Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Меня тут стукнул в голову такой вопрос.

Представим себе планету более менее земного типа, но атмосфера которой не содержит сколько-либо значительного количества кислорода. На планете есть жизнь, способная дышать какой-то другой газовой смесью, соответствующей атмосфере этой планеты.

Вопрос вот в чём. Если на планете нет кислорода - значит, на ней невозможно будет развести огонь? (Кстати, какие вещества могут поддерживать горение, кроме кислорода? Яндекс называет хлор, фтор, серную и азотную кислоты... но, насколько я понимаю, в принципе могут быть планеты с таким составом атмосферы, что горение на них будет невозможно?) И если гипотетические разумные обитатели планеты не смогут изобрести огонь - что они вообще смогут изобрести?

Я понимаю, что это вопрос, наверное, очень сложный, потому что вряд ли на нашей планете есть хоть один народ, не знающий огня, но при этом не совсем дикий, - но так у нас и в кислороде недостатка нет...

Ссылка

Автор Тема: Цивилизация без огня  (Прочитано 11247 раз)

Оффлайн MeGusta

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 81
  • Me Gusta
    • Просмотр профиля
Re: Цивилизация без огня
« Ответ #30 : Сентябрь 16, 2013, 11:13 »
 O_o Одна идея лучше другой. Даже не знаю что придумать. Тогда ещё был ледниковый период?

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 120
    • Просмотр профиля
Re: Цивилизация без огня
« Ответ #31 : Сентябрь 16, 2013, 12:05 »
А вот для такой вводной очень важна конкретная физика процесса, потому что там последствия от "вымерла вся жизнь, дышащая кислородом" до "очень важное значение приобрели термальные источники и вулканы, очень сильное развитие получили каналы для отвода лавы и горячих вод к нужным местам".

Оффлайн MeGusta

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 81
  • Me Gusta
    • Просмотр профиля
Re: Цивилизация без огня
« Ответ #32 : Сентябрь 16, 2013, 12:06 »
Цитировать
"вымерла вся жизнь, дышащая кислородом"
Лучше без этого. Итс кайнд оф мэджик.
Цитировать
"очень важное значение приобрели термальные источники и вулканы, очень сильное развитие получили каналы для отвода лавы и горячих вод к нужным местам"
Да, изрядная картинка сходу.

Оффлайн RedTalon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 229
    • Просмотр профиля
Re: Цивилизация без огня
« Ответ #33 : Сентябрь 16, 2013, 12:15 »
Мне кажется, благородные доны несколько недооценивают масштабы проблем, стоящих перед цивилизацией, не способной зажечь лучину после наступления темноты, прокипятить воду или обжечь глину. Навскидку пара мест, которые не обойти конструкциями "из говна и палок".

Индустриализация. Если мы планируем на одном из этапов развития перейти от ручного труда к машинному, нам нужен источник дешевой энергии. Жечь нефть, уголь или даже хворост нам нельзя по условиям. До энергии атома нам ещё далеко. Водяные и ветряные мельницы это хорошо, но проблемы с транспортировкой энергии, да и КПД без серьёзных подвижек в металлургии будет жалок.

Механика. Нужны лёгкие в обработке, твёрдые и нехрупкие материалы. Без этого нам ни болт с гайкой, ни зубчатую передачу, ни даже гвоздь не сделать.

Оптика. Без стекла или аналога даже говорить не о чём.

Химия. Требуется энергия для проведения эндотермических реакций, энергия для запуска экзотермических, прочный инертный материал для хранения реагентов.

Медицина. Чем будем обеззараживать инструменты?

Быт. С освещением у нас полный швах. Хранение продуктов весьма ограничено. Добыча питьевой воды тоже. Чем согреваться в мороз непонятно.

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 120
    • Просмотр профиля
Re: Цивилизация без огня
« Ответ #34 : Сентябрь 16, 2013, 12:22 »
Мне кажется, благородные доны несколько недооценивают масштабы проблем, стоящих перед цивилизацией, не способной зажечь лучину после наступления темноты, прокипятить воду или обжечь глину. Навскидку пара мест, которые не обойти конструкциями "из говна и палок".

Индустриализация. Если мы планируем на одном из этапов развития перейти от ручного труда к машинному, нам нужен источник дешевой энергии. Жечь нефть, уголь или даже хворост нам нельзя по условиям. До энергии атома нам ещё далеко. Водяные и ветряные мельницы это хорошо, но проблемы с транспортировкой энергии, да и КПД без серьёзных подвижек в металлургии будет жалок.

