Дискуссия о политике на фоурме

[Арсений]

и вот этот призыв превратить форум в суровый клуб настоящих мужиков...

А вы случайно не приписываете Дмитрию что-то, что он не предлагал?

С таким же успехом можно сказать "да вы нас всех тут хотите в кисейных барышень превратить, чтобы мы только сюсюкали друг с другом."

Подобные гиперболизации никак не способствуют сколько-нибудь конструктивному диалогу.

[Арсений]

Вообще, если мы сюда так яростно тянем тему про ЛГБТ, то позволю себе аналогию.

Стоны о необходимости запретить политику чтобы люди больше обсуждали ролевые игры – это продукт того же магического мышления, которым руководствуются наши законодатели, когда думаю, что запрет на гей-парады каким-то волшебным образом повысит рождаемость.

На самом деле, чтобы больше обсуждали ролевые игры надо постить на форум больше материла о ролевых играх, причем такого, в котором есть хороший потенциал для дискуссии – интересные отчеты, статьи по теории (хоть переводные), практические наработки и вопросы. Темы Ванталы, например, с вопросами о том, как мне сделать то-то и то-то вполне себе вызывают конструктивное  обсуждение.

[Вантала]

Ну как бы науке давно известно, что жаркие споры о политоте -- один из основных способов male bonding'а. При кажущейся грубости и агрессивности эти самые политосрачи весьма эффективно способствуют сплочению сообщества.

Лично мне, как бы удивительно это ни было, гораздо приятнее общаться с людьми, несколько дальше отстоящими от обезьяны. (Тут могла бы быть интересная срачедискуссия о том, чем ролевые игры являются с точки зрения поведения стайных приматов, в которой оппоненты приводили бы ссылки на серьёзные научные исследования, но лучше пусть её не будет.) И этот ваш male-bonding, как я сильно подозреваю, потянет за собой и другие особенности поведения обезьяньей стаи, а я всё же хожу на ролевые форумы общаться с людьми. По возможности, взрослыми и цивилизованными.

Да, ещё одна моя претензия к политосрачам заключалась именно в том, что тот повышенный тон, на котором они периодически ведутся, балансирующий на грани откровенного хамства, а иногда и переступающий эту грань, из-за них начинает восприниматься как норма, допустимая и в дискуссиях на другие темы. Вы можете считать это нормальным, но мне бы этого не хотелось. И я думаю, не мне одному.

И вот насчёт сплачивающего эффекта срачей я тоже хотел бы поспорить. Я не силён в этологии, но исходя из своих представлений о поведении людей я могу предположить лишь два способа, которыми срачи могут способствовать сплочению коммьюнити.
Первый - если участники срачей будут в процессе приучаться понимать и принимать чужую точку зрения. Но лично я ничего подобного не наблюдаю.
Второй - сплочение против кого-то. Кого-то инакомыслящего. Ну или совместная травля - если вы действительно считаете её позитивным явлением (надеюсь, вы этого не делаете), то я боюсь, что мне не о чем с вами разговаривать.
Я утрирую, но вы правда хотите дойти до состояния "если ты за Путина/Навального/whoever, то что ты можешь сказать о D&D/*W/GURPS"?

[Вантала]

Темы Ванталы, например, с вопросами о том, как мне сделать то-то и то-то вполне себе вызывают конструктивное  обсуждение.

Благодарю.

Но, боюсь, я должен ответить словами менее приятными.

Стоны о необходимости запретить политику чтобы люди больше обсуждали ролевые игры – это продукт того же магического мышления, которым руководствуются наши законодатели, когда думаю, что запрет на гей-парады каким-то волшебным образом повысит рождаемость.

Я не считаю, что запрет обсуждения политики увеличит количество ролевых тем. (Кстати, не запрет, а последовательное соблюдение уже существующего запрета.) Однако, я считаю, что отсутствие политосрачей сделает обсуждение ролевых тем более приятным для всех участников.

