Хоумрул. Альтернативные правила граппла (grapple)

[SerGor]

Существующие правила мне не очень нравятся:

How many attacks does a creature with multiple natural weapons get while it’s grappling? How many grapple checks can it make in a round?
Under normal circumstances, a creature can can attack with only one of its natural weapons while grappling (and it takes a –4 penalty on such attacks; PH 156). A grappling dire bear can attack with either a claw or its bite.
The rake special attack gives the creature “two additional claw attacks that it can use only against a grappled foe” (and which don’t take the normal –4 penalty to such attacks; MM 314).
A creature that chooses to make grapple checks in place of attacks—that is, to damage its opponent, escape from the grapple, move, pin its opponent, or use its opponent’s weapon—is allowed one grapple check for every attack that its base attack bonus would allow (even if it doesn’t normally make multiple attacks in this manner). These attacks deal damage as an unarmed strike made by a creature of that size (1d3 for Medium, 1d4 for Large, 1d6 for Huge, and so forth, plus its Strength modifier).
A creature with BAB +0 to +5 can make one grapple check in place of an attack, BAB +6 to +10 two, BAB +11 to +15 three, and BAB +16 to +20 four. The dire bear, for example, can make two grapple checks in place of attacks, thanks to its base attack bonus of +9: one using its full BAB and the second using its BAB –5.

Если по гуманоидам еще все понятно, то различные животные с несколькими натуральными атаками в граппле слабее, чем без него. В итоге нет смысла в него входить.
Например, белый медведь вместо трех атак (2 claws +13 melee (1d8+8) and bite +8 melee (2d6+4)) в граппле имеет только одну из них со штрафом -4 или возможность попытаться задавить цель (opposed grapple check +18\+13 melee (1d4+8)). То есть слабее и меньше атакует и становится уязвимее для других участников боя. Хм. Какая-то тухлая способность =).

Поэтому предлагаю альтернативную систему.
1. Существо, начавшее граппл, имеет преимущество перед своей жертвой, даже если его жертва и сама желает побороться. Назовем его "ведущим".
2. При наличии нескольких натуральных атак, ведущий может несколько раз атаковать свою жертву. При этом натуральное оружие, являющееся необходимым для граппла (указанное в improved grab), совершает атаку броском граппл-чека, в то время как остальные работают как обычно - атака против АС. Если у ведущего существа нет improved grab, то необходимым считается его основная атака (или одна из них, если их несколько). Если ведущее существо проваливает граппл-чек, то жертва вырывается. Если не хочется, что бы жертва вырвалась, то данное оружие не совершает атаки, а только держит жертву.
3. Жертва, имеющая свои натуральные атаки, так же может атаковать ведущего. При этом она совершает свои обычные атаки против АС, но получает штраф на них -4 за свое невыгодное положение. Жертва в свой ход может совершить проверку граппла и вырваться, или стать ведущим. Если она пытается освободиться - это простой граппл чек (или несколько, если есть высокий базовый бонус атаки). Если же хочет стать ведущей, то этот граппл-чек замещает одну из натуральных атак жертвы (если у жертвы есть improved grab, то это должна быть атака, указанная в нем. если нет - то основная атака), так же получая штраф -4.

Пример: Лев сцепляется с белым медведем.
Лев - 2 когтя, зубы, 2 задние лапы (rake). Грапплящее оружие - зубы.
Медведь - 2 когтя, зубы. Грапплящее оружие - когти.
Лев нападает на медведя и совершает полную атаку. Первыми атакует зубами, попадает, и выигрывает граппл-чек. После чего может завершить свою полную атаку, атакуя когтями и задними лапами. Далее у медведя есть варианты вырываться, подмять под себя льва или просто разорвать его.
1) Он решает вырваться. У него за его базовый бонус атаки +6 есть две попытки - одна обычная и одна с штрафом -5 (как дополнительные атаки за высокий бба).
2) Он решает разорвать льва. У него против льва есть 3 атаки по АС - 2 когтями и зубами. Все три имеют штраф -4 на атаку.
3) Он решает подмять льва. Вместо атак когтями у него есть две попытки стать ведущим в граппле. Он может совершить два граппл-чека со штрафом -4 вместо своих атак когтями. Если он выиграет, то теперь он является ведущим в граппле и последующая атака зубами будет уже без штрафов.

Таким образом животные-грапплеры хотя бы продолжают оставаться такими же опасными, так как по-прежнему имеют все свои атаки.

Хотелось бы услышать критику. Но конструктивную. Не сообщения "хоумрул - говно", а сообщения "хоумрул - говно, потому что ..." =)

[EvilCat]

Интересно, что в Pathfinder они как раз и разделили борющихся на ведущего и ведомого, хотя на мой взгляд подсистема от этого не выиграла.

А также не всё ясно насчёт естественного оружия в граппле в 3.5 (я уже пыталась это разобрать). В "Rules Compendium" на стр. 60 есть такие строчки:

A creature that has a high enough base attack bonus can use a fullround action to make a grapple check for every extra attack its base attack bonus would allow it if it were a character. That means such a creature can make two grapple checks if its base attack bonus is +6 to +10, three if +11 to +15, and four if +16 or higher.

