Цивилизация без огня

[ariklus]

Тут есть один косяк, зарубающий всю идею на корню. Дело в том, что дыхание нужно для того, чтобы проводить процесс окисления внутри организма. Без этой химической реакции жизнь невозможна, чем бы там население мира не дышало, кислородом, хлором, парами азотной кислоты. Фишка в том, что горение и окисление это по сути одно и то же, так что если в мире обитают живые существа, горение в этом мире есть, и никто не помешает местному прометею поджечь что-нибудь и в хлоре и в азотке.

Необходима не только реакция окисления, но и возможность "разогнать" ее до необходимой интенсивности. Не везде давление/влажность гарантируют возможность достаточно интенсивного окисления даже на Земле.

[Kupon]

Необходима не только реакция окисления, но и возможность "разогнать" ее до необходимой интенсивности. Не везде давление/влажность гарантируют возможность достаточно интенсивного окисления даже на Земле.

Но ведь разогнали же её на Земле. Разум это такая противная штука, ради того, чтобы продолжать своё существование дальше, он непременно поднапряжётся и "разгонит" что угодно до нужных кондиций. Вопрос только во времени.

[ariklus]

Но ведь разогнали же её на Земле. Разум это такая противная штука, ради того, чтобы продолжать своё существование дальше, он непременно поднапряжётся и "разгонит" что угодно до нужных кондиций. Вопрос только во времени.

Вот занырни в ближайшую речку и разгоняй. А рыбам там норм, процессы окисления в тканях идут. И железо там ржавеет.

[Цирк]

"Низкотемпературная ферментация" заставила меня вспомнить соевый соус - подозреваю я, что при такой изобретательности, какая была нужна для его изобретения, низкотемпературную ферментацию мы бы получили куда быстрее. А там недалеко и до всякой примитивной биоинженерии, типа фистул в корову и совать ей внутрь всякое на пару часиков, чтобы потом вытащить и сьесть.

Спойлер

[свернуть]

[Romulas]

Спойлер

[свернуть]

Вкусняшка

[The Monkey King]

Забавная тема,вспомнил что руки никак не доходят поставить вновь игру Ascendancy.

Я вот такой вариант предлагаю, сделать цивилизацию Псилонов, энергетические существа которые могут управлять движением частиц, соответственно никакой огонь не нужен будет. Тела они будут собирать себе сами на фундаменте микроуровня (эдакие элементалы внутри создаваемых ими големов). Космические аппараты - объединяя усилия вместе. Ну и ради баланса естественно сделать так что Псилонам для перезарядки креативных абилок нужно дезинтегрировать (кушать) минералы + например энергия солнца. Соответственно для самых крутых проектов нужно собирать самые редкие минералы (которые Псилоны воссоздать не способны, максимум искусственная незаряженная копия без нужного им энергетического наполнения). Это будет мотивацией для космических экспедиций, контакта с другими расами, дипломатии и войн. Общественный строй будет основан на религии: минералы - это ключ ведущий к Создателю, сам он затерян где-то далеко в космосе и цель его найти. Псилоны появились из "колодца" в недрах планеты, сама родная планета была запрограммирована гео-энергетически на их рождение. Общение с друг-другом информационно-энергетический обмен. Культура, спорт и искусство на основе игр воображения при этом общении, а так же на основе создаваемых форм из минералов. Для общения на больших расстояниях строятся специальные усилители. Никакого кислорода не нужно. Разных полов тоже не нужно. Индивидуальность основана на матрицах - в виде аналогов многоуровневых знаков Зодиака, сочетаемых в определённый узор. Соответственно размножение происходит при достаточной зарядке и комбинировании матриц. Умирают они только при самопожертвовании (то есть становятся ресурсом для остальных), угасании (что может быть только, например, при крушении корабля в космосе, когда нет возможности зарядиться от близких звёзд, а с собой нет батареек или смерть от истощения на планете с "враждебной" гео-энергетикой при потери костюма). У этой расы так же должна быть уязвимость к энергетическому оружию, ко всяким EMP модифицированным специально для уничтожения Псилонов. Можно будет также сделать такое что после контакта с другими цивилизациями и просто с планетами где есть органическая жизнь, Псилоны стали применять втч тела из растений и животных (биотех), а затем уже и специально выращиваемые клоны других рас (для шпионажа и развлечения). Фракции скорее всего выйдут примерно такие. Колонизаторы будут за умеренно-агрессивную политику отъёма ресурсов, потому что считают что остальные расы просто низшие варвары-животные (аллюзии на историю европы и США). Мультикультуристы - будет считать что у всех у них общий Создатель и остальные расы такие же братья которым тоже уготована своя роль, они будут против вмешательства на чужие территории. Ренегаты - это те кто считают официальную доктрину поиска Создателя ложью их можно сделать революционерами-террористами и внутренним врагом Псилонов, который отпочковался от основной массы в процессе освоения космоса.

