Представление роста персонажа

[Mormon]

А чем конкретно не устраивает система экспы в ДнД? Там же не только за монстру выдаётся опыт, можно за что угодно его выдавать - в том числе и за пройденое приключение, не обращая внимания на отдельных гоблинов. Важен в итоге всё равно уровень, а не промежуточное состояние (может за исключением редких случаев, когда экспу тратят на создание маг предметов).

[Azalin Rex]

Мормон многих не устраивает система хр в днд. Так как она представлена за базу - 95% игроков, кстати.

[greyone]

1) Рост, который идёт скачками
2) Убиваешь гоблинов, получаешь уровень, вкачиваешь кулинарию...

Это то, что относится чисто к системе опыта и роста.

[ariklus]

1) Рост, который идёт скачками
2) Убиваешь гоблинов, получаешь уровень, вкачиваешь кулинарию...

Это то, что относится чисто к системе опыта и роста.

1) В значительной части не-ДнДшных систем понятие "уровень" или отсутствует, или мало на что влияет. Выход - играть НЕ в ДнД, а в систему, где полученный опыт сходу можно тратить на то, что хочется.
2) За что и сколько выдавать опыт можно варьировать метаигровой договоренностью: скажем, традиционное в конце сессии с бонусами и штрафами за отыгрыш и/или за достижения персонажей. А на опыт-за-фраги можно забить болт.

[flannan]

2) За что и сколько выдавать опыт можно варьировать метаигровой договоренностью: скажем, традиционное в конце сессии с бонусами и штрафами за отыгрыш и/или за достижения персонажей. А на опыт-за-фраги можно забить болт.

Это не решает проблему того, что опыт можно потратить не на то, за что ты его заслужил. "Я задружила трёх одноклассниц, и теперь никакой чёрт от меня не уйдёт!" не меньшая проблема, если рассматривать её с точки зрения внутриигровой реальности.
Нет, и ту и другую ситуацию можно объяснить с точки зрения внутригровой реальности - ДнДшные приключенцы выпивают души/жизненную силу убитых, становясь сильнее, а девочка из примера получает силу дружбы. Но многих существование такой реальности напрягает.

[Dekk]

Мне опять привести пример про Фейнмана и связь похода в кафе с нобелевской премией по физике? Эта проблема сводится к тому, что участники игры не прилагают никаких усилий для описания роста своего перснажа. А если решить эту проблему готовым ответом со стороны системы, то мы получим отсутствие разнообразия. Какая из проблем больше нравится?

[Mormon]

1) Рост, который идёт скачками
2) Убиваешь гоблинов, получаешь уровень, вкачиваешь кулинарию...

Это то, что относится чисто к системе опыта и роста.

Это не чисто вопрос системы, это вопрос её интерпретации - "декораций". Система просто говорит - получил экспу, если достаточно на уровень - получи и распредели плюшки из таблицы. Ты говоришь что это происходит скачками, я говорю, что это происходило по ходу набора опыта. Ты говоришь что это не реалистично, а мне пофигу на реализм в хай фэнтэзи.

1) Сколько ты экспы выдаешь и за что, контролирует не система. Можно на первых сессиях выдавать по уровню за игру, позже - по уровню за две игры. Есть кажется кастом рул под ДнД, где плюшки выдаются по мере накопления экспы, а не набором уровня.
2) Пока убивали гоблинов что, ни разу не готовили на привале? Тут такое дело, если растут профильные скилы - то это нормально, потому что игрок ими пользуется. Если он повышает скилы, которыми не пользуется при наборе экспы - возможно игрок не понимает что и зачем он берёт. Если я играю вора, я буду прокачивать бесшумность, ловкость рук и акробатику - потому что это основные скилы, которыми я пользуюсь во время приключений. Если игрок хочет взять новый скил, не связаный с его классом - пускай ищет учителя и платит деньги. Либо берёт мультикласс. И платит ещё больше.

Кроме того, другая система не решит того, что экспа (скиллпоинты, карма и пр.) тратится не на то, что эти скилпоинты генерировало. Хотя всю некорректность подобного предположения я уже изложил выше.

