Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Выделено вследствие разросшейся темы.

Жизнеспособно ли разделение сюжетных иммунитетов на собственно сюжетные и на системные и есть ли в нём смысл?

Phoenix_Neko:
Цитировать
Под сюжетным я понимаю иммунитет в рамках конкретной партии и конкретного сюжета (но встречается он часто и является скорее правилом, чем исключением). Это скорее хоумрулы и вмешательство Ведущего.
Под системным именно набор правил, которые регулируют получение иммунитета (частичного или полного) в зависимости от развития способностей героя. С сюжетом чаще всего не связаны, но тут уже конкретно от системы зависит.
И то, и другое может быть следствием законов жанра, но могут вводиться как Ведущим, так и создателями системы.

Геометр Теней:
Цитировать
Интересное разделение - а оно нужно? Если сюжетный иммунитет не достигается системными способами (а достигается рельсами в той или иной форме), то какой смысл о нём говорить в рамках этой темы? Мне вообще кажется, что это будет достижение тех же целей через "стиль игры" в твоей терминологии, который не формализуется - зачем для него отдельный термин, если мы не говорим о разборе конкретных игровых ситуаций?
И потом, противопоставление (писаной) системы сюжету не вполне корректно. Система, как-никак, в том числе - и инструмент для реализации сюжета.

Radaghast Kary:
Цитировать
здрасьте! конечно, нужно. ситуации в геймдизайне «мы не хотим, чтобы перса Васи убили, поэтому дадим возможность Васе потратить жетон и воскреситься» и «мы не хотим, чтобы этого непися завалили, поэтому дадим ему мильён хитов, пусть подавятся» обязательно надо разделять, хотя бы потому, что в первом случае сюжетный иммунитет получается благодаря системе, а во втором случае — вопреки ей!

Ссылка

Автор Тема: Сюжетные иммунитеты  (Прочитано 14534 раз)

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #60 : Июнь 16, 2010, 11:45 »
я решительно отвергаю подход, при котором игроки убивают фрица - главного злодея, а обиженный мастер (ах-ах, сюжетный иммунитет не сработал, глупые-глупые игроки) переносит функции главного злодея на другого фрица
А если мы играем в пальп, то этот ход будет вполне логичен.

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #61 : Июнь 16, 2010, 11:54 »
ну вот парочка из статьи:
...
Извини, но по-моему, в анналах НРИ записано, что мастер играет не против игроков, а с ними. Это тождественно тому, что игроки играют не против мастера, а с ним :)
Или лучше так: "ахаха, пусть мастер помучается, мы-то знаем, что этого непися лучше не убивать, но все равно убьем, ахаха, посмотрим, как он будет выкручиваться"???

В любом случае, мастерский произвол хуже сообразительных игроков  :)

1) придумать таки новый виток сюжета, или
2) поздравить игроков с завершением сюжета, начать придумывать новый
3) ???
4) профит!
Бида-бида, а если я скажу, что на самом деле, за делишками убитого персонажами дона Вито Корлеоне стоял его кровный брат - Бенито Корлеоне; что тогда? это не виток сюжета?

Оффлайн Lambda

  • Savagers!
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 63
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #62 : Июнь 16, 2010, 11:59 »
Цитировать
А если мы играем в пальп, то этот ход будет вполне логичен.
как логичность метаигрового приема рельсостроения меняется в зависимости от жанра игры?

"ах, черт, убили Гитлера, ну пусть главгадом станет Гиммлер, какая в сущности разница, оба на Г... Ох, и Гиммлера убили, вот фашисты..."

Оффлайн Lambda

  • Savagers!
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 63
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #63 : Июнь 16, 2010, 12:07 »
Цитировать
Бида-бида, а если я скажу, что на самом деле, за делишками убитого персонажами дона Вито Корлеоне стоял его кровный брат - Бенито Корлеоне; что тогда? это не виток сюжета?
И у этого конечно же были предпосылки? Смутные намеки безумных пророков, что Вито уже не торт, вон и на разборки как простой боевик ходит, и цифра 6 мелом на пиджаке нарисована?