Механика. Нужны лёгкие в обработке, твёрдые и нехрупкие материалы. Без этого нам ни болт с гайкой, ни зубчатую передачу, ни даже гвоздь не сделать.

Оптика. Без стекла или аналога даже говорить не о чём.

Химия. Требуется энергия для проведения эндотермических реакций, энергия для запуска экзотермических, прочный инертный материал для хранения реагентов.

Медицина. Чем будем обеззараживать инструменты?

Быт. С освещением у нас полный швах. Хранение продуктов весьма ограничено. Добыча питьевой воды тоже. Чем согреваться в мороз непонятно.
Вы сильно преувеличиваете масштаб проблемы, без всего этого многие виды выживают уже значительно дольше, чем человек. Так что это проблема только в том случае, если мы ставим задачей получить все вышеперечисленные блага, а это совсем не обязательно для выживания, но, прямо скажем, роскошь.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Цивилизация без огня
« Ответ #35 : Сентябрь 16, 2013, 12:29 »
Или, по крайней мере, получить эти блага на протяжениии жизни поколений, а не сотен и тысяч поколений.

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 120
    • Просмотр профиля
Re: Цивилизация без огня
« Ответ #36 : Сентябрь 16, 2013, 12:34 »
Альтернативой лаве и термальным водам может стать, кстати, всякая высокоэффективная белковая диета, которая настолько эффективна, что и без термообработки пойдет. Рыба, яйца, молоко. Короче, японцы при таком раскладе всех победят, хихи.

Оффлайн RedTalon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 229
    • Просмотр профиля
Re: Цивилизация без огня
« Ответ #37 : Сентябрь 16, 2013, 12:51 »
Вы сильно преувеличиваете масштаб проблемы, без всего этого многие виды выживают уже значительно дольше, чем человек. Так что это проблема только в том случае, если мы ставим задачей получить все вышеперечисленные блага, а это совсем не обязательно для выживания, но, прямо скажем, роскошь.

Выжить-то и бактерия может.
Товарищ задал вопрос, можно ли при таких условиях науку двигать. На что я утверждаю, что без введения дополнительного итсмэджика мы очень быстро упрёмся в потолок.

Оффлайн MeGusta

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 81
  • Me Gusta
    • Просмотр профиля
Re: Цивилизация без огня
« Ответ #38 : Сентябрь 16, 2013, 12:55 »
японцы при таком раскладе всех победят
Будут в термальных источниках, вместо японских макак, рис варить. А чо - усвавиваемый растительный белок. И яйца варить можно. А то и сырыми пить. Горячая вода, опять же стерильнее. Хотя вино безо всякого огня делается и вполне стерилизует воду...

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 120
    • Просмотр профиля
Re: Цивилизация без огня
« Ответ #39 : Сентябрь 16, 2013, 13:03 »
Выжить-то и бактерия может.
Товарищ задал вопрос, можно ли при таких условиях науку двигать. На что я утверждаю, что без введения дополнительного итсмэджика мы очень быстро упрёмся в потолок.
Ну, если к исходному вопросу Ванталы возвращаться, то да, в условиях, заданных vsh, упремся.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Цивилизация без огня
« Ответ #40 : Сентябрь 16, 2013, 13:10 »
А я вот не уверен. Понятное дело, что развитие сможет происходить со скоростью нашего мира. Но за десять тысяч лет можно вполне проложить ирригационные каналы, разработать приёмы низкотемпературной ферментации и т.п., чтобы добиться количества калорий с гектара, аналогичного количеству калорий с гектара, достигнутому с помощью приготовления пищи лет за двести.

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 120
    • Просмотр профиля
Re: Цивилизация без огня
« Ответ #41 : Сентябрь 16, 2013, 13:15 »
А я вот не уверен. Понятное дело, что развитие сможет происходить со скоростью нашего мира. Но за десять тысяч лет можно вполне проложить ирригационные каналы, разработать приёмы низкотемпературной ферментации и т.п., чтобы добиться количества калорий с гектара, аналогичного количеству калорий с гектара, достигнутому с помощью приготовления пищи лет за двести.
"Низкотемпературная ферментация" заставила меня вспомнить соевый соус - подозреваю я, что при такой изобретательности, какая была нужна для его изобретения, низкотемпературную ферментацию мы бы получили куда быстрее. А там недалеко и до всякой примитивной биоинженерии, типа фистул в корову и совать ей внутрь всякое на пару часиков, чтобы потом вытащить и сьесть.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Цивилизация без огня
« Ответ #42 : Сентябрь 16, 2013, 13:25 »
Да, я именно о сое и подумал. Ну там разные штуки можно придумать, типа использования силосных ям и т.п.