[Azalin Rex]

Это не решает проблему того, что опыт можно потратить не на то, за что ты его заслужил. "Я задружила трёх одноклассниц, и теперь никакой чёрт от меня не уйдёт!" не меньшая проблема, если рассматривать её с точки зрения внутриигровой реальности.
Нет, и ту и другую ситуацию можно объяснить с точки зрения внутригровой реальности - ДнДшные приключенцы выпивают души/жизненную силу убитых, становясь сильнее, а девочка из примера получает силу дружбы. Но многих существование такой реальности напрягает.

Даже в основных правилах ДнД не рекомендуют это делать.
Цитата примерно звучит так: вы не можете научится плавать если ваша кампания посреди пустыни.
Что касается роста боевых характеристик, то в играх по днд предполагается что постоянно герои учавствуют в опасностях и боях и их постоянный рост полностью логичен.
В тех же основных правилах есть вариант, что обучение всяким хитроумным фитам требует учителя и затрат денег.

Ну и напоследок. В базовых опять же правилах днд оговорен примерный рост уровня персонажа (каждые 6 часов вроде, не помню точно). Условно говоря рост будет каждую сессию, как и в гурпсообразных играх где точки распределяют после сессии.

[Uchenikkk]

мне кажется, что система экспы, дндшная в т.ч., вполне оправдана и логична. для настольной игры, разумеется. все таки, наверное, иногда не стоит требовать от системы черезмерного реализма - в противном случае, о приключениях придется забыть, и качать кукинг, ноуледжи и прочую фигню, как мы все и делаем повседневно. или, наоборот, вспомнить о приключениях и о том, насколько узок был кругозор профессионального солдата до появления интернетов или, хотя бы, развитого книгопечатания, а заодно и о том, как уныла и коротка была его жизнь.
лично я не вижу большой беды в том, что игрок убивает гоблинов а потом прокачивает аркане лоре. это не большая условность, чем хитпоинты и армор класс. в любом случае, это не косяк системы, как таковой.

[flannan]

Это не чисто вопрос системы, это вопрос её интерпретации - "декораций". Система просто говорит - получил экспу, если достаточно на уровень - получи и распредели плюшки из таблицы. Ты говоришь что это происходит скачками, я говорю, что это происходило по ходу набора опыта.

Но по факту то оно происходило скачками.

К слову, если там в самом деле по уровню за сессию, то это намного быстрее, чем типичная выдача очков в GURPS. Даже в Южном Крае, где многие считали, что экспы выдаётся слишком много, рост был совсем не экспоненциальным, и разрыв между силой персонажа на одной и на другой сессии был заметен, только если игрок долго копил очки персонажа.

Кроме того, другая система не решит того, что экспа (скиллпоинты, карма и пр.) тратится не на то, что эти скилпоинты генерировало. Хотя всю некорректность подобного предположения я уже изложил выше.

То, что в РПГ редко используются системы с прокачкой, связанной с использованием конкретных способностей, не означает, что это невозможно. Вон выше давали пример именно такой системы - Зов Ктулху.

[Dekk]

То, что в РПГ редко используются системы с прокачкой, связанной с использованием конкретных способностей, не означает, что это невозможно. Вон выше давали пример именно такой системы - Зов Ктулху.

У такой прокачки свои собственные проблемы, так как они должна как-то вменяемо работать со способностями, которые персонажу только предстоит изучить, способностями на комфортном для применения уровне и вымаксованными способностями. В качестве бонуса правила прокачки не должны быть переусложненными. От этой проблемы можно избавиться, если ограничить список доступных умений и утверждать, что это - игра про песронажей изначально имеющих некоторое представление немного обо всём и всё о немногом. Но это так можно далеко не всегда поступить.

[greyone]

1) Выход - играть НЕ в ДнД, а в систему, где полученный опыт сходу можно тратить на то, что хочется.
2) За что и сколько выдавать опыт можно варьировать метаигровой договоренностью

1) В каждой системе есть какие-то недостатки. Я решил не грызть кактусы разного размера, а тихонечко растить свой.
2) Хоумрулы, да. Ну я с этого и начинал. В конце концов стало очевидным, что лучше сделать что-то своё с преферансом и куртизанками.