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #64 : Июнь 16, 2010, 12:14 »
И у этого конечно же были предпосылки? Смутные намеки безумных пророков, что Вито уже не торт, вон и на разборки как простой боевик ходит, и цифра 6 мелом на пиджаке нарисована?
Допустим, были.
Допустим, игроки не заметили, ибо совсем смутно.
Допустим, месяц назад мастер вручил одному из игроков конверт, в котором написано про это, и пометка - вскрыть в случае кончины бедного Вито.

Все? Мастер - глуп, сюжет - примитивен?

Оффлайн Lambda

  • Savagers!
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 63
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #65 : Июнь 16, 2010, 12:23 »
Цитировать
Допустим, были.
Тогда сюжетный поворот
Цитировать
Допустим, игроки не заметили, ибо совсем смутно.
Совсем смутно, это на уровне семерых огромных лебедей, летящих с юга, как знака что долго медлили? Тогда рояль в кустах.
Цитировать
Допустим, месяц назад мастер вручил одному из игроков конверт, в котором написано про это, и пометка - вскрыть в случае кончины бедного Вито.
одному из игроков или одному из персонажей? Если одному из игроков - это очень сильный постмодернизм, игра по Over the Edge или чему-то подобному идет, не иначе

Оффлайн Gremlin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 825
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #66 : Июнь 16, 2010, 12:24 »
Вот черт...

Именно этой нехитрой в общем-то мысли о кардинальной разнице подходов и был посвящен мой пост http://rpg-world.org/index.php?topic=97.msg271#msg271  Так нет, прибежали культисты, начали всех убеждать, что никакой разницы нет, что по сути это одно и то же, а потом вообще разговор увели :(

Вот же она разница. четко и наглядно: либо мы строим сюжет - и игроки должны водить своих персонажей на коротком поводке и заставлять их делать что-то "для сюжета", либо персонажи действую по своей, персонажной логике, а строительством сюжета занимается мастер, а игроки могут об этом не думать и полностью погружаться в персонажей и следовать их мотивациям.

Не, тяжко с людьми общаться.... :(


Оффлайн Гримуар

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 237
  • Count
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #67 : Июнь 16, 2010, 12:26 »
Цитировать
а если я скажу, что на самом деле, за делишками убитого персонажами дона Вито Корлеоне стоял его кровный брат - Бенито Корлеоне; что тогда? это не виток сюжета?

из статьи:

… в общем важный сюжетный персонаж стал горкой пепла. Утром партию навестил его брат близнец…
Многие герои и злодеи действуют семьями, гильдиями. Умер один, ради общего дела его родственник решает не устраивать кровную вражду (пока не выполнится квест) и заменяет павшего родственника. 


и еще:

•   Ученик/ца – см. пункт «семья», только учеником может быть любой персонаж. Если убитый непись был сиротой, а придумывать сестру-близняшку потерянную в детстве и вдруг решившей вернутся в родные пенаты кажется глупой затеей, то можно использовать данный ход. Как варинта вместо ученика появляется учитель/ница.


и еще:

•   Он еще не сказал главные слова – непись умер, прежде чем сумел объяснить героям суть задания, тогда в ближайшем населенном пункте их встретит нпс с иным именем и внешностью, но теми же сюжетными зацепками.

и еще:

•   Серый кардинал – герои общаются не с самим квестодавателем, а с одним из его шестерок. Убивая гонца, герои не решают проблему, а лишь создают себе новые.

Оффлайн Lambda

  • Savagers!
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 63
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #68 : Июнь 16, 2010, 12:28 »
Gremlin
пост я ваш видел, но предполагал, что он о какой то редкой форме сионизма - "иммер"
а там вона какая простая мысль была

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #69 : Июнь 16, 2010, 12:29 »
как логичность метаигрового приема рельсостроения меняется в зависимости от жанра игры?
Потому что это пальп. Встретить там преступного гения настолько же легко, как выяснить, что только что убитый/схваченный "преступный гений" был всего-лишь отвлекающим манёвром настоящего.

