Вопрос по географии, геологии и социологии

[CTPAHHUK]

Возникло желание для своей следующей игры подготовить авторский сеттинг. Причём, совсем авторский. Но уже на этапе создания географии возникла проблема в том, что я совершенно не помню, как именно всякие гео и экосистемы между собой должны взаимодействовать. Мир землеподобный, и там явно должны присутствовать различные бэкграунды: горы, леса, тропики, пустыни и всё такое. Подскажите какие-нибудь материалы, на которые следует ориентироваться, чтобы мир не был похож на латанное одеяло.

[Zkir]

На самом деле ни как не должны. Если климат не является основной темой.  Главное выдержать "закон зональности", и придумать для него исключения.

Вот например:
http://portal.tpu.ru/SHARED/n/N-SOBOLEVA/Uchebnaya_rabota/Geografya/Tab1/zona_GO.pdf
Даже есть готовый модельный материк.

[Zkir]

Хотел еще про Гольфстрим написать, что мол Европа им обогревается. А в мире, в котором нет континентов поперек всего меридиана, зональность была бы выражена еще сильнее. Но потом нагуглил, что толком неизвестно, являются ли течения в самом деле циркуляцией воды, а не волнами Россби, и передумал

[Azalin Rex]

Нет ничего плохого в лоскутном одеяле.
Правильный и вдумчивый расклад по геозонам ничего не добавит твоему миру.
А лоскутное одеяло ничего не убавит.

Вывод - заморачиваться не имеет никакого смысла.

[Геометр Теней]

Первый кусок цикла Bat in the Attic смотрели? Там есть упоминания основных закономерностей и отсылки к трудам, по которым можно рыть дальше. Что хорошо - там есть мысль о том, что в случае сеттингописания это надо ужимать до простых закономерностей.

Я не соглашусь с Азалином - вреда от этого не будет. Правильный расклад добавит как минимум идей, за счёт большей связности - главное, чтобы он не оттянул силы от существенных вещей. Географически неправильные сеттинги, конечно, живут и процветают (классический пример - Профессор, в сеттинге которого Андуин, по-хорошему, должен бы течь к западу от Мглистых гор, а не к востоку, но основные достоинства сеттинга лежат отнюдь не в области гидрологической точности;  с геологией у Толкина тоже были проблемы, потому тектонически Средиземье Третьей эпохи недостоверно, за что цеплялся Еськов, скажем). Кстати, перфекционист JRRT, как известно, выверял фазы  Луны во  "Властелине" так, что можно точно говорить, что в Средиземье наблюдается 28-дневный лунный цикл, и очень неплохо описал флору Средиземья, причём в фоновых описаниях - профессиональные ботаники, как ни странно, узнают экосистемы и даже говорят, что есть достаточно данных, чтобы классифицировать фантастические растения мира Профессора на уровне семейств (эльфийский мэллорн, целему и так далее.  Вопрос, конечно, в том является ли это следствием любви к миру или причиной...

[CTPAHHUK]

Мне это нужно не для детального моделирования мира, а сугубо чтобы избежать ляпов. Спасибо за ссылки, покамест не видел. Буду читать.

[ariklus]

Ну, в порядке похолодания: джунгли экваториальные-джунгли субэкваториальные(влажнее)/саванна(суше) - пустыня(суше)/тропические леса(влажнее) - леса(влажнее)/лесостепи/степи(суше) - тайга - тундра - вечная мерзлота
Болота - в лесах или джунглях, летом - еще и в тайге )
Холодает по мере подъема в горы или приближения к полюсу.
Почти всегда (если не километровый обрыв, переход море-суша, люди, магия...) имеются буферные зоны: деревья пару десятков км редеют и сходят на нет (или еще пару сот км идут поодиночке и маленькими группами). Плюс у моря обычно климат влажнее, а переход между сезонами мягче.
Если есть брат/сын в 7-9 классах, там, ЕМНИП, вполне годные атласы климатических зон и сопутствующих типов местности.

Но данные закономерности будут работать только на планете с приблизительно теми же массой-диаметром-наклоном оси - эксцентриситетом орбиты - количеством воды.

[Witcher]

Подскажите какие-нибудь материалы, на которые следует ориентироваться, чтобы мир не был похож на латанное одеяло.

Учебник природоведения, как ни странно. Потом можно почитать серию 'детская энциклопедия' - тома 'геология', 'география', 'мировая история', 'биология'.

В дополнение пошерстить википедию и большой интернет по словам 'conworld' и 'worldbuilding'.


Лично я советую не замахиваться на мир в целом, а ограничиться небольшим фрагментом. Архипелагом островов или недо-материком типа Австралии.

[CTPAHHUK]

Учебник природоведения, как ни странно.