Мне опять привести пример про Фейнмана и связь похода в кафе с нобелевской премией по физике? Эта проблема сводится к тому, что участники игры не прилагают никаких усилий для описания роста своего перснажа. А если решить эту проблему готовым ответом со стороны системы, то мы получим отсутствие разнообразия. Какая из проблем больше нравится?

Я немного не понял про разнообразие. Можно поподробнее? Или ссылку.

0) Ты говоришь что это не реалистично, а мне пофигу на реализм в хай фэнтэзи.
1) Есть кажется кастом рул под ДнД, где плюшки выдаются по мере накопления экспы, а не набором уровня.
2) Если игрок хочет взять новый скил, не связаный с его классом - пускай ищет учителя и платит деньги. Либо берёт мультикласс. И платит ещё больше.

0) Именно поэтому я создал такую тему, а ты нет. Это вопрос вкуса и отношения к правилам, или у нас разговор понемногу переростает в холиварчик?
1) Не встречал. Это в рулбуках или чей-то опыт?
2) Хоумрулы, см. выше.

Кроме того, другая система не решит того, что экспа (скиллпоинты, карма и пр.) тратится не на то, что эти скилпоинты генерировало. Хотя всю некорректность подобного предположения я уже изложил выше.

Смотря как сформирован набор правил по опыту. В ЦП2020 рост скилов идёт по ходу игры за счёт выпадения критов. Набросал 6 критов, получил + к скилу. (если это конечно не было хоумрулом  мастера )

[Mormon]

Именно поэтому я создал такую тему, а ты нет. Это вопрос вкуса и отношения к правилам, или у нас разговор понемногу переростает в холиварчик?

Я так и говорил - это вопрос не самой системы, а её интерпретации ведущим и игроками. Давайте сразу договоримся - без холиваров, дискуссия а не спор.

Вы можете привести конкретный пример (из вашей игры) логического несоответствия источника экспы и купленных на неё умений. Недостаток общих примеров в вакууме, в стиле "учиться плаванию в пустыне", я уже указал выше - какой игрок в здравом уме будет прокачивать плавание, если игра идёт по пустыне?

[vlexz]

greyone, если тебе таки нужна реалистичность, может посмотришь таки в сторону ГУРПС? Очки персонажа там выдаются на усмотрение мастера а ни фига не за фраги, в правилах явно прописана необходимость искать учителя (или, на худой конец, книги) для получения нового навыка (опционально, правда), система навыков по умолчанию (т.е. то, о чем слышал каждый житель сеттинга, и может попытаться сделать, хоть и с небольшой вероятностью успеха), повышение навыков происходит ровно тогда, когда игрок имеет очки и хочет их потратить, а не когда получает абстрактный "уровень", есть даже опциональные правила по приобретению навыков без очков персонажа - за обучение в игре, правила по снижению уровня сверхпрокачанных навыков если персонаж не уделяет времени тренировкам и многое, многое другое.

[Azalin Rex]

1) Не встречал. Это в рулбуках или чей-то опыт?

По-моему в Анертед Аркане были такие правила.
А активно их использовали в компьютерной игре по днд "ДнД онлайн"

2) Хоумрулы, см. выше.

Нужно отличать хомрулы и официальные варианты правил.

Смотря как сформирован набор правил по опыту. В ЦП2020 рост скилов идёт по ходу игры за счёт выпадения критов. Набросал 6 критов, получил + к скилу. (если это конечно не было хоумрулом  мастера  )

Кстати очень хороший вариант.

Вы можете привести конкретный пример (из вашей игры) логического несоответствия источника экспы и купленных на неё умений. Недостаток общих примеров в вакууме, в стиле "учиться плаванию в пустыне", я уже указал выше - какой игрок в здравом уме будет прокачивать плавание, если игра идёт по пустыне?

Странно, что у тебя не хватает фантазии ответить на такой простой вопрос самому.
Вот у меня герой всю жизнь сражался двуручником, а на уровне взял фит сражение двумя оружиями и начал сражаться так.
Плавание, нарочно гипртрофированный пример. Но часто герои прокачивали потихоньку профессию или даже атлетику, ни разу не бегая и не занимаясь мирной жизнью.
На самом деле ничего плохого в этом нет.

greyone, если тебе таки нужна реалистичность, может посмотришь таки в сторону ГУРПС?

