если он будет прямо объявлен строго соответствующим историческим событиям. Иначе - нет. Не больше чем, например, эйзенштейновский "Александр Невский".
Четвёртое утверждение. Фильм является пропагандой коллаборационизма. Это прямо ложное утверждение на мой взгляд. Спишем его на полемический перегиб, если хочешь.

При этом я не считаю, что перегибы в другую сторону хороши. И не обязательно встаю на позицию режиссёра. Но не надо считать, что "если ты порядочный человек, то обязан иметь совпадающее с моим мнение". 

[egalor]

Думаю, надо в начале понять, что хотят снять создатели фильма - комикс в WW2 стилистике про бесконечный снежный баттлфилд, или исторический боевик.

Замечу, что американцы развлекаются подобным, но делают фильм со стороны немцев. Это давно мною отслеживаемый Panzer 88.

P.S.S.Да и польский hardcore 44 в ту же степь.

На это я тебе отвечу просто, Гаррет: смерть фашистам. Танки - это прекрасно, я понимаю, но я несколько не понимаю удовольствие от рассматривания того, как фашисты побеждают, тем более в ВМВ/ВОВ. Пардон, но я вырос на другой культуре, где такое не только стыдно, но и позорно.

P.S. Все-таки, насколько же прав был Мюллер в своем заключительном монологе. Насколько же прав...

[Mr.Garret]

Я не уверен, что фашисты (точнее национал-социалисты) в кино кого-то побеждают.
Снежные монстры на скринах явно жрут немецкие внутренности и дробят ударами топоров германские Opel-Blitz.
Не стоит подводить под комикс сильную идеологическую основу. Этак и Wolfenstein в список пропаганды попадет.

Если вы будете рассматривать Панфиловцев 28, как серьезное кино, то ничего хорошего не получится. Комикс должен остаться комиксом.
Не надо делать из него очередную "Брестскую крепость", в конце которой все плачут.

[egalor]

Не стоит подводить под комикс сильную идеологическую основу.

Если бы я был коренным жителем какой-нибудь Аргентины или Австралии, я бы смог тебя понять конкретно в этом вопросе. Но являясь коренным жителем России, где война закончилась лишь одно поколение назад, я затрудняюсь относиться к этому абстрактно. Вот к войне 1812 г. уже, пожалуй могу (отчасти). К ВОВ - нет.

Если вы будете рассматривать Панфиловцев 28, как серьезное кино. Ничего хорошего из этого не получится.

Не, я далек от этого. Но я рассматриваю его как серьезную попытку противодействия официальной пропаганде. Капля, но хорошая капля.

[Mr.Garret]

egalor, война в России не кончается никогда.
Но сейчас немцы не такой актуальный враг, как скажем исламские экстремисты, ястребы-штатовцы или нарождающиеся китайские националисты.
Я это к чему, патриотическое кино надо не только про прошлое снимать, но также про настоящее и обязательно про будущее.

P.S. Мюллер ничего такого не говорил. Это придумки Семенова, который Рейх свой списал совсем не с Германии.

[egalor]

egalor, война в России не кончается никогда.
Но сейчас немцы не такой актуальный враг, как скажем исламские экстремисты, ястребы-штатовцы или нарождающиеся китайские националисты.
Я это к чему, патриотическое кино надо не только про прошлое снимать, но также про настоящее и обязательно про будущее.

Да, война не закончилась, просто перешла в относительно более мирную стадию.

То есть, считаешь, что Александра Невского в разгар войны впустую сняли?

P.S. Мюллер ничего такого не говорил. Это придумки Семенова, который Рейх свой списал совсем не с Германии.

Не может быть, кэп тем не менее, слова оказались верны.

[Mr.Garret]

Боюсь тебя разочаровать, но Александр был снят в 1938 году (за три года до войны) в жанре комикса. Только посмотри на этих немцев в кастрюлях и с квадратными рогами.

[Дрого]

Боюсь тебя разочаровать, но Александр был снят в 1938 году (за три года до войны) в жанре комикса. Только посмотри на этих немцев в кастрюлях и с квадратными рогами.

А то! А какую из него сделали "Войну волшебников" - аж гордость за отечественный кинематограф!

[Cornugon]

Только посмотри на этих немцев в кастрюлях и с квадратными рогами.
 

Всё же, наверное, в вёдрах. Шлемы лично мне напоминают вёдра.

[Zlanomar]

P.S.S.Да и польский hardcore 44 в ту же степь.

Но Hardcore 44 — заведомо вымысел, сопоставимый по историчности с тем же вольфенштейном.

[nekroz]

лучше сто раз воспеть подвиг, которого не было, чем один раз ошибиться и не признать подвиг, который был

Очень странный принцип, как по мне, из которого вытекает необходимость воспевать вообще все и вообще всегда, а то вдруг ошибешься?

[flannan]

Очень странный принцип, как по мне, из которого вытекает необходимость воспевать вообще все и вообще всегда, а то вдруг ошибешься?

Да, после прохода настоящего писателя/режиссёра/... вся история должна оставаться пафосная, как вархаммер 40к, и благородная, как рыцари круглого стола.

[Дрого]

Ладно, фигня это все.

У меня вопрос к общественности - как назывался старый советский фильм про героическую оборону Севастополя, когда наши моряки бросались под немецкие танки? Там еще на позиции оказалась какая-то девушка, и один моряк-сигнальщик, показал ей, как подать сигнал "Вызываю огонь на себя". Потом, когда все моряки погибли, она этот самый огонь и вызвала.

[Mr.Garret]

Моряки? На танки? Ужас какой...
Не видел, такое бы я точно запомнил.

[Zlanomar]

Моряки? На танки? Ужас какой...

Да так и было, собственно. Я больше удивлен тому, что это тебя так устрашило.

[Mr.Garret]

Да я знаю, но всякий раз ужасаюсь когда моряков на танки кидают. Это также дико, как, скажем, бросать горную дивизию воевать против людей-торпед. Впрочем, чего в нашей истории только не было