[WFRP] Возможны ли появления живых святых?

[freya]

В связи с одним проектом, я задумалась над вопросом, возможны ли проявления живых святых в вхфб как в 40к?
Подскажите пожалуйста, желательно с приведением железных обоснуев, на случай если возможны.

[Nergal]

Живые святые в 40к имеют место быть. Святая Селестина тому доказательство.

[Mr.Garret]

Необходимо сначала определить, кого мы считаем святым, кого блаженным, а кто просто мимо проходил.

Есть ли список критериев? Достаточно ли факта праведной жизни, или претенденту на святость необходимо творить чудеса? Если исходить из объективных критериев святости, то святому еще требуется канонизация со стороны церкви.

Про Святую Селестину всего один вопрос. Кем она канонизирована и на каком основании?

[Вантала]

Необходимо сначала определить, кого мы считаем святым, кого блаженным, а кто просто мимо проходил.

Уточнение абсолютно не по делу, ибо вопрос был сформулирован следующим образом: "возможны ли проявления живых святых в вхфб как в 40к?"

Про Святую Селестину всего один вопрос. Кем она канонизирована и на каком основании?

Статус святой был дан сестре Селестине лично Богом-Императором. Ты смеешь оспаривать Его волю, еретик?

[Mr.Garret]

Мы тираниды, не верим в божественность Императора. Он правит лишь в своем жалком уголке не менее жалкой галактики.
Которую мы, тираниды, обязательно скушаем.

>Статус святой был дан сестре Селестине лично Богом-Императором
Канонизация живого человека в принципе невозможна. Сначала Селестина должна была умереть. Ну или хаоситы правы и император действительно еретик, который делает все так, как ему вздумается.

[Вантала]

Сначала Селестина должна была умереть.

Ну, она и умерла. После чего встала и пошла бить еретиков.

[Dreyko]

Насколько я понимаю человека интересуют именно, что фэнтезевый вархаммер. Прям, чтобы там появлялись живые святые я не помню. Однако есть как минимум три случая обожествления в глазах народа какого-либо лица.

1 - собственно Зигмар. Еще при жизни его начали считать сыном Ульрика (вроде бы), а потом он и вовсе стал божеством покровителем Империи.
2 - Мирмидия. В какой-то момент истории богиня перерождается в человеческом обличье в землях Эсталии/Тилии и поднимает эти страны с колен. После смерти вестимо вновь становится богиней.
3 - Карл Франц. Насколько я помню его считают реинкарнацией Зигмара на земле.

Ну и отдельно не стоит забывать, что силы Хаоса как бы тоже появились из сильных человеческих чувств, страстей и желаний и их тоже можно считать своего рода обожествлением этих самых чувств, страстей и желаний.

В целом получается как-то так.

[HRGiger]

А как же Вальтен?

[tyvaldr]

Аэнарион, верховная жрица Лорелорна, жрецы у лесных эльфов. Вообще эльфы склонны обожествлять, судя по всему.
Еще аватары гномских богов могут в определенной степени считаться святыми, император Империи.
Ну и тп

[tyvaldr]

Насколько помню, Зигмара считали реинкарнацией Ульрика последователи Ульрика, или нет?

[MeGusta]

Фрейя, у каждого свой вархаммер Это основная истина. Тебе бы такой вопрос на StS задать - там бы ответили более компетентно чем здесь.

Постараюсь что-нибудь написать по теме.

Во-первых, я не припомню, чтобы в источниках по 2-й редакции упоминались святые как таковые. Из книг, подобных, христианским, упоминаются только знаменитые "Жития Зигмара". Это только если меня память не подводит.

Как это делаю я. Мне очень нравится Православная культура как таковая (избегая всяких младоатеистических позывов присущих иным обитателям форума скажу, что здесь под Православием понимается переживание и оценка проповеди апостолов раннехристианскими мудрецами, нашедшая крайнее своё выражение в Никео-Констанинопольском символе веры) поэтому в своих играх, говоря о религии Зигмара я оформляю её именно как Православную: с культурой диспутов, сложнейшего многогранного богословия (включающего в себя антропологию, учение о Зигмаре, учение о писании, учение о предании и т.п.)