Система опыта гурпса не уникальна. Ее предложили уже. Кстати, там действительно "на усмотрения мастера" или есть какие-то приницпы?

[greyone]

Нет, не интерпретации, а отношения. Я считаю, что правила должны быть другими. Вы считаете, что мне следует изменить отношение к правилам и допиливать их самостоятельно. Какая-же это интерпретация? (Интерпретацией я считаю чтение одинаково написанных правил по разному в зависимости от желания).
Конечно, если где-то в рулбуках прямым текстом сказано всё, написанное всеми про варианты чтения правил, "плаванье в пустыне" и т.п. - то да, я просто невнимательно их читал. Но это не единственное, что мне не нравится в 3.5.

Примера из жизни я привести не могу, люди более-менее адекватно играли, но если тот-же вор выполнил квест, используя скилы харизмы и получает уровень с анкани-доджем - это выглядит весьма странно.

Про ГУРПС я слышал, что там много и сложно. Корбук читал, но что-то мне он не был сильно симпатичен, так что так навскидку не смогу сказать про эту систему ничего.

[Azalin Rex]

Примера из жизни я привести не могу, люди более-менее адекватно играли, но если тот-же вор выполнил квест, используя скилы харизмы и получает уровень с анкани-доджем - это выглядит весьма странно.

Просто почему-то ты считаешь что получать "фишки" должны сразу после квеста.
А ведь возможно, этот вор до этого провернул квест с ловким ограблением.

А за свои скиллы харизмы получит бонус после пары других квестов.

[greyone]

Тогда у меня закономерный вопрос. В днд3.5 в корбуках прописана возможность получать плюшки от классов частями?
Просто тогда интересно - а как быть с энкаунтерами? Расчитывать силу монстров на глаз? Такую цепочку вопросом можно продолжать до логического "а зачем вообще тогда иметь чётко сформулированные правила системы, если их можно нарушать?"

[Azalin Rex]

greyone
В днд, будешь смеяться, в самом начале написано что правила это всего лишь рекомендации. а не железные законы.
Причем в большинстве других систем тоже.

Про опыт частями есть в одной из дополнительных книг, не  в базовой. В какой точно - не помню.

Просто тогда интересно - а как быть с энкаунтерами? Расчитывать силу монстров на глаз?

Сила монстров в днд3.5 все равно не работает как должна. так что без разницы.

[Dekk]

Я немного не понял про разнообразие. Можно поподробнее?

Я на этом форуме уже пару раз постил это, но форум репостами не испортишь. Извини за форматирование, это проблема бездумной копипасты.

Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман!

[свернуть]

Когда я говорил про разнообразие, я имел в виду варианты ответа на вопрос о том, как персонаж, занимаясь одной деятельностью, прокачивает другую, с ней никак не связанную. Если не давать такой ответ за игроков, а оставить им возможность ответить самим, то иногда игроки будут рассказывать интересные вещи. С другой стороны игроки точно так же будут рассказывать довольно скучные вещи, если прокачка произошла в момент отсутствия вдохновения. Если же на уровне системы дать готовый ответ, то у тебя есть все шансы услышать этот ответ в ста случаях из ста.

[ariklus]

"а зачем вообще тогда иметь чётко сформулированные правила системы, если их можно нарушать?"

Четко сформулированные правила существуют для того, чтобы не выдумывать все самому с нуля, а взять уже готовую систему и довести ее до доставляющего удовольствие состояния хоумрулами, если надо. И не нарушать, а модифицировать.

[greyone]

В днд, будешь смеяться, в самом начале написано что правила это всего лишь рекомендации. а не железные законы.

Ну тогда нынешнее развитие темы вообще не имеет смысла. Я обычно пропускаю введения и вступлени и сразу начинаю читать странички с цифрами. Если же всем, написанным в книгах, можно вертеть как тебе вздумается - то любая система опыта пилится в нужную сторону.