[Son_of_Morning]

Вон, упомянутые мною выше по теме муравьи способны, например, понять что вместо того, чтобы отсчитывать 35 дверей в 40-дверной трубке лабиринта проще пробежать её до конца и отсчитывать пять с другой стороны - и передавать это знание другим муравьям, кстати. И вообще с данными о дверках в лабиринте производить операции, требующие логической обработки информации, вплоть до арифметических действий. Не то, чтобы запредельной сложности задачи - но это логические операции у насекомых, надглоточный ганглий которых уместится на кончике нашего ногтя...

Не поделишься ссылочкой, было бы интересно.

Словарный запас у той же Коко (гориллы) оказывается в рамках нормы для взрослого человека.

У Коко 500 было, у Нимы Чимски (да-да это тролили Наома Чомски, который утверждал, что обезъяны "не понимают семантики произносимого") -- 1500 и это близко к рекорду (во всяком случае существенно бОльших цифр не встречал.

Почти все обезьяны в подобных опытах способны использовать абстрактные понятия (например, способны использовать слово "грязный", которому их обучают в смысле "запачканный", также в качестве ругательства - "грязный человек" в адрес вполне чистого, но нелюбимого служителя зоопарка, к примеру). Высшие обезьяны вообще очень неплохие способности имеют - см. примеры с обучением шимпанзе, бонобо и горилл амспику.

.... Если я правильно помню, то, через несколько итераций,  таки встал вопрос о порядке слов в предложении, способности понимать 3-4 слово в предложении (и задавать 3-4 словом доп-семантику).... ЕМНИП на настоящий момент это предел (который примерно равен разумности 3-5 летнего ребёнка).
В общем если

[Dmitry Gerasimov]

У Коко 500 было, у Нимы Чимски (да-да это тролили Наома Чомски, который утверждал, что обезъяны "не понимают семантики произносимого") -- 1500 и это близко к рекорду (во всяком случае существенно бОльших цифр не встречал.

Честно говоря, ничего не знаю про Коко. Но что касается несчастного Нима, даже авторы проекта оценивали его словарь примерно в 120-125 знаков, оппоненты же утверждали, что в разы меньше. Плюс, нет убедительных доказательств того, что у Нима был синтаксис. Плюс, он пользовался речью только по необходимости (большинство зафиксированных высказываний сводятся к "дай банан") и никогда, например, не разговаривал сам с собой, комментируя собственные действия, как это делают все человеческие дети и что рассматривается как неотъемлемый этап не только речевого, но и когнитивного онтогенеза.
Да, и так уж исторически сложилось, что Чомски -- это такой прогрессивный политический мыслитель. А реакционно-буржуазного лингвиста по-русски зовут Ноам Хомский. Хотя это один и тот же человек.

[Геометр Теней]

С момента прошлого поста я немного покопался в данных и могу сообщить, что Коко всё довольно непросто - там мешанина из заявлений разной достоверности. Всё-таки у основного популяризатора проекта слишком глубока личная вовлечённость.

[Son_of_Morning]

Но что касается несчастного Нима, даже авторы проекта оценивали его словарь примерно в 120-125 знаков, оппоненты же утверждали, что в разы меньше.

Да по Ниму ошибся. Таки мне запомнилась цифра "максимум порядка 1500" интересно, кому принадлежит?