Оффлайн MeGusta

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 81
  • Me Gusta
    • Просмотр профиля
Re: Цивилизация без огня
« Ответ #43 : Сентябрь 16, 2013, 13:30 »
С таким вектором придём к симбиозу с бактериями. Бактерии чистят людям зубы, бактерии убивают вредные бактерии внутри организма, бактерии переваривают за нас пищу, бактерии готовят нам еду, бактерии служат топливом и согревают нас в холода. Знай себе - создавай условия для бактерий.
Пришли к тем же инопланетянам.

Онлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 381
    • Просмотр профиля
Re: Цивилизация без огня
« Ответ #44 : Сентябрь 16, 2013, 13:42 »
 :offtopic:
Цитировать
Но они неспособны к абстракции. Не понимаю, что ежели ей можно орехи колоть, то палочкой побольше можно по голове сородичу двинуть.
Ну не то, чтобы не способны совсем, но всяко меньше, чем люди. Скажем так, понять, что вот этот торчащий из-за камня хвост - часть целого леопарда - тоже проявление абстрактного мышления в каком-то смысле.


В реальности - очень даже способны. Более того, использовать инструменты - в том числе и ситуационно, добывая\создавая инструмент с помощью другого - способны многие виды - врановые птицы, приматы, похоже что осьмионоги и пр. Высшие обезьяны вообще очень неплохие способности имеют - см. примеры с обучением шимпанзе, бонобо и горилл амспику. Словарный запас у той же Коко (гориллы) оказывается в рамках нормы для взрослого человека. Почти все обезьяны в подобных опытах способны использовать абстрактные понятия (например, способны использовать слово "грязный", которому их обучают в смысле "запачканный", также в качестве ругательства - "грязный человек" в адрес вполне чистого, но нелюбимого служителя зоопарка, к примеру).

С качественной границей между операциями в мышлении человека и животных вообще проблематично, а одиночные операции... Вон, упомянутые мною выше по теме муравьи способны, например, понять что вместо того, чтобы отсчитывать 35 дверей в 40-дверной трубке лабиринта проще пробежать её до конца и отсчитывать пять с другой стороны - и передавать это знание другим муравьям, кстати. И вообще с данными о дверках в лабиринте производить операции, требующие логической обработки информации, вплоть до арифметических действий. Не то, чтобы запредельной сложности задачи - но это логические операции у насекомых, надглоточный ганглий которых уместится на кончике нашего ногтя...

Цитировать
Бактерии чистят людям зубы, бактерии убивают вредные бактерии внутри организма, бактерии переваривают за нас пищу, бактерии готовят нам еду, бактерии служат топливом и согревают нас в холода.
Собственно, в реальности часть из этого реализована - только, конечно, эволюционно и в рамках вида, а не в рамках трудов цивилизаций. К слову, занятно - до эпохи биологического оружия как раз занесённые возбудители болезней выкашивали не меньше народа, чем механическое оружие...
« Последнее редактирование: Сентябрь 16, 2013, 13:46 от Геометр Теней »

Оффлайн PRIVatizator

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 141
    • Просмотр профиля
Re: Цивилизация без огня
« Ответ #45 : Сентябрь 16, 2013, 17:18 »
Механика. Нужны лёгкие в обработке, твёрдые и нехрупкие материалы. Без этого нам ни болт с гайкой, ни зубчатую передачу, ни даже гвоздь не сделать.
Мне сразу вспомнилась Issus coleoptratus, бескрылая цикада с зубчатой передачей

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 450
    • Просмотр профиля
Re: Цивилизация без огня
« Ответ #46 : Сентябрь 16, 2013, 18:45 »
Цитировать
Те же египетские пирамиды строились в основном каменными и деревянными инструментами.