Однако, надо понимать, что Зигмар - не Христос, Зигмар - боец. Поэтому монашеская культура в мире Вархаммера сформировалась так, как мы видим в культуре флагеллантов (вы понимаете к чему я клоню: святые в Православии - это выходцы из монашеской среды).

Что интересно, такое понимание зигмаритского культа имеет ряд преимуществ, среди которых я особо выделю три:

1) Череп. Знатоки Вархаммера поправьте меня (я по нему вожу всего лишь с 2005 года), если есть объяснение почему в геральдике Империи да и вообще в изобразительном (и скульптурном) искусстве Империи так часто встречается череп. В Православии череп стал символом монашества потому что монахи жили среди черепов. Как вы знаете, родина Православного монашества - это Египет. В патериках мы постоянно читаем, что первые монахи удалялись в пустыню. Однако если мы посмотрим на Египет, то поймём, что если бы протомонашеские и первые монашеские общины были в пустыне Египта, то старцы просто физически не могли бы там жить. И всё же это был не город: монахи уходили от людей. Так куда они шли? А знамо куда: на языческие кладбища. И город рядом и уж на кладбищах, в склепах никого нет. Так монахи и обживали места, суть которых позже отобразилась в архитектуре средневековых монастырей. И вот представьте себе как какой-нибудь старец заходит в склеп, а там лежит скелет на удобном для того чтобы туда положить Книгу постаменте (ставшую потом аналоем). Как монаху не помолиться за душу усопшего язычника, чтобы облегчить его страдания в Аду? И молились.

Есть отличная картинка на эту тему:



Так вот, я для реалий истории своего Вархаммера полностью перепёр такой генезис флагеллянтской культуры.

2) Взаимодействие с местными культами. С учётом того, что в мире Вархаммера Old Faith неиллюзорно жива (хотя во 2-й редакции как-то дохленько), то прямо калькировать толерантность Церкви к язычеству на Руси не стоит, но как пища для размышлений о взаимодействии культа Зигмара, как с крупными "народными" культами (Ульрик, но там особый случай, Таал с женой, Шалья, Верена, остальных), так и с мелкими местным богами рек, рощ и т.п., может появиться. Толерантность во многом, но ограничения во всём остальном.

3) Святые. Вот мы и добрались до самого главного. Многие серьёзные авторы, сделавшие вселенную Вархаммера такой, какая она есть, считают, что святые в мире Вархаммера всё же есть. Например, Альфред "Безумный Альфред" Ньюенц, в своём сценарии "Восстающая Тень" вводит Аббатство Святого Эвальда (Abbey of Saint Ewald).
Таким образом, если опять же калькировать этот аспект с Православия, то святые будут двух видов:

• Канонизированные народной памятью. Раннезигмаритские святые, которые были возвеличены за подвиги или аскетическую (подразумеваем - флагеллянтскую) жизнь и признаны тогда, когда культ Зигмара стал набирать вес и бюрократизировать (структурировать) разные аспекты и формы своего существования.
• Канонизированные церковью. Те кого культ посчитал достойными и официально повелел считать святыми. Не говоря о том, что это источник для классного бэкграунда "вы канонизировали его только из-за денег его семьи", это ещё и основной источник сделать кого-то святым при жизни. Но надо помнить, что либо давление народа на церковь должно быть потрясающе большим, либо необходимость у церковной власти должна быть веская.

Кстати, в связи с народным давлением есть пример в позднейшей истории Православия тоже есть - каннонизация в 1999-м году святой блаженной Матроны Московской. Ну да речь не об этом.

Подводя итог, скажу, что хоть про, собственно, святых я сказал мало, но изрядную картину того откуда можно неисчерпаемо, применяя лишь небольшие модификаторы (оружие в руках монашествующих, терпимость к некоторым видам колдовства, попустительство в вопросах мелких богов, отдачу всего что связано со смертью в руки другого культа и т.д.), черпать вдохновение и готовые образы для культа Зигмара показал. И речь не только о святых (можно прямо некоторые жития редактировать - в Православии есть полный калейдоскоп: от нищенствующих столпников, до воина Александра Невского - все святые), но и о ересях, организации быта храмов (например, если взять элементарную вещь из Православия - каждый храм должен быть воздвигнуть в честь кого-то или чего-то, например "Храм Святого Такого-то" или "Храм Получения Молота Зигмаром", а не просто "вы пришли в храм Зигмара") и многом другом.