С нашей системой образования не лишним будет переспросить автора. Потому что "учебник" - уже отнюдь не универсальное понятие. По поводу "ДЭ" погляжу. У меня даже где-то на полочке затесались, вроде.
А вообще, я как раз и планировал один материк размером с Австралию, только в более широкой климатической зоне. Примерно а-ля Вестерос.

[Witcher]

С нашей системой образования не лишним будет переспросить автора. Потому что "учебник" - уже отнюдь не универсальное понятие.

Есть универсальный вариант - учебник советских времен.

[Akuma Zen]

А вообще, я как раз и планировал один материк размером с Австралию, только в более широкой климатической зоне.

так-то в Австралии 6 климатических поясов

[Мышиный Король]

(классический пример - Профессор, в сеттинге которого Андуин, по-хорошему, должен бы течь к западу от Мглистых гор, а не к востоку, но основные достоинства сеттинга лежат отнюдь не в области гидрологической точности;  с геологией у Толкина тоже были проблемы, потому тектонически Средиземье Третьей эпохи недостоверно, за что цеплялся Еськов, скажем)

А что там с тектоникой не так, если даже считать, что она там вообще есть? И почему Андуину следует обязательно течь с другой стороны гор - у нас с обеих сторон Урала большие реки есть. Насколько я понимаю тектоника, вернее количественная оценка связанных с нею процессов - дело довольно темное и сложное, чтобы можно было с уверенностью заявлять, по довольно скудным данным (в придачу принципиально лишенным геологической  истории) что-либо о достоверности. Вон на Венере или Марсе совершенно непонятно, что с тектоникой, но если налить до какого-нибудь уровня водичкой вполне себе любопытный мир с горами и равнинами с океанами получится, и говори потом про его недостоверность... В общем в отличии от климатических зон тектоника зарыта довольно глубоко.

[Геометр Теней]

И почему Андуину следует обязательно течь с другой стороны гор - у нас с обеих сторон Урала большие реки есть.

Насчёт "обязательно" совсем уж жёстко сказать трудно, но ситуация там такая. Насчёт времени до падения Нуменора сказать толком ничего нельзя, но после планета однозначно круглая. И вращается (или вращается вокруг неё солнце, что, в целом, неважно для наших целей). Действие ВК происходит в северном полушарии (что подтверждается, например, наличием ледяной шапки бывшей Хелкараксэ на севере, да и вообще климатом - благо герои довольно ощутимо двигаются с севера на юг). Смотрим на господствующее направление ветров. В целом, влагу с моря должны нести западные ветра, которые при движении вглубь Средиземья натыкаются на хребет Мглистых гор, где на перевалах лежит снег даже летом - то есть высоты порядка трёх тысяч метров, учитывая умеренный климат. Переваливая через них, воздух должен охлаждаться и терять существенную часть влаги при этом. То есть к западу от Мглистых в целом более влажный климат. Посмотрим на бассейн Андуина и бассейны рек к западу. При более-менее сравнимой площади аналога Андуина с запада нет - вместо этого у нас не столь крупные реки к западу и величайшая река Средиземья к востоку, притом карты говорят, что Андуин даже в верхнем течении полноводней Митейтель или Берендуина. Единственный вариант, который мне видится - что Андуин собирает воду ещё за счёт притоков с Серых гор, и то там влага должна распределяться между ним и притоками рек Лихолесья...

Что до тектоники - там аргументация более шаткая, конечно, особенно учитывая формально искусственное происхождение части горных хребтов Средиземья. Вопрос о том, насколько использовал естественные процессы Моргот, создавая Мглистый для того, чтобы мешать охотам Оромэ или как ставил свои горы Ауле - он, конечно, дискуссионный. Но если принять, что валары всё-таки воплощают естественные процессы мира (что не лишено оснований) и в целом геологические закономерности Средиземья схожи с нашими, то там возникает проблема. Я процитирую Еськова, если не возражаете (извиняюсь за лексику):

Чисто для примера (по специальной заявке "Семечек"). Если у нас существует единственный континент -- Средиземье, это означает, что конвекционные токи в мантии планеты формируют единую ячейку, т.е. вся "легкая" континентальная кора собрана над единым полюсом опускания мантийного вещества, вроде как мыльная пена -- над воронкой водослива. (На Земле мантийный цикл переходил в такую одноячейковую фазу минимум дважды -- в середине протерозоя и в позднем палеозое; как раз тогда и возникали единые суперконтиненты -- Мегагея и Пангея.) При столкновении микроконтинентов они "слипаются" и "мнутся в складки" (Гималаи, поднявшиеся по линии столкновения плывшего на север Индостана с Евразией). Так что в центральной части единого континента, вроде Средиземья, обязательно должно существовать охрененное нагорье -- масштабов Тибета. Ну, и где оно?