Оффлайн Lambda

  • Savagers!
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 63
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #70 : Июнь 16, 2010, 12:39 »
Цитировать
Потому что это пальп. Встретить там преступного гения настолько же легко, как выяснить, что только что убитый/схваченный "преступный гений" был всего-лишь отвлекающим манёвром настоящего.
Очень интересный жанр. Позвольте уточнить: преступные гении там ходят по улицам с табличками "преступный гений", или все же у них есть ресурсы, они совершают какие-то преступления, т.е. как-то встроены в сюжет?

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #71 : Июнь 16, 2010, 12:45 »
из статьи:

К чему это все?



Итак, вы сказали, что персонажи убивают своих антагонистов при первой возможности.
Я сказал, что персонажи ведут себя глупо.

Простейшая просьба - объясните, почему наоборот, т.е. не глупо.
« Последнее редактирование: Июнь 16, 2010, 12:55 от No Good »

Оффлайн Lambda

  • Savagers!
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 63
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #72 : Июнь 16, 2010, 12:49 »
Цитировать
Я сказал, что это глупое утверждение.
не  виляйте.
вы сказали, что это глупое поведение игроков
Цитировать
Это очень глупые персонажи. Даже не так - очень глупые игроки.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #73 : Июнь 16, 2010, 12:52 »
Очень интересный жанр. Позвольте уточнить: преступные гении там ходят по улицам с табличками "преступный гений", или все же у них есть ресурсы, они совершают какие-то преступления, т.е. как-то встроены в сюжет?
Второе.

И да, из одной статьи:
Цитировать
А если вы сделали своего               Злодея слишком слабым, и игроки размазали его по полу -   ничего страшного.               Они будут радоваться лёгкой победе и уйдут домой   счастливыми, не подозревая               о том, что это была только мелкая рыбёшка по сравнению с   барракудами,               которые плавают в тени и могут прийти за убийцами своего   товарища.

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #74 : Июнь 16, 2010, 12:57 »
не  виляйте.
вы сказали, что это глупое поведение игроков
исправил.

Оффлайн Lambda

  • Savagers!
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 63
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #75 : Июнь 16, 2010, 12:58 »
Dekk
замечательно
тогда вопрос, который я уже задавал:
конечно же у замещения одного злодея другим были сюжетные предпосылки? или в пальпе вы в них не нуждаетесь?

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #76 : Июнь 16, 2010, 13:02 »
конечно же у замещения одного злодея другим были сюжетные предпосылки? или в пальпе вы в них не нуждаетесь?
Сюжетные предпосылки не являются главными в данном случае, потому что есть те самые "законы жанра", которые должны выполняться. Так что здесь в сюжет будет добавлена история, которая прольёт свет на появление нового главгада, а не новый главгад появится, потому что это следует из сюжета.

Оффлайн Lambda

  • Savagers!
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 63
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #77 : Июнь 16, 2010, 13:05 »
Цитировать
Сюжетные предпосылки не являются главными в данном случае, потому что есть те самые "законы жанра", которые должны выполняться. Так что здесь в сюжет будет добавлена история, которая прольёт свет на появление нового главгада, а не новый главгад появится, потому что это следует из сюжета.
т.е. под вашими "законами жанра" скрываются банальные рельсы. печально

если "законы жанра" говорят что в окно залезть нельзя - при попытке залезть в окно его закрывает бетонная плита. Потом в сюжет будет добавлена история, которая прольет свет на появление бетонной плиты
« Последнее редактирование: Июнь 16, 2010, 13:07 от Lambda »