[vsh]

А существующий запрет-то где? Мне кажется, мы его похоронили вместе с прошлой версией правил.

[Арсений]

(Кстати, не запрет, а последовательное соблюдение уже существующего запрета.)

Этот запрет существовал исключительно на неформальном уровне, и последний раз формулировался как "обсуждение политики разрешено, но эти треды модераторы читают особо внимательно", и я сам закрывал откровенно провокационные треды.

Однако, я считаю, что отсутствие политосрачей сделает обсуждение ролевых тем более приятным для всех участников.

Кстати, а что мы определяем под политикой? Тема про гомосексуализма, например, туда попадает? А тема про наркотики? Если да, и мы понимаем политику в широком смысле, то они никогда не будут отсутствовать, по причинам, о которых я писал выше. Если в узком смысле - то это не решит проблему, потому что Пятиминутка политики идет относительно цивилизованно.

[Вантала]

Кстати, а что мы определяем под политикой?

*поперхнулся*
Ну у вас же было правило "обсуждение политики разрешено, но эти треды модераторы читают особо внимательно"? Значит, у вас самих было какое-то определение политики?

[Арсений]

*поперхнулся*
Ну у вас же было правило "обсуждение политики разрешено, но эти треды модераторы читают особо внимательно"? Значит, у вас самих было какое-то определение политики?

Да, но это определение очень легко может не совпадать с тем, которое было у вас в голове, когда вы писали заглавный пост, нет?

Вообще у нас тут традиционно все оживленные дискуссии ведутся на повышенных тонах – просто в темах про НРИ это сейчас малозаметно, так как там мало оживленной дискуссии. Чтобы лишиться иллюзий можно почитать старые темы в которых 7+ страниц – там ровно то же пикирование.

Собственно, когда меня только взяли в модераторы у меня тоже был ряд мыслей о том, как нам реогранизовать Рабкрин сделать тон форумов более мягким и толерантным, но сейчас я склонен считать что без радикальных изменений это невозможно. А человека, который мог бы осуществить эти радикальные изменения, у нас сейчас нет. Что уж, у нас сейчас технического администратора нет, потому первый сбой в базе данных – и понимать форумы будет некому.

[Вантала]

Да, но это определение очень легко может не совпадать с тем, которое было у вас в голове, когда вы писали заглавный пост, нет?

Ну так приведите же его, это самое определение!

Мне правда интересно, по каким критериям вот этот пост:

Недавно на одном из московских рынков дагестанец избил полицейского при задержании.
Но не факт опасности работы сотрудников службы заинтересовал меня в этом деле, а их беспомощность и жалкость.
И не одного человека, которого две бабки загнали к машине, а всех, а их там было немало.
Глупо слушать оправдания, что "на женщин" рука не поднималась и т д
Отвратителен сам факт того, что задержали в результате только виновника торжества, а все бабки, оказывающие сопротивление полиции и другие люди спокойно стояли там и не расходились.

"переходит определённые рамки с весьма солидным запасом",

а вот этот пост:

А тем временем:
В Госдуму внесён законопроект о лишении родительских прав гомосексуалистов
Поправки в Семейный Кодекс предлагает внести единоросс Алексей Журавлёв. Он считает, что люди нетрадиционной сексуальной ориентации, будучи родителями, наносят огромный вред психике ребёнка. "Он огромен и не может измеряться Кодексом об административных правонарушениях, так как мать или отец являются примером для подражания".

является тем, за что модератор не только не карает, но и сами этим занимается.

Может, кто-нибудь отделит это обсуждение? А то оно грозится несоразмерно разрастись...

[Арсений]

Ну так приведите же его, это самое определение!

Нет, секунду, какая разница, какое у нас определение (мы о нем никогда и не договаривались)? Вы начали эту тему, желая каких-то изменений, и я пытаюсь понять каких, чтобы говорить предметно, поэтому я спрашиваю, что именно вы хотите ограничить?