Там можно придираться, конечно, но вообще у нас в истории Арды есть примеры тектонических катастроф и отделения существенных массивов суши (Война Гнева, Падение Нуменора и пр). Они большей частью приходятся на период до круглой Арды, но если считать что работа Ауле не делалась тайно во время существования разумных существ и что вмешательство Эру не изменило полностью структуру глубинных слоёв мира, то множественность литосферных плит можно в общем-то утверждать с солидной долей уверенности...

Это не экстремальный вариант вроде такого вот толкования, прошу заметить.

[Энвер из Нибиру]

Уважаемый Геометр Теней, прошу прощения, что я вынужден вмешиваться в Вашу апологетику Толкина, но достало уже! Однажды я едва не ушел с этого форума именно из-за толкиносрача/толкиноиндульгирования. Стоило мне только подумать о том, чтобы вернуться - и здесь опять то же самое. Похоже, что достаточно 1 толкиниста на околофэнтезийном или околоигровом форуме, чтобы свести вообще все интересные для меня темы к обсуждению косяков Толкина и доказательству того, что это мнимые косяки.

В конце концов, все мы знаем, что физическая география и климатическая зональность Средиземья влияют на прошлый успех и теперешнюю популярность ВК не больше, чем (не)реалистичность ТТХ вертолета Кристиана Грэя на популярность и успех "50 оттенков серого". Тем более я не могу понять, как разбор физической географии и климатической зональности заведомо нереалистического мира могут помочь автору темы, который, насколько я понял, подходит к конструированию своего мира с реалистической позиции. В конце концов, если у нас спрашивают "Как мне конструировать землеподобный мир, если я не понимаю, как должны взаимодействовать заполняющие его климатические и экологические системы?", то совет вида "Создай сонм богов во плоти, которые ходят по миру и творят, что хотят, а также злого бога (причем даже не одного), который ходит за ними следом и старательно уродует все, что они сотворили, а еще Самого Главного Бога, который с ехидной ухмылкой исправляет все сотворенные ими косяки, промотай пару эонов космических битв и глобальных катастроф, после чего все мыслимые географические и климатические косяки, которые ты сможешь допустить, станут несущественными на фоне той вакханали, которую учинила эта шайка" - явно совсем не то, что нужно автору темы, т.к. если последовать этому совету, то мир будет заведомо неземлеподобным.

[Zkir]

Энвер, чем объявлять обсуждения Толкиена табу, ты лучше подумай, что означает словосочетание "землеподобный мир".

Средиземье, кстати, вполне землеподобно.

[Энвер из Нибиру]

Энвер, чем объявлять обсуждения Толкиена табу, ты лучше подумай, что означает словосочетание "землеподобный мир".

Простите, Zkir, но меня это уже в некотором роде достало. Я с двух форумов ушел из-за такой фигни (причем только на одном из них обсуждение Средиземья в теме про эльфов ушло за 50+ страниц с 20 постами на каждой) и почти ушёл с этого.

Средиземье, кстати, вполне землеподобно.

В узком смысле (например, в пределах границ одного только Шира) - да, что же касается широкого, то... простите, но если Геометру 2 постами выше приходится привлекать для обоснования реалистичности и продуманности географии Средиземья тот факт, что 4000 лет назад оно свернулось из плоского блинчика в планету (представьте на секунду, как то же самое случилось бы с Землей; я уверен, что при таком раскладе по крайней мере поверхность мира вместе со всей его до-катастрофной географией перестала бы существовать), а до этого его регулярно рейдили боги, творящие с его географией что угодно по своему произволу. ИМХО, это очень не-землеподобно (или по крайней мере я не могу представить себе аналогов подобных событий в земной эволюционной истории).

[Dekk]

Геометру 2 постами выше приходится привлекать для обоснования реалистичности и продуманности географии Средиземья тот факт, что 4000 лет назад оно свернулось из плоского блинчика в планету

Насчёт времени до падения Нуменора сказать толком ничего нельзя

Гляжу в книгу, вижу фигу.

[Арсений]

Если Страннику не интересно читать про климат и тектонику Средиземья - я уверен, он об этом скажет. Для остального есть игнорирование как отдельных пользователей, так и целых разделов, и совершенно не стоит брать на себя функции модераторов.

[Геометр Теней]

Так, чтобы погасить намечающуюся волну вокруг Толкина. По пунктам.

Первое. Я верю, что Энверу неприятно читать то, что он считает апологетикой Профессора, но надо сразу заметить - вот эта его претензия:

В конце концов, все мы знаем, что физическая география и климатическая зональность Средиземья влияют на прошлый успех и теперешнюю популярность ВК не больше, чем (не)реалистичность ТТХ вертолета Кристиана Грэя на популярность и успех "50 оттенков серого".