Плюс, нет убедительных доказательств того, что у Нима был синтаксис.

Можно чуть предметнее (чем именно Ним отличается от остальных горилл?). Если я правильно помню, то критика-контр критика относительно горилл вообще (по Ниму в частности что?) состояла в том, что:
 - а) у них очень туго с синтаксисом (так например не помню упоминания о том, что удалось добиться порядка слов в предложении)
 + б) в ASL синтаксис куда менее важен, чем в разговорном английском
 + в) существуют языки с ещё более слабыми синтаксисами, чем ASL
 + г) дети, до определённого возраста, игнорируют синтаксис. В том числе в яслях, что не мешает им понимать друг-друга (не изучал, причин, возможно в предложениях из 2-3 слов он вообще не важен).

Да, и так уж исторически сложилось, что Чомски -- это такой прогрессивный политический мыслитель. А реакционно-буржуазного лингвиста по-русски зовут Ноам Хомский. Хотя это один и тот же человек

Ты это очень тонко подметил.
Хотя так исторически сложилось, что в данном случае такой перевод был выбран умышленно, с целью подчеркнуть троллинг исследователями Хомски.

П.С.
2 Геометр, а про муравьёв будет ссылочка, интересно почитать?

[Dmitry Gerasimov]

Можно чуть предметнее (чем именно Ним отличается от остальных горилл?).

Тем, что он шимпанзе?

Вообще, и в речи трёхлетних детей, и в креолах, и в жестовых языках вполне идентифицируются некоторые синтаксические правила. Мы не можем уверенно сформулировать никакого правила, которое действовало бы в "языке Нима". Его "высказывания" -- это максимум предикат и два аргумента (семантически), следующие в произвольном порядке. Все более длинные "высказывания" получены за счёт повтора каких-то слов по нескольку раз. Строго говоря, мы вообще не можем с уверенностью утверждать, что Ним действительно демонстрировал знаковое поведение: он просто мог быть приучен, что если показать несколько жестов из определённого набора, то дадут еду.
Как заметил по этому поводу сам Хомский, можно научить человека бегать кругами, которые описывает пчела при танце. Но это не будет значить, что люди научились пчелиной коммуникации.

[Геометр Теней]

2 Геометр, а про муравьёв будет ссылочка, интересно почитать?

Ну, можно начать, например, с  Резниковой - у неё есть про методологию. И далее поискать по её собеседникам и соавторам - благо, Жанна Ильинична не одна работает и трудов у неё много (видел вот относительно недавно трёхтомник). В целом тема довольно популярная по эусоциальным насекомым - про язык пчёл работ ещё больше...

[Son_of_Morning]

2 Геометр: спасибо, но меня (по моей лени) интересовал куда более частный вопрос при поиске пути (грубо говоря "отсчитать назад 2 проёма и вернуться -- результат осмысленного выбора или примерный  аналог работы "генетического алгоритма").


2 Dmitry Gerasimov Хотелось бы ещё раз уточнить (не из упрямства, для себя):

Мы не можем уверенно сформулировать никакого правила, которое действовало бы в "языке Нима". Его "высказывания" -- это максимум предикат и два аргумента (семантически), следующие в произвольном порядке ....

я правильно понимаю, что "не можем выделить никаких правил(*)" -- это буквальное определение (или очень близко), а не пустая критика. И отсутствие семантики приводило (в том числе) к тому, что он употреблял семантически бессмысленные (в контексте ситуации) фразы (**).

Просто меня смущает один момент:

Строго говоря, мы вообще не можем с уверенностью утверждать, что Ним действительно демонстрировал знаковое поведение: он просто мог быть приучен, что если показать несколько жестов из определённого набора, то дадут еду.

- для того, чтобы "попросить еды" проще и рациональнее (если экспериментаторы не ввели доп-ограничений) запомнить последовательность жестов (10-20 для бытовых ситуаций), а не придумывать каждый раз новые
 - и если Ним всё-таки придумывал каждый раз новые без интерпретации смысла "слов" то % семантически бессмысленных (со всеми оговорками) фраз должен колебаться около % таковых у некого генератора (тоже со всеми оговорками, что некоторые фразы генератор просто не будет составлять....).