[Вантала]

(мы о нем никогда и не договаривались)

Sic!

Иными словами, вы определяли степень "чрезмерности" содержания политоты в каждом треде "на глазок"? Потому что, о твоим собственным словам, чёткого определения у вас не было? Или "мы о нём не договаривались" означает, что каждый использовал своё?

[Арсений]

Я верно понимаю, что на мой вопрос ответа не будет?

P.S.

Sic!

Что вы этим хотите сказать?

[Вантала]

Простите, это не я здесь верчусь, как уж на сковородке, всячески стараясь не давать прямого ответа!

Так вот, ответ на твой вопрос: нет, никакого определения у меня не было, я определял градус политоты "на глазок". Так же, как и модераторы, по твоим собственным словам. И если у нас нет никаких объективных, чётко сформулированных критериев, то приходится обходиться субъективными.

[Арсений]

Ясно. Ну, если у вас появятся какие-то конкретные предложения, то пишите, обсудим.

[Leeder]

Если кого-то интересует, какое количество посетителей форума считает темы про гомосексуализм, бронелифчики и политику лишними, то посчитайте ещё и меня.

[Mr.Garret]

Ок, темы лишнее, но вы предложите им популярную замену? Я такую предлагал - была тема "Угадай самолет", а вот посты Ванталы, как-то не набирают 40 страниц обсуждения. Да и к ролевым играм они тоже весьма касательное отношение часто имеют.

Если мы всю эту политику и бронелифчики уберем, то форум вообще в полную стагнацию впадет.

[FutureIsStupid]

Форум как почта россии. Если мы кредиты и пенсии перестанем выдавать, то этож нам почту придется доставлять!

[Mr.Garret]

Это не ответ на мой вопрос. Какую лично ты предлагаешь замену "политике"?

[EvilCat]

Я не понимаю, как можно с серьёзным лицом об этом спрашивать на Мире Ролевых Игр :\ Причём в компании, которая почти тем же составом сидит на Имаджинарии. Что писать на каком ресурсе - это дело привычки.

[Zlanomar]

Это не ответ на мой вопрос. Какую лично ты предлагаешь замену "политике"?

Что-нибудь, что имеет отношение к ролевым играм, например?

[Mr.Garret]

>Что-нибудь, что имеет отношение к ролевым играм, например?
Так в том и проблема, что все эти темы а) редки  б) носят узкопрофильный характер, в) интересны, в большинстве случаев, только самим авторам (Ваши герои в Unhallowed Metropolis надевают противогазы на бал?).

Да что там далеко ходить. Вот есть раздел Warhammer, тема популярная, переводы идут, но я не вижу в ней толп озверевших от интеллектуального голода Ньюбов.

Форум, не инди-кладбище, здесь жизнь должна быть. Пока ролевые мега-популярные темы не придуманы, приходится обсуждать политику и права этих самых... полосатеньких.

Имаджинария - вообще отдельная опера, но там есть своя проблема. 20 людей что-то делают, остальные 250 недорослей занимаются флудом, разборками и делают 1-ую русскую РПГ на пару с экспериментами, которые были проведены 10 лет назад и закончились фиаско.

[Мистер Хомяк]

20 людей что-то делают

У меня вопрос - "что-то делать" - это панацея? Нельзя просто играть и общаться на тему игор?

[Mr.Garret]

Да почему же нельзя, можно. Но не следует выдавать это за креативную деятельность и суть происходящих событий. Это всего лишь бэкграунд, который мало чем отличается от обсуждения политики.

Но мы опять же уклонились от темы. Основной вопрос, чем заменять политику, на нашем ролевом форуме?

[Мистер Хомяк]

Да почему же нельзя, можно. Но не следует выдавать это за креативную деятельность и суть происходящих событий. Это всего лишь бэкграунд, который мало чем отличается от обсуждения политики.