[Mr.Garret]

MeGusta, все твои примеры работают только для Никоновского варианта православия, которое само по себе - весьма спорно, ибо новодельно и не ортодоксально. Насколько мне известно, у старообрядцев есть святые не монахи.

Кроме того, я бы не стал параллелить Византийский вариант ортодоксии с культами Империи по причине того, что создатели последних были последователями западных ветвей христианства. Отсюда и Флагеллянты, которые на Руси никогда почетом не пользовались (вспомни подвергавшихся гонениям "хлыстов").

[MeGusta]

MeGusta, все твои примеры работают только для Никоновского варианта православия, которое само по себе - весьма спорно, ибо новодельно и не ортодоксально. Насколько мне известно, у старообрядцев есть святые не монахи.

Мои примеры работают для Православия как такового. В первую очередь для православия со II по VI вв. Ибо отсылают, как я и сказал, к святоотеческому корпусу текстов (надо понимать, что Амвросий Медиоланский, Киприан Карфагенский, Аврелий Августин, Ириней Лионский и многие другие даже не знали слова "русский" не то чтобы думали о том что там будет через 1000 лет).

Что касается определения мест старообрядческой и пореформенной Церквей Московского патриархата, то, я считаю, что форум WFRP - это не то место где надо развивать дискуссию по поводу религии.

Именно поэтому я сразу дал определение того, что необходимо понимать под Православием в моём посте. Жаль, что пришлось уточнять.

Кроме того, я бы не стал параллелить Византийский вариант ортодоксии с культами Империи по причине того, что создатели последних были последователями западных ветвей христианства.

Именно поэтому я сразу предупредил, что у каждого свой Вархаммер и отослал на StS, где большинство - люди западной культуры. И даже дал ссылку на приключение в котором описано целое аббатство, которое явно калькировано с РКЦ, а не с Православия, как предложил я.

Поверхностно читаете.

Отсюда и Флагеллянты, которые на Руси никогда почетом не пользовались (вспомни подвергавшихся гонениям "хлыстов").

С трудом представляю как Вы себе представляете хлыстовство, если позволяете себе такие параллели.

[Mr.Garret]

>если есть объяснение почему в геральдике Империи да и вообще в изобразительном (и скульптурном) искусстве Империи так часто встречается череп.
Череп - это Адамова голова, символ бессмертия. Известный знак, активно использовавшийся немцами и русскими. Символы адамовой головы встречались на униформе гвардии Фридриха Великого, на флагах и повязках русских штурмовых отрядов времен ПМВ и на униформе СС.

В качестве примера.

[MeGusta]

Череп - это Адамова голова, символ бессмертия.

Серьёзно что ли? Разумеется, мне это известно. Думаю, что можно было понять из текста, что я имею к Православию кое-какое отношение.

Известный знак, активно использовавшийся немцами и русскими. Символы адамовой головы встречались на униформе гвардии Фридриха Великого, на флагах и повязках русских штурмовых отрядов времен ПМВ и на униформе СС.

Не имеет отношения к теме же. Я очень боюсь оффтопика ибо давал согласие на исполнение правил данного форума когда регистрировался.

[MeGusta]

  Ой, Вы модератор. Ухожу-ухожу.

[Mr.Garret]

Господин хороший, возвращайся давай. Если спор конструктивный, то в нем нет ничего страшного.
И офф-топ толковый (особливо развивающий читателя) топику не мешает.

[Азъ]

Про череп:
Где-то читал (статья в дварфе или в самом рулбуке - не помню уже, давно было), что Имперская геральдика полнится символами смерти (не только черепами, надо сказать), дабы в сознании людей прочно укоренились мысли о ее неизбежности и обыденности, что ли. Так люди проще к ней относятся. "Жизнь коротка и тяжела, смиритесь".

Про святых:
Кажется, император Магнус был канонизирован, нет? Или, по крайней мере, такой вопрос обсуждался (что говорит о том, что канонизация, как таковая, существует в рамках зигмаритской веры).