Оффлайн Radaghast Kary

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 337
    • radaghast
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #78 : Июнь 16, 2010, 13:08 »
ах, какой незамутнённый юношеский максимализм! о, санкта симплицитас! это первая ветка, в которую мне не хочется ничего писать, а просто хочется сложить бровки домиком, сплести ладошки в умиляющемся жесте и качать головой, не в силах стереть глуповатую улыбку ностальгии по былым временам, когда мы все верили, что если уж злодей, то совершенно единственный во всём мире, и если уж сюжет, то у всего есть предпосылки вот такенной толщины, и все до одной известны игрокам, которые их все помнят наизусть и делают из них выводы по утрам и вечерам, и что весь сюжет полностью обусловлен его завязкой и не зависит от действий мастера, ведь любая зависимость от мастера — это произвол и рельсы. это такой пир духа, что на его фоне даже теряется тот знаменательный пост со второй страницы, в котором утверждается, что хорошие игроки должны настолько уважать сюжет, что будут плевать на своих персонажей ради того, чтобы вытаскивать попавшего впросак мастера.

я верю, что родятся ещё гениальные менестрели, что сложат песни о вашей наивности! да! я верю! о, этот мир! ах… (*смахивая слезу из-под очков*)

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #79 : Июнь 16, 2010, 13:12 »
Слишком толсто. Игроки заранее знают ограничения, накладываемые жанром. В пределах этих огрничений рельс может и не быть.

Оффлайн Lambda

  • Savagers!
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 63
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #80 : Июнь 16, 2010, 13:13 »
Radaghast Kary
Цитировать
ах, какой незамутнённый юношеский максимализм!
я давно заметил, что каждому попавшему в интернет программисту автоматически выдается как минимум диплом психолога, а как максимум - прибор для чтения мыслей

Цитировать
это первая ветка, в которую мне не хочется ничего писать
так не пишите же! не отказывайте себе в такой малости

Цитировать
я верю, что родятся ещё гениальные менестрели, что сложат песни о вашей наивности!
вашему ЧСВ песни вы сами поете, неужели не нашлось менестрелей?
« Последнее редактирование: Июнь 16, 2010, 13:23 от Lambda »

Оффлайн Chronicler

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 742
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #81 : Июнь 16, 2010, 13:24 »
Они основываются на принятии законов жанра, вот от Гремлина, она лучше пример написала:

Например, по тем же законам жанра, в сцену вводится пышногрудая блондинка в горящем автомобиле/рушащемся небоскребе/еще в какой-нибудь стремной ситуации. Которая громко зовет на помощь. И наши герои, по всем законам жанра кидаются ее спасать. А ГГ тем временем покидает сцену.


То есть решение исходя из выгоды персонажа против решения о соблюдении канонов жанра.


Игра - это процесс совместного творчества в общем воображаемом пространстве. Она регулируется системой (включая, но не ограничиваясь правилами книг), которая означает тот набор условий по которым согласились играть все вместе.
В данном случае - это совместное удовольствие против личного "выигрыша", путём соблюдения договоренного жанра. Иначе кратковременный фан получит "убивший", а остальные лишь получат фэйл и выход из роли.


P.S. Апплодирую Радагасту и интересуюсь у остальных: А чем рельсы плохи, если это "рельсы" стиля и жанра?
P.P.S. Твои решения увы слишком на грани жанра.
« Последнее редактирование: Июнь 16, 2010, 13:28 от ave »

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #82 : Июнь 16, 2010, 13:26 »
...
:offtopic:
Вы такой неприветливый(ая). Это самопиар такой - зарегестрировавшись на форуме, сразу поругаться с кем-нибудь?

И да, кто пустил Радагаста в топик?  O_o

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 709
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #83 : Июнь 16, 2010, 13:27 »
вашему ЧСВ песни вы сами поете, неужели не нашлось менестрелей?
Барон, неужели вы?!

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #84 : Июнь 16, 2010, 13:32 »
P.S. Апплодирую Радагасту и интересуюсь у остальных: А чем рельсы плохи, если это "рельсы" стиля и жанра?
Я вот не против. Я пытаюсь доказать, что сюжет зависит не только от мастера. И что игроки, делающие "назло" - глупые игроки. Не?