* сокращено для удобства чтения.

** тут должна быть куча оговорок, что не по "модулю синтаксиса ASL", а "по модулю любого возможного синтаксиса, наложенного на лексику ASL"..... (***)

*** Уточним (**), т.к. vsh указал на некоторую формальную неточность.
Я вообще-то хотел донести смысл, а не правильно расставить все кванторы
Т.е. "любого возможного, достаточно простого синтаксиса, проявляющегося в достаточно большом % (скажем > 95%) фраз Нима...".
Т.е. по смыслу (а не по форме)
 - вообще построение фраз уже аргумент в пользу понимания смысла сказанного (и против "комнаты Сёрла", т.к. запомнить 10 фраз скорее всего легче).
 - если нима не учили синтаксису -- он может выбрать любой удобный ему.
 - если синтаксиса действительно нет (а не есть, но скрытый) -- то будут семантически бессмысленные фразы, причём в достаточно большом % случаев.

[vsh]

** довольно странное примечание. Для любой фразы и любого набора фраз можно придумать абстрактный синтаксис, в котором они будут верно составлены. Шимпанзе не может пользоваться сложным синтаксисом, нет смысла перебирать все возможные - если он освоил что-то, то это должно быть что-то очень простое. Можно смело утверждать, что если работающие с шимпанзе специалисты не смогли сформулировать очевидный синтаксис, который использует объект эксперимента, то этого синтаксиса и не было.

[Son_of_Morning]

2 Dmitry Gerasimov а можно твоё мнение:

Мы не можем уверенно сформулировать никакого правила, которое действовало бы в "языке Нима"... Строго говоря, мы вообще не можем с уверенностью утверждать, что Ним действительно демонстрировал знаковое поведение: он просто мог быть приучен, что если показать несколько жестов из определённого набора, то дадут еду

-- это действительно так или это некоторое преувеличение (мнение противоположной стороны, направленное на "победу в дискуссии" своей школы, а не на поиск ответа)?

Просто если это действительно так, то возникают описанные выше сомнения:
 - зачем "строить фразы", когда проще запомнить 10-20 для бытового общения (привет аргумент про комнату Сёрла пчелиный язык)
 - в "речи" Нима вероятно должны бессмысленные  (со всеми оговорками) фразы, они присутствуют?
 - их % достаточно высок? С какими-то оценками (людей с расстройствами \ похожих (по лексике) генераторов \ ...) совпадает?

П.С.
я так "допытываюсь", потому, что КМК это мнение противоположной стороны, причём мнение на публику (там ведь кроме нормального научного скептицизма ещё и конфликт "чья школа правильнее").

[vsh]

- зачем "строить фразы", когда проще запомнить 10-20 для бытового общения (привет аргумент про комнату Сёрла пчелиный язык)

Вопрос "зачем" стоит не перед шимпанзе, а перед его тренерами. Научить его использовать 10-20 сочетаний жестов, конечно, проще, чем попытаться научить говорить, но цель эксперимента - не "проще", а "научить говорить".

[Геометр Теней]

    результат осмысленного выбора или примерный  аналог работы "генетического алгоритма").

У Резниковой, если покопаться, есть и на эту тему немного, но если кратко - то у насекомых, конечно, иной подход. Там сложная задача на уровне сообщества раскладывается на простые на уровне особи. То есть единица решающая - это скорее колония или её часть, особь решает довольно простые задачи. Слова "осмысленный выбор" при этом вообще достаточно размыты - что это вообще означает?

Если говорить о том, что муравей испытывает при решении задачи то же, что и человек - нет, конечно. И устройство у нас очень разное, и нервная деятельность идёт иначе. Если говорить о том, что поведение рабочих особей адаптируется примерно с той же эффективностью, что и у анализирующего схожую задачу человека - то да. Если речь о том, что все действия совершаются на уровне особи - то нет, хотя муравей очень развитую нервную систему по меркам насекомых, рабочая особь в целом реагирует на довольно простые стимулы и весьма ограниченным числом способов...