Если не ошибаюсь то всё-таки медными.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 668
    • Просмотр профиля
Re: Цивилизация без огня
« Ответ #47 : Сентябрь 16, 2013, 18:55 »
Если не ошибаюсь то всё-таки медными.
Медной там был только диск пилы для камня и трубка для сверления.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 450
    • Просмотр профиля
Re: Цивилизация без огня
« Ответ #48 : Сентябрь 16, 2013, 19:17 »
Ну собственно очень принципиальные составляющие. Как без пилы они бы каменные блоки делали..

Онлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 381
    • Просмотр профиля
Re: Цивилизация без огня
« Ответ #49 : Сентябрь 16, 2013, 21:54 »
Цитировать
Как без пилы они бы каменные блоки делали..
Существовал вариант без пилы - выламывать блоки в каменоломнях можно было каменными инструментами и деревянными клиньями, а оббивать и шлифовать умели с помощью каменных жевлаков и абразива (кварцевого песка). Трудоёмко, но возможно. Вот с высеченными надписями и прочими мелкими деталями без медных инструментов, кажется, была бы проблема, но там тоже можно было бы решить вопрос ценой человеко-часов...

Оффлайн Akotor

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля
Re: Цивилизация без огня
« Ответ #50 : Сентябрь 16, 2013, 22:36 »
Это же фантастика. А в фантастике возможно всё, было бы желание объяснить причины. Вантала, почитай "Ложную слепоту", там инопланетяне были намного более технически продвинутыми, нежели земляне, и вполне обходились без огня и без кислорода.
Во-первых, это были искусственные организмы. Им "кислород" (источник энергии) при рождении впрыскивался. Поэтому они и могли анаэробить на удивление всем.

Во-вторых, откуда взято отсутствие огня? Открытого огня просто не было.

Другой вопрос, что там была закуска размером с Юпитер, и активное использование магнитных полей...

Оффлайн stafi

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 325
    • Просмотр профиля
Re: Цивилизация без огня
« Ответ #51 : Октябрь 09, 2013, 17:55 »
А как вам вариант развития подводной цивилизации?
На начальном этапе развития использование огня естественно не доступно.
Предположим, у них таки достаточно развились хватательные конечности и органы чувств. Что-то типа разумных осминогов.
Одежда и дороги им не нужны, разведение пригодных в пищу растений и животных легкодоступно, строительство крупных объектов не составляет большого труда, позволяя поднимать тяжести с помощью мешков с газом. Пища скорее всего будет оставаться сырой. Освещение с помощью фосфорецирующих растений. Инструменты будут получаться с помошью биотехнологий. Раковины произвольных размеров и форм, материалы, аналогичные панцирю ракообразных. Аккустика и гидравлика будут развиты. Химия и биология. Источником энергии станут течения, приливы/отливы, геотермальные источники, прибой, энергия солнца. Использование металлов может начаться с химического осаждения на неметалическую основу, в дальнейшем могут возникнуть электрические печи. Если пофантазировать, то можно представить специально выведеных существ, вырабатывающих электричество по принципу скатов, только сильно специализированных, и потому более эффективных. В определенный момент, такая цивилизация запросто перенесет часть технологий за пределы водной среды, при этом потребность в огне может так и не возникнуть.
Выход в космос может представлять из себя что-то вроде запуска в стратосферу гигантского воздушного шара, с которого в последствии стартует спутник. Причем, разгоняться он может и электричеством, и механически, да и ракетный двигатель это устройство очень далекое от простого понятия "огонь". Там происходит окисление под воздействием собственного жидкого окислителя, ему не нужна определенная внешняя среда. А представить мир, где вообще не существуют окислительные реакции мне крайне сложно. т.к. это должен быть уж очень фантастический мир, где в космос можно летать с помощью заклинаний, молитв, силой мысли, или по приказу бога-императора.
Ну и напоследок, что-то вспомнились мне флоты-ульи из 40К :)
« Последнее редактирование: Октябрь 09, 2013, 17:58 от stafi »

Оффлайн MeGusta

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 81
  • Me Gusta
    • Просмотр профиля
Re: Цивилизация без огня
« Ответ #52 : Октябрь 09, 2013, 18:16 »
У Дискавери есть фильм на эту тему.
Русалки: обнаружено тело.
Довольно пугающее кинцо.