Оффлайн Chronicler

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 742
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #85 : Июнь 16, 2010, 13:36 »
Нет, почему же, правильно говоришь. См. мою подпись)

Оффлайн Lambda

  • Savagers!
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 63
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #86 : Июнь 16, 2010, 13:42 »
Arseny
Цитировать
Барон, неужели вы?!
Нет конечно.
Да и ошибся я насчет отсутствия менестрелей
Цитировать
P.S. Апплодирую Радагасту и интересуюсь у остальных: А чем рельсы плохи, если это "рельсы" стиля и жанра?
No Good
Цитировать
И что игроки, делающие "назло" - глупые игроки. Не?
теперь уже про "на зло" подробности появились  :D
так вы постепенно проапгрейдите сказанное вами до состояния с которым трудно будет спорить
« Последнее редактирование: Июнь 16, 2010, 13:46 от Lambda »

Оффлайн Radaghast Kary

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 337
    • radaghast
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #87 : Июнь 16, 2010, 13:46 »
Radaghast Karyя давно заметил, что каждому попавшему в интернет программисту автоматически выдается как минимум диплом психолога, а как максимум - прибор для чтения мыслей
это закон жанра, бейби.

То есть решение исходя из выгоды персонажа против решения о соблюдении канонов жанра.
дык. здесь же каждый беседует с тараканами в своей голове просто слишком упирается в собственные широко распространённые заблуждения. соблюдение канонов жанра можно реализовать, переступив через вживание, метагеймово, сказав игрокам, чтоб не бежали слишком быстро — это возмущает иммерсионистов, для остальных приемлемо. можно реализовать через введение нового отвлекающего элемента в виде пышногрудой блондинки или вывалившегося как всегда в самый неподходящий момент из кустов комик-рилиф-райвала — это возмутит тех, кто не приемлет нарративистского подхода ко введению новых элементов в сцену, остальным нормально. можно внезапно дать главгаду сказать что-то вроде «ну всё, теперь я начинаю биться всерьёз» и сделать его внезапно вдвое круче — может, и не для пальпа, но для сёнэна прекрасно подойдёт. можно перекроить грядущий модуль, передав бразды правления другому «фрицу» и, возможно, слегка перетряхнув общую проводимую им политику и предпосылки «воцарения» — кто-то убежит с воплями «рельсы! рельсы! чсв! бетонная плита! рояль в кустах! рельсы! жывтоне чочо! упячка! упячка! рельсы!», а другие покивают как само собой разумеющемуся ходу и начнут исследовать новые детали происходящего. и так далее, продолжать можно до бесконечности. методов море. и у хорошего мастера всегда найдётся такой способ, который не вызовет дискомфорта у его игроков.
« Последнее редактирование: Июнь 16, 2010, 13:49 от Radaghast Kary »

Оффлайн Lambda

  • Savagers!
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 63
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #88 : Июнь 16, 2010, 13:48 »
Цитировать
это закон жанра, бейби.
Нет, это больше связанно с ЧСВ конкретных игроков

Цитировать
здесь же каждый беседует с тараканами в своей голове просто слишком упирается в собственные широко распространённые заблуждения
точно.
только некоторые заняли очень уютную позицию - позицию которая не предполагает наличия мнений или участия в прениях, зато позволяет общаться с другими аки гуру
« Последнее редактирование: Июнь 16, 2010, 13:54 от Lambda »

Оффлайн Chronicler

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 742
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #89 : Июнь 16, 2010, 13:50 »
Радагаст, ну да, и? Я предпочитаю игры, где жанр и стиль (а также внимание к сеттингу) важнее самих персонажей. Как игрок. Как ведущий - обычно строю более вокруг персонажей ситуацию, но все равно очень жёстко в рамках жанра и стиля.


Спойлер
[свернуть]