Сюжетные иммунитеты

[Dekk]

я решительно отвергаю подход, при котором игроки убивают фрица - главного злодея, а обиженный мастер (ах-ах, сюжетный иммунитет не сработал, глупые-глупые игроки) переносит функции главного злодея на другого фрица

А если мы играем в пальп, то этот ход будет вполне логичен.

[No Good]

ну вот парочка из статьи:
...

Извини, но по-моему, в анналах НРИ записано, что мастер играет не против игроков, а с ними. Это тождественно тому, что игроки играют не против мастера, а с ним
Или лучше так: "ахаха, пусть мастер помучается, мы-то знаем, что этого непися лучше не убивать, но все равно убьем, ахаха, посмотрим, как он будет выкручиваться"???

В любом случае, мастерский произвол хуже сообразительных игроков 

1) придумать таки новый виток сюжета, или
2) поздравить игроков с завершением сюжета, начать придумывать новый
3) ???
4) профит!

Бида-бида, а если я скажу, что на самом деле, за делишками убитого персонажами дона Вито Корлеоне стоял его кровный брат - Бенито Корлеоне; что тогда? это не виток сюжета?

[Lambda]

А если мы играем в пальп, то этот ход будет вполне логичен.

как логичность метаигрового приема рельсостроения меняется в зависимости от жанра игры?

"ах, черт, убили Гитлера, ну пусть главгадом станет Гиммлер, какая в сущности разница, оба на Г... Ох, и Гиммлера убили, вот фашисты..."

[Lambda]

Бида-бида, а если я скажу, что на самом деле, за делишками убитого персонажами дона Вито Корлеоне стоял его кровный брат - Бенито Корлеоне; что тогда? это не виток сюжета?

И у этого конечно же были предпосылки? Смутные намеки безумных пророков, что Вито уже не торт, вон и на разборки как простой боевик ходит, и цифра 6 мелом на пиджаке нарисована?

[No Good]

И у этого конечно же были предпосылки? Смутные намеки безумных пророков, что Вито уже не торт, вон и на разборки как простой боевик ходит, и цифра 6 мелом на пиджаке нарисована?

Допустим, были.
Допустим, игроки не заметили, ибо совсем смутно.
Допустим, месяц назад мастер вручил одному из игроков конверт, в котором написано про это, и пометка - вскрыть в случае кончины бедного Вито.

Все? Мастер - глуп, сюжет - примитивен?

[Lambda]

Допустим, были.

Тогда сюжетный поворот

Допустим, игроки не заметили, ибо совсем смутно.

Совсем смутно, это на уровне семерых огромных лебедей, летящих с юга, как знака что долго медлили? Тогда рояль в кустах.

Допустим, месяц назад мастер вручил одному из игроков конверт, в котором написано про это, и пометка - вскрыть в случае кончины бедного Вито.

одному из игроков или одному из персонажей? Если одному из игроков - это очень сильный постмодернизм, игра по Over the Edge или чему-то подобному идет, не иначе

[Gremlin]

Вот черт...

Именно этой нехитрой в общем-то мысли о кардинальной разнице подходов и был посвящен мой пост http://rpg-world.org/index.php?topic=97.msg271#msg271  Так нет, прибежали культисты, начали всех убеждать, что никакой разницы нет, что по сути это одно и то же, а потом вообще разговор увели

Вот же она разница. четко и наглядно: либо мы строим сюжет - и игроки должны водить своих персонажей на коротком поводке и заставлять их делать что-то "для сюжета", либо персонажи действую по своей, персонажной логике, а строительством сюжета занимается мастер, а игроки могут об этом не думать и полностью погружаться в персонажей и следовать их мотивациям.

Не, тяжко с людьми общаться....

[Гримуар]

а если я скажу, что на самом деле, за делишками убитого персонажами дона Вито Корлеоне стоял его кровный брат - Бенито Корлеоне; что тогда? это не виток сюжета?

из статьи:

… в общем важный сюжетный персонаж стал горкой пепла. Утром партию навестил его брат близнец…
Многие герои и злодеи действуют семьями, гильдиями. Умер один, ради общего дела его родственник решает не устраивать кровную вражду (пока не выполнится квест) и заменяет павшего родственника. 


и еще:

•   Ученик/ца – см. пункт «семья», только учеником может быть любой персонаж. Если убитый непись был сиротой, а придумывать сестру-близняшку потерянную в детстве и вдруг решившей вернутся в родные пенаты кажется глупой затеей, то можно использовать данный ход. Как варинта вместо ученика появляется учитель/ница.


и еще:

•   Он еще не сказал главные слова – непись умер, прежде чем сумел объяснить героям суть задания, тогда в ближайшем населенном пункте их встретит нпс с иным именем и внешностью, но теми же сюжетными зацепками.

и еще:

•   Серый кардинал – герои общаются не с самим квестодавателем, а с одним из его шестерок. Убивая гонца, герои не решают проблему, а лишь создают себе новые.