Оффлайн Трой

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 68
    • Просмотр профиля
Re: Цивилизация без огня
« Ответ #53 : Октябрь 09, 2013, 19:08 »
У Сергея Тармашева в его цикле книг "Древний" есть цивилизация "русалок" - полностью подводных существ. Вспоминается так же незабвенный Master of Orion с его акватическими цивилизациями.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 160
    • Просмотр профиля
Re: Цивилизация без огня
« Ответ #54 : Октябрь 09, 2013, 22:41 »
У Сергея Тармашева в его цикле книг "Древний" есть цивилизация "русалок" - полностью подводных существ. Вспоминается так же незабвенный Master of Orion с его акватическими цивилизациями.
Раз уж мы обсуждаем литературные примеры, то нужно упомянуть Лиир из Sword of the Stars.

Оффлайн Трой

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 68
    • Просмотр профиля
Re: Цивилизация без огня
« Ответ #55 : Октябрь 10, 2013, 00:45 »
Цитировать
Представим себе планету более менее земного типа, но атмосфера которой не содержит сколько-либо значительного количества кислорода. На планете есть жизнь, способная дышать какой-то другой газовой смесью, соответствующей атмосфере этой планеты.
Сейчас обсуждение в теме ведётся не совсем в том ключе который хотел видеть автор. Вы помещаете существо в мир, где невозможно кислородное горение и рассматриваете существо подобное по потребностям гуманоиду. Предлагаю взяться с другой стороны. У нас есть мир без кислорода и нам нужно "вырастить" на ней живое, разумное существо. В своём развитии само существо и его потребности явно будут отличаться от человеческих потребностей.

У меня даже возникла интересная идея. Давайте поиграем в словесный аналог игры Spore. У нас есть базовые параметры мира, а задача - вырастить на планете разумное существо и вывести его в космос.

Оффлайн Вантала

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 127
    • Просмотр профиля
Re: Цивилизация без огня
« Ответ #56 : Октябрь 10, 2013, 02:26 »
Цитировать
Сейчас обсуждение в теме ведётся не совсем в том ключе который хотел видеть автор.
Поэтому ты предлагаешь увести обсуждение ещё дальше...
Цитировать
Предлагаю взяться с другой стороны. У нас есть мир без кислорода и нам нужно "вырастить" на ней живое, разумное существо. В своём развитии само существо и его потребности явно будут отличаться от человеческих потребностей.

Окей, похоже, придётся разжевать...

Прошу прощения, при создании стартового поста я допустил ошибку. Меня совершенно не интересовали особенности биологии существ, эволюционировавших из цианобактерий. Меня интересовал - один - конкретный - вопрос: какого развития смогла бы достигнуть цивилизация без изобретения огня? Меня интересовал только и исключительно этот вопрос. Меня не интересовали инопланетные формы жизни - меня интересовали именно существа, максимально приближенные к людям. Допущение про отсутствие кислорода в атмосфере было сделано исключительно по той причине, что сделать так, чтобы человечество ни разу не изобрело огонь, было бы очень, очень трудно.

Оффлайн stafi

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 325
    • Просмотр профиля
Re: Цивилизация без огня
« Ответ #57 : Октябрь 10, 2013, 13:43 »
Если под "цивилизацией" ты понимаешь "человечество", или что-то максимально приблежённое, то на мой взгляд, уровень цивилизации не шагнул бы дальше палки-копалки и каменного топора. Дальше нужна керамика и металургия, без них человекоподобной цивилизации не продвинуться, и без огня их нечем заменить.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 622
    • Просмотр профиля
Re: Цивилизация без огня
« Ответ #58 : Октябрь 11, 2013, 00:45 »
Использовать экзотермические реакции с другими окислителями, если планета бескислородная (с тем же эл-том, которым дышат).
А без технологий, основанных на термообработке - только биотехнологии, только хардкор! (продвинутые способы селекции, создание биоинструментов для модификации генома других орг-мов на более поздних стадиях).

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля
Re: Цивилизация без огня
« Ответ #59 : Апрель 27, 2014, 20:48 »
Тут есть один косяк, зарубающий всю идею на корню. Дело в том, что дыхание нужно для того, чтобы проводить процесс окисления внутри организма. Без этой химической реакции жизнь невозможна, чем бы там население мира не дышало, кислородом, хлором, парами азотной кислоты. Фишка в том, что горение и окисление это по сути одно и то же, так что если в мире обитают живые существа, горение в этом мире есть, и никто не помешает местному прометею поджечь что-нибудь и в хлоре и в азотке.