Отличается. Это тематические обсуждения на тематическом ресурсе. Ресурсы не носят цель вести креативную деятельность, примерно так же, как форумы по старкрафту не призывают лепить свой старкрафт с блекджеком и шлюхами. Ресурс несет цель объединить людей по хоббийному признаку. Здесь люди сидят в первую очередь потому, что им интересны ролевые игри и все околоролевые темы. Если кому-то так интересна политика и это главная их цель общения здесь, извините за прямоту, предлагаю свалить на Йеху Мацы, секту Пургиняна и пр. благо их долго искать не надо. Оставьте форумы поклейки танчиков для обсуждения поклейки танчиков.

[Mr.Garret]

Тогда зачем держать на форуме разделы "компьютерные игры", "история" и, особенно "миниатюрки", где раз должна обсуждаться поклейка. Убьем и их нафиг.

[Мистер Хомяк]

Тогда зачем держать на форуме разделы "компьютерные игры", "история" и, особенно "миниатюрки", где раз должна обсуждаться поклейка. Убьем и их нафиг.

Компьютерные игры, история и особенно миниатюрки - это околоролевые разделы со смежными хобби - а миниатюрки так и вообще часть хобби.

[Мистер Хомяк]

Нельзя, как показывает практика. В основном потому, что представления о хорошей игре у всех разные, а игровые отчеты вызывают нулевой интерес.

Это в головах у 3,5 олдфагов. Понятное дело, что игры у всех разные. Но и в старкрафт все по-разному играют, кто-то прогеймер, а кто-то рамкой с атакой посылает - и чего? Зайди на тематические форумы, там масса общения на разные темы. Проблема ролевых ресурсов - мало людей, а точнее мало новых людей. Одни и те же люди, причем от того, что эти люди варятся в ролевой тусовке уже второй десяток лет, то они пресыщены всеми темами, которые могли бы обсуждать обычные ролевики, им подавай инди, нарративные права, оригинальные сисетмные решения, и ролевую науку.

Игровые отчеты - это на мой личный вкус кадаврическая надстройка, и поэтому она не очень интересна.

[vsh]

Я, в общем, не против запрета на политику на форуме. Из положительных моментов отмечу, что Вантале и его единомышленникам будет полегче, из отрицательных, подозреваю, в остальных темах будет больше срача.

[Dmitry Gerasimov]

А мне вот кажется, что жизнь многих из нас стала бы лучше и ярче, если можно было бы игнорировать (т.е. скрывать от просмотра) отдельные темы.

[Мистер Хомяк]

Сравнил Божий дар с яичницей.
У старика несравнимо большая аудитория, в которой действительно имеет место прокручивание кадров. С НРИ гораздо рациональнее сравнивать индюшки - да-да, даже ДнД по компьютерным меркам это индюшка - где на форумах тусуется до 10 активных постеров, которые старательно глумятся отвечают на вопросы появляющихся там раз в месяц 1-2 нубов. У тебя есть волшебный рецепт изменения сложившейся ситуации или ты считаешь, что если закрыть полит.темы, то нубы польются на форум как из рога изобилия?

Волшебного рецепта нет, но скажем в том же вcuntакте в группе ДнД состоит аж ~8к человек, и там в разы, просто в разы активнее ролевая жизнь (поиск групп и т.д.)
Проблема текущих ресурсов с "одними и теми же людьми" - трешовое восприятие игры как serious business. Вот кое-кто надо мной смеется в данном плане (Вот у Хомяка две битвы с ветряными мельницами - кармочка и сириус бизнес), но увы и ах, это действительно проблемы.
Когда человек приходит на ресурс в поисках доступной инфы по доступным играм (например ДнД), он вместо этого видит темы вроде "нарративные права", "проблемы ИНРИНРЯ", "особенности игры в игру написанную на коленке в которую играет 1,5 человека со странным названием". Вы думаете он за этим на ресурс пришел?