[Easter]

ДнД обижають!
Захотелось напомнить, что в руководствах по ДнД указывается, что персонажи могут участвовать в приключениях 8 часов, после чего им нужно 8 часов отдыха и (в среднем) 8 часов сна. Вот в эти часы отдыха персонажи и занимаются нудной прокачкой отработкой навыков кулинарии, плавания, боя с двумя видами оружия...
Если на чём-то внимание не заостряется, это не значит, что этого нет!

[Uchenikkk]

ДнД обижають!
Вот в эти часы отдыха персонажи и занимаются нудной прокачкой отработкой навыков кулинарии, плавания, боя с двумя видами оружия...
Если на чём-то внимание не заостряется, это не значит, что этого нет!

это, в целом, еще один компромисс. почти все люди после 9 часов на работе читают интернеты, многие сами готовят себе еду, и некоторые даже ходят в тренажерный зал. Но, признаем, большинство людей никогда не станут специалистами в какой-либо области от чтения статей, не станут шеф-поварами, отварив себе сосиски и сделав бутерброды, и не станут мистером/мисс олимпия от посещения зала. Даже если будут делать все это лет сорок.

[flannan]

Но, признаем, большинство людей никогда не станут специалистами в какой-либо области от чтения статей, не станут шеф-поварами, отварив себе сосиски и сделав бутерброды, и не станут мистером/мисс олимпия от посещения зала. Даже если будут делать все это лет сорок.

Приключенцы - это не "большинство людей". Совсем.

[Uchenikkk]

Приключенцы - это не "большинство людей". Совсем.

они подчиняются тем же законам, что и все остальные. просто статы лучше более того, на данном уровне обсуждения, приключенцы = хорошо владеющие оружием авантюристы. что, по сути, такая же работа, как художественная вышивка или рубка леса, например. просто со своей спецификой.

[Dekk]

это, в целом, еще один компромисс. почти все люди после 9 часов на работе читают интернеты, многие сами готовят себе еду, и некоторые даже ходят в тренажерный зал. Но, признаем, большинство людей никогда не станут специалистами в какой-либо области от чтения статей, не станут шеф-поварами, отварив себе сосиски и сделав бутерброды, и не станут мистером/мисс олимпия от посещения зала. Даже если будут делать все это лет сорок.

Скачек до уровня шеф-повара не происходит за один левелап. А пока он получает уровни, чтобы с нуля стать шеф-поваром, у него будет множество возможностей для применения его в серьёзных условиях. Тем более, когда мы говорим о приключенцах.

Спойлер

[свернуть]

[Mormon]

Просто тогда интересно - а как быть с энкаунтерами?

Да уже понятно как, делать свою собственную уникальную и неповторимую систему. Смысл темы же именно в этом, а не в том, что там в днд чего-то не работает 

[Uchenikkk]

Скачек до уровня шеф-повара не происходит за один левелап. А пока он получает уровни, чтобы с нуля стать шеф-поваром, у него будет множество возможностей для применения его в серьёзных условиях. Тем более, когда мы говорим о приключенцах.

Спойлер

[свернуть]

я имел в виду, что будь ты приключенец или дровосек, ты не преуспеешь в том, во что не вкладываешь достаточное количество времени и сил. бтв, большинство систем вообще не подразумевают броска на то же приготовление будничного обеда, раз уж мы заговорили о поварах. take 10 в днд, или отсутствие броска в гурпс, и ваш сферический ужин готов. сколько бы лет человек не делал это, сильно лучше не станет. ну а если игрок подробно описывает процесс приготовления крокодилов, фаршированных ослами, делает броски и тратит ресурсы, то он, конечно как раз и занимается активной прокачкой. и тут приходится выбирать - согласиться с условностями игры, или запретить качать скиллы не связанные с гриндом мобов. ну или с тончайшими социальными интеракциями

[Mormon]

и тут приходится выбирать - согласиться с условностями игры, или запретить качать скиллы не связанные с гриндом мобов. ну или с тончайшими социальными интеракциями

А зачем качать скилы не связаные с гриндом мобов и тончайшими социальными интеракциями, если игра это и есть гринд мобов и тончайшие социальные интеракции? Зачем нужен кукинг, если ведущий совсем не следит за рационом приключенцев? А если следит - значит приключенцы регулярно чего-то готовят и вопрос о прокачке кукинга отпадает сам собой.