Получается, что так: Рыкающий лев с Improved Grab на укусе и BAB +6 имеет две возможности применить действия борьбы в раунд. Обоими этими действиями может быть прямой урон (damage) с использованием естественного оружия "укус" (что не совпадает с атакой естественным оружием "укус").

[Мышиный Король]

Мне хоумрул видится не столько плохим, сколько излишне навороченным и не очень интуитивно понятным. Мне кажется в 3ке подобного и так много. Разделение на ведущего/ведомого тоже слишком наворочено (кроме того это еще более повышает важность инициативы, которая и так "перегрета")... Может быть просто тупо сохранить все атаки существа (можно убрать штраф natural weapon вообще) и плюс к этому добавить проверку граппла с полным ВАВ, которой можно наносить повреждения или прерывать захват?

[SerGor]

Получается, что так: Рыкающий лев с Improved Grab на укусе и BAB +6 имеет две возможности применить действия борьбы в раунд. Обоими этими действиями может быть прямой урон (damage) с использованием естественного оружия "укус" (что не совпадает с атакой естественным оружием "укус").

В том-то и дело, что не так. Если он будет атаковать противника не укусом (с -4 на атаку), а граппл-чеком, то он действительно, вместо одного, сможет атаковать два раза, но урон его будет 1д4+Сила. Укус тут будет вообще не при делах. Это как раз было разъяснено в ФАКе и это как раз, имхо, ерунда.

Мне хоумрул видится не столько плохим, сколько излишне навороченным и не очень интуитивно понятным.

Ну да... Наверное. =)

[EvilCat]

В том-то и дело, что не так. Если он будет атаковать противника не укусом (с -4 на атаку), а граппл-чеком, то он действительно, вместо одного, сможет атаковать два раза, но урон его будет 1д4+Сила. Укус тут будет вообще не при делах.

Отнюдь! Цитата из Improved Grab:

If the creature does not constrict, each successful grapple check it makes during successive rounds automatically deals the damage indicated for the attack that established the hold.

В ЧаВо разъясняется, что под "successful grapple check" в данном случае подразумевается не любой бросок борьбы и не любое действие борьбы, а действие "Damage the Opponent".

Это же надо было им иметь три разных значения для одного и того же термина "grapple check" :\

[SerGor]

Мда-а-а-а... Ну они с грапплом и наворотили. =)
Моя альтернатива по сравнению с базой становится просто идеалом "ненавороченности и интуитивной понятности" =)))

[astion]

Хм а мне одному кажется что сграплить противника (что само по себе накладывает массу ограничений) и ещё фулл атаку сделать это как то капельку аверпавер?

[Fedorchik]

Кстати о грапле. Напомнило об вот этом эпизоде из darths&droids. И еще вот этом(осторожно - очень большая картинка).
Имхо в 3.5 грапл лучше не трогать, поскольку обычно он все равно не нужен, но в редких случаях его необходимости он свою фукцию выполняет: иницирующее борьбу существо эффективно исключает из боя одного оппонента. А при наличии преимущества в грапл чеках (которое обычно есть), позволяет последнего обезвредить не получив больше никаких повреждений. Единственная причина что-то менять это если требуется большая детализация "Сверхблизкого боя" - с захватами, просками, возьней в партере и т.п. Но тогда есть вероятность получить картину как на ссылке выше.
P.S. В случае боя 1 на 1 медведю граплить все же выгоднее - на его стороне в этом случае обычно серьезное преимущетсво за счет большего размера и значительно большей силы.

[SerGor]

Хм а мне одному кажется что сграплить противника (что само по себе накладывает массу ограничений) и ещё фулл атаку сделать это как то капельку аверпавер?

Я так не думаю.
ДнД 3,5 рассчитана больше на схватку партия приключенцев на монстра (в отличие от той же четверки, где расчет на партия на партию). То есть, тот же медведь-грапплер (а то, что он именно грапплер не вызывает сомнения), будет один против нескольких персонажей. Вот он одного заграпплит... и все. Урона он своей жертве нанести много не сможет, так как его атаки при этом сильно режутся, в то время, как остальная партия будет у него из спины ремни вырезать.
Конечно, можно и толпу медведей на одного перса натравливать, но я говорю о сферическом ДнД в вакууме.

Правда такая моя точка зрения была до приведенной ЕvilCat цитаты из Improved Grab. Я этот момент упустил. А с ним все становится более логично. Медведь наносит 2 атаки когтями граппл-чеками, Лев - 2 атаки укусом плюс рейк. Фулл-атака чуток уменьшается, но не так сильно. Просто правила граппла сильно размазаны по всей книге и полностью их представить сразу очень сложно =) Нет бы все в одну главу впихнуть, или хотя бы отсылки делать...

[astion]

Медведей грапплеров можно если что суммонить пачками, да что там- тигров можно сумоннить пачками - при этом грапплер эффективно исключает из боя персонажа (1шт) - а тут он не только исключает но ещё и делает полноценную фул атаку