[Lambda]

Gremlin
пост я ваш видел, но предполагал, что он о какой то редкой форме сионизма - "иммер"
а там вона какая простая мысль была

[Dekk]

как логичность метаигрового приема рельсостроения меняется в зависимости от жанра игры?

Потому что это пальп. Встретить там преступного гения настолько же легко, как выяснить, что только что убитый/схваченный "преступный гений" был всего-лишь отвлекающим манёвром настоящего.

[Lambda]

Потому что это пальп. Встретить там преступного гения настолько же легко, как выяснить, что только что убитый/схваченный "преступный гений" был всего-лишь отвлекающим манёвром настоящего.

Очень интересный жанр. Позвольте уточнить: преступные гении там ходят по улицам с табличками "преступный гений", или все же у них есть ресурсы, они совершают какие-то преступления, т.е. как-то встроены в сюжет?

[No Good]

из статьи:

К чему это все?


Итак, вы сказали, что персонажи убивают своих антагонистов при первой возможности.
Я сказал, что персонажи ведут себя глупо.

Простейшая просьба - объясните, почему наоборот, т.е. не глупо.

[Lambda]

Я сказал, что это глупое утверждение.

не  виляйте.
вы сказали, что это глупое поведение игроков

Это очень глупые персонажи. Даже не так - очень глупые игроки.

[Dekk]

Очень интересный жанр. Позвольте уточнить: преступные гении там ходят по улицам с табличками "преступный гений", или все же у них есть ресурсы, они совершают какие-то преступления, т.е. как-то встроены в сюжет?

Второе.

И да, из одной статьи:

А если вы сделали своего               Злодея слишком слабым, и игроки размазали его по полу -   ничего страшного.               Они будут радоваться лёгкой победе и уйдут домой   счастливыми, не подозревая               о том, что это была только мелкая рыбёшка по сравнению с   барракудами,               которые плавают в тени и могут прийти за убийцами своего   товарища.

[No Good]

не  виляйте.
вы сказали, что это глупое поведение игроков

исправил.

[Lambda]

Dekk
замечательно
тогда вопрос, который я уже задавал:
конечно же у замещения одного злодея другим были сюжетные предпосылки? или в пальпе вы в них не нуждаетесь?

[Dekk]

конечно же у замещения одного злодея другим были сюжетные предпосылки? или в пальпе вы в них не нуждаетесь?

Сюжетные предпосылки не являются главными в данном случае, потому что есть те самые "законы жанра", которые должны выполняться. Так что здесь в сюжет будет добавлена история, которая прольёт свет на появление нового главгада, а не новый главгад появится, потому что это следует из сюжета.

[Lambda]

Сюжетные предпосылки не являются главными в данном случае, потому что есть те самые "законы жанра", которые должны выполняться. Так что здесь в сюжет будет добавлена история, которая прольёт свет на появление нового главгада, а не новый главгад появится, потому что это следует из сюжета.

т.е. под вашими "законами жанра" скрываются банальные рельсы. печально

если "законы жанра" говорят что в окно залезть нельзя - при попытке залезть в окно его закрывает бетонная плита. Потом в сюжет будет добавлена история, которая прольет свет на появление бетонной плиты

[Radaghast Kary]

ах, какой незамутнённый юношеский максимализм! о, санкта симплицитас! это первая ветка, в которую мне не хочется ничего писать, а просто хочется сложить бровки домиком, сплести ладошки в умиляющемся жесте и качать головой, не в силах стереть глуповатую улыбку ностальгии по былым временам, когда мы все верили, что если уж злодей, то совершенно единственный во всём мире, и если уж сюжет, то у всего есть предпосылки вот такенной толщины, и все до одной известны игрокам, которые их все помнят наизусть и делают из них выводы по утрам и вечерам, и что весь сюжет полностью обусловлен его завязкой и не зависит от действий мастера, ведь любая зависимость от мастера — это произвол и рельсы. это такой пир духа, что на его фоне даже теряется тот знаменательный пост со второй страницы, в котором утверждается, что хорошие игроки должны настолько уважать сюжет, что будут плевать на своих персонажей ради того, чтобы вытаскивать попавшего впросак мастера.

я верю, что родятся ещё гениальные менестрели, что сложат песни о вашей наивности! да! я верю! о, этот мир! ах… _{(*смахивая слезу из-под очков*)}

[Dekk]

Слишком толсто. Игроки заранее знают ограничения, накладываемые жанром. В пределах этих огрничений рельс может и не быть.

[Lambda]

Radaghast Kary

ах, какой незамутнённый юношеский максимализм!

я давно заметил, что каждому попавшему в интернет программисту автоматически выдается как минимум диплом психолога, а как максимум - прибор для чтения мыслей

это первая ветка, в которую мне не хочется ничего писать

так не пишите же! не отказывайте себе в такой малости

я верю, что родятся ещё гениальные менестрели, что сложат песни о вашей наивности!