[Son_of_Morning]

хм... да попробую ещё конкретизировать.

Если говорить о том, что муравей испытывает при решении задачи то же, что и человек - нет, конечно. И устройство у нас очень разное, и нервная деятельность идёт иначе. Если говорить о том, что поведение рабочих особей адаптируется примерно с той же эффективностью, что и у анализирующего схожую задачу человека - то да. Если речь о том, что все действия совершаются на уровне особи - то нет, хотя муравей очень развитую нервную систему по меркам насекомых, рабочая особь в целом реагирует на довольно простые стимулы и весьма ограниченным числом способов...

хм... скажем так: правильно ли я понимаю, что разные муравьи [псевдо] случайно выбирают направление обратного движения "вперёд через 38 проёмов" \ "назад 2 проёма разворот на 180 и по прямой" \ "ещё что-то", но второй вариант, "побеждает" т.к. передать его другим особям легче?

[Dmitry Gerasimov]

@Son of Morning:
Да, это действительно так. Это самое "моё мнение" является общеотрицательным утверждением, и его легко можно было бы опровергнуть одним-единственным контр-примером. Только никто за 40 лет такового не предъявил.

Твой вопрос я не очень понимаю. В частности, словосочетание "по модулю синтаксиса языка L" слышу впервые и даже приблизительно не могу догадываться, что оно значит. По поводу разных школ -- ну так надо иметь в виду, что Project Nim изначально проводился людьми, весьма скептически относившимися к возможности научить шимпанзе говорить. Собственно, никто из владеющих матчастью никогда не утверждал, что Ним овладел языком -- это всё домыслы журналистов. А позиция оппонентов сводится к тому, что среди причин неовладения Нима языком нельзя исключить возможность того, что его просто плохо учили.

Аргумент про "бессмысленные высказывания" не очень состоятелен. Представь себе попугая, который научился кричать "Сахар-рок!", когда хочет сладкого. Много бессмысленных высказываний он сумеет породить с таким словарным запасом?

[Son_of_Morning]

Да, это действительно так. Это самое "моё мнение" является общеотрицательным утверждением, и его легко можно было бы опровергнуть одним-единственным контр-примером. Только никто за 40 лет такового не предъявил.

Ок.

П.С. Это чтобы пояснить свою позицию, а также откуда взялись сомнения и аргументы:
"по модулю" -- тут жаргонизм (уже так привык к этому на работе, что начал использовать вне её), означающий: "в заданных умолчаниях".

"общеотрицательность" -- ну у меня было впечатление, что существенная часть фраз укладывалась в несколько простых шаблонов, например:
ПРОСЬБА = [желаемое] [местоимение] [междометье -- необязательно]
при этом "общеотрицательность" в опытах с животными не то же самое, что в математике (там должен быть порог отсечения выше ХХ%).

"бессмысленность" -- мы всё-таки действуем в заданных условиях (и вырожденные случаи как с попугаем можем исключить).
словарный запас запасе 100+ слов; и достаточно простые но заранее неизвестные (как в явном виде подсказал vsh) синтаксические правила (если они есть).
Ну например если Ним хотел банан и чтобы его почесали (или что там гориллы ОМГ шимпанзе хотят чаще всего?) -- он мог говорить: "чесать банан" или другую фразу которая может быть признана бессмысленной (*)
Неужели нет данных по людям с заболеваниями?


* скорее не "бессмысленной", а настолько упрощающей и .... правила языка, что вызывает сомнение в понимании смысла произносимого самим Нимом.

[nekroz]

Насколько я помню недавно прочитанную книгу "Происхождение языка" Бурлак, вопрос языка - не в правилах, а в возможности создавать новые значащие комбинации символов на основе старых. И, собственно, надо не синтаксис искать в действиях обезьян, а подтверждение (или опровержение) тем утверждениям, согласно которым обезьяны такие комбинации создавали (навскидку вспоминается пример с жестом пасти, показанной руками, а не пальцами для указания на размер, жесты, показанные сразу с двух рук и прочие грязь+лицо). У меня вот все такие свидетельства оставили ощущение весьма ангажированных.