[vsh]

Так ведь в православии куча святых есть, особенно мучеников, которые к монашеству отношения не имеют. Не говоря уже о том, что монашество вообще только в середине 3-го века появилось.

[Mr.Garret]

Это ты верно подметил, vsh. А вот я что-то не припомню Вархамерских святых мучеников войны.

[tyvaldr]

Первый символ христианства вообще-то рыба
Христианские мощи в аллюзии к фэнтези - магические вещи. Магические вещи из мира Вархаммер в ряде случаев - святыни. Создателей или первых владельцев магических святынь условно можно считать святыми. Первосвященники, по аналогии с Папой Римским, являются святыми при жизни, т.е. непогрешимыми в вопросах веры.
Также можно называть условно святыми графов-выборщиков благодаря владению ими рунными мечами.
Про эльфов писал, гномов упоминал.
У зеленокожих святыми можно считать любого предводителя ваааагха.
Вообще "святой" это "почитаемый культурный герой".

[freya]

Ой вей. Унесло вас не в ту степь, как хотелось бы. Меня волнует не канонизация, а сам момент. Как произошло с Селестиной. Убили, она сразу поднялась, отрастила крылья и пошла крошить еретиков. Как этот момент можно было перенести и обосновать во вселенной фб.

[Mr.Garret]

Так того, мил человек, на все воля Сигмара. Чего тут обосновывать. В чудеса верить надо.
Али ты еретик?

[MeGusta]

Ой вей. Унесло вас не в ту степь, как хотелось бы. Меня волнует не канонизация, а сам момент. Как произошло с Селестиной. Убили, она сразу поднялась, отрастила крылья и пошла крошить еретиков. Как этот момент можно было перенести и обосновать во вселенной фб.

От далёких, запредельных, сияющих звёзд трансцендентной веры мы только что рухнули в грязь хтонического магизма

[Азъ]

Смешно получилось.

[MeGusta]

Как этот момент можно было перенести и обосновать во вселенной фб.

Никак, ибо в wfrp нет манифестированного добра (в виде Импи в 40k). Во всех добрых богов (кроме, пожалуй, Морра) там верят, в то время как боги Хаоса являются объективной реальностью. В этом смысле wfrp гораздо "гримдарковее" своего полусумасшедшего, вечно улыбающегося, младшего братца-дебила
Соответственно - стать демонпринцем можно, но стать god-touched нельзя. Даже Вальтена и того фактически назначили в новые воплощения Зигмара (и то, заметьте, что Архаона одолел не он, а орк Гримгор Железная Шкура. Безысходность, да?).

[Mr.Garret]

Манифестировавшие добро в WH40K, это Империя Тау 
А то что WFRP гримдарковее - это факт.

>и то, заметьте, что Архаона одолел не он, а орк Гримгор Железная Шкура.
Это все потому, что Гримгор не воспринимал побоище, как Армагеддон. А просто пошел и выбил крит из ВООН того железного крепыша, попутно собрав с поля весь выпавший из него лут.
Ere-we-go, Ere-we-go, Ere-we-go!

[tyvaldr]

оффтоп: буллой, кажется 5го века, запрещено верить в иных богов, "Молот ведьм" отрицает оборотничество, а также создание Дьяволом живых существ (только искажение), также преступно еще много чего, характерного для фэнтези. Один из адептов упомянутой религии поднимал мертвых, то есть был некромантом, то есть злым существом по меркам фэнтези.
давайте не будем лезть с реальной религией в фэнтези, иначе фэнтези начнет лезть в религию. Совет на будущее

[tyvaldr]

Я уж молчу о любовной истории зомби-Петра и зомби-Февронии, хотя можно было бы снять по сюжету "сопливый" фильм для фанаток Сумерек.Читайте внимательнее классическое Православное фэнтези в рамках поджанра "жития святых", там все каноничноЪ, иногда даже КОНОНичноЪ.

[MeGusta]

давайте не будем лезть с реальной религией в фэнтези, иначе фэнтези начнет лезть в религию. Совет на будущее

Я что - к тебе в игру лезу что ли? Я говорю откуда черпать идеи, если это необходимо. И обосновываю почему я считаю, что это возможно. А Malleus Maleficarum, особенно 3-я часть, тоже уместен в качестве источника идей для игры по вархаммеру.