вашему ЧСВ песни вы сами поете, неужели не нашлось менестрелей?

[Chronicler]

Они основываются на принятии законов жанра, вот от Гремлина, она лучше пример написала:

Например, по тем же законам жанра, в сцену вводится пышногрудая блондинка в горящем автомобиле/рушащемся небоскребе/еще в какой-нибудь стремной ситуации. Которая громко зовет на помощь. И наши герои, по всем законам жанра кидаются ее спасать. А ГГ тем временем покидает сцену.

То есть решение исходя из выгоды персонажа против решения о соблюдении канонов жанра.


Игра - это процесс совместного творчества в общем воображаемом пространстве. Она регулируется системой (включая, но не ограничиваясь правилами книг), которая означает тот набор условий по которым согласились играть все вместе.
В данном случае - это совместное удовольствие против личного "выигрыша", путём соблюдения договоренного жанра. Иначе кратковременный фан получит "убивший", а остальные лишь получат фэйл и выход из роли.

P.S. Апплодирую Радагасту и интересуюсь у остальных: А чем рельсы плохи, если это "рельсы" стиля и жанра?
P.P.S. Твои решения увы слишком на грани жанра.

[No Good]

...

Вы такой неприветливый(ая). Это самопиар такой - зарегестрировавшись на форуме, сразу поругаться с кем-нибудь?

И да, кто пустил Радагаста в топик? 

[Арсений]

вашему ЧСВ песни вы сами поете, неужели не нашлось менестрелей?

Барон, неужели вы?!

[No Good]

P.S. Апплодирую Радагасту и интересуюсь у остальных: А чем рельсы плохи, если это "рельсы" стиля и жанра?

Я вот не против. Я пытаюсь доказать, что сюжет зависит не только от мастера. И что игроки, делающие "назло" - глупые игроки. Не?

[Chronicler]

Нет, почему же, правильно говоришь. См. мою подпись)

[Lambda]

Arseny

Барон, неужели вы?!

Нет конечно.
Да и ошибся я насчет отсутствия менестрелей

P.S. Апплодирую Радагасту и интересуюсь у остальных: А чем рельсы плохи, если это "рельсы" стиля и жанра?

No Good

И что игроки, делающие "назло" - глупые игроки. Не?

теперь уже про "на зло" подробности появились 
так вы постепенно проапгрейдите сказанное вами до состояния с которым трудно будет спорить

[Radaghast Kary]

Radaghast Karyя давно заметил, что каждому попавшему в интернет программисту автоматически выдается как минимум диплом психолога, а как максимум - прибор для чтения мыслей

это закон жанра, бейби.

То есть решение исходя из выгоды персонажа против решения о соблюдении канонов жанра.

дык. здесь же каждый беседует с тараканами в своей голове просто слишком упирается в собственные широко распространённые заблуждения. соблюдение канонов жанра можно реализовать, переступив через вживание, метагеймово, сказав игрокам, чтоб не бежали слишком быстро — это возмущает иммерсионистов, для остальных приемлемо. можно реализовать через введение нового отвлекающего элемента в виде пышногрудой блондинки или вывалившегося как всегда в самый неподходящий момент из кустов комик-рилиф-райвала — это возмутит тех, кто не приемлет нарративистского подхода ко введению новых элементов в сцену, остальным нормально. можно внезапно дать главгаду сказать что-то вроде «ну всё, теперь я начинаю биться всерьёз» и сделать его внезапно вдвое круче — может, и не для пальпа, но для сёнэна прекрасно подойдёт. можно перекроить грядущий модуль, передав бразды правления другому «фрицу» и, возможно, слегка перетряхнув общую проводимую им политику и предпосылки «воцарения» — кто-то убежит с воплями «рельсы! рельсы! чсв! бетонная плита! рояль в кустах! рельсы! жывтоне чочо! упячка! упячка! рельсы!», а другие покивают как само собой разумеющемуся ходу и начнут исследовать новые детали происходящего. и так далее, продолжать можно до бесконечности. методов море. и у хорошего мастера всегда найдётся такой способ, который не вызовет дискомфорта у его игроков.

[Lambda]

это закон жанра, бейби.

Нет, это больше связанно с ЧСВ конкретных игроков

здесь же каждый беседует с тараканами в своей голове просто слишком упирается в собственные широко распространённые заблуждения

точно.
только некоторые заняли очень уютную позицию - позицию которая не предполагает наличия мнений или участия в прениях, зато позволяет общаться с другими аки гуру

[Chronicler]

Радагаст, ну да, и? Я предпочитаю игры, где жанр и стиль (а также внимание к сеттингу) важнее самих персонажей. Как игрок. Как ведущий - обычно строю более вокруг персонажей ситуацию, но все равно очень жёстко в рамках жанра и стиля.

Спойлер

[свернуть]