справедлива только отчасти. Дело в том, что Толкин имеет объективно уникальное достижение: если брать именно проработку Средиземья, то она действительно существенно выше, чем у заметных аналогов в жанре. (Постарайтесь не кидаться сразу строчить опровержения, посмотрите следующие пункты). Дело в том, что Профессор действительно создавал очень связный внутренне мир, опираясь на весьма мощную мировоззренческую базу. Игнорировать этот факт просто так нельзя, потому что одним из следствий этого стала неиллюзорная возможность "заглядывать" в мир Средиземья и открывать, что у существованию гигантских деревьев, к примеру, там прилагается и вполне себе физически обусловленный климат без мощных сезонных ветров, а языки, на которых говорят герои, имеют сложную, но естественную связь... Это - возможность погружения, не ощущая, что ты пытаешься вылезти в нарисованную на стене картину и видишь авторские пробелы - вполне ощутимый фактор, значимый не для всех, но значимый для определённого количества народа - достаточного, чтобы сформировать заметные группы именно по этому признаку. Кстати, Толкину совершенно замечательно удалось оставить впечатление, что за, условно говоря, тропинками в сказочном лесу есть ещё много чего, а не просто фанерные декорации и пыльные задники, потому что он действительно знал о мире существенно (на порядки) больше, чем вошло в повествование того же ВК.

Второе. Филолог Толкин не мог проработать все области своего мира в равной мере (это вообще задача нечеловеческих объёмов) - потому с тектоникой у него вышло хуже, чем с теми же языками. Кстати, несмотря на то, что я критикую тектонику, надо заметить - строение Арды вполне "реалистично" и "землеподобно" в период Третьей Эпохи, и позднефентезийного шествия богов с произволом у Толкина, кстати, нет даже в начальные периоды - но это уже ремарка зануды. Там пласт восходящий к христианской традиции с её заморочками из богословия... Ладно, не столь важно, мы не про это. Факт в том, что у Толкина есть вполне достойное внутримировое обоснование, причём не "итс мэджик", а позволяющее читателю включиться в мир и самому поймать те же моменты. Это "эпицикл" с точки зрения нашего мира, но вот во внутренней логике Арды тектоника действительно подчинена линвистике.

Третье. Является ли такая проработка строго вишенкой на торте, как считает Энвер? Не знаю - я вот тут не возьмусь выносить столь категоричное суждение. Какая доля успеха ВК оказалась обусловлена именно этим блоком фоновой работы сказать трудно. Я согласен, что почти заведомо не основная, но очень сомневаюсь, что незначительная - сформулируем так. Зато я точно могу сказать, во что обошлась эта проработка самому автору - более десяти лет собственно труда, а работа над деталями (стоит учитывать, что Unfinished tales - они действительно unfinished) продолжалась фактически всю жизнь. Является ли это допустимым способом написания сеттинга - вопрос уже личного характера.  При этом со времён Профессора умные головы вполне себе придумали способы позволяющие почти имитировать подобную проработку за заметно меньшее время. 

Суммируя - проработка деталей зависит (сюрприз-сюрприз!) от способа применения сеттинга. Если погружение в него на уровне "фанатения" и выискивания следствий из показанной картинки, после чего обнаружение того, что автор на это закладывался и рассыпал намёки не стоит в планах - то применим тезис Азалина, то есть выигрыш не будет существенным. Достаточно проработки на том уровне, которая позволит не ломать suspension of disbelief у игроков. Если что-то схожее заложено (а про то, что подобный механизм является одним из способов очень активно включить игрока в мир или сюжет уже, кстати, всплывало в совершенно независимых темах на форуме), то стоит копать глуже. При этом надо понимать, что это а) только один из возможных путей, б) он требует очень ощутимых усилий и эрудиции (где, в качестве примера недостаточности порой усилий титанических, и всплыл Толкин).

Вот на этом по основному существу у меня всё. Я мог бы подискутировать с Энвером по частным вопросам (в частности, пояснить, почему претензии к Толкину на его линии аргументации могут быть обоснованы, но вот эти частные - не очень верны), но пощадим чувства присутствующих. В личных сообщениях это будет проще.

Спасибо всем, кто подвиг вашего покорного слугу на этот Wall of Text. Благодарю за внимание.

[Zkir]

Про идиосинкразию к Толкину я понял, постараюсь быть короче чем Геометр)

На мой взгляд, нелепо называть  землеподобием и  реалистичностью  соответствие мира наиболее абстрактным теоретическим представлениям современной науки, таким как тектоника плит, большой взрыв, возраст земли в 6 млрд лет, и.т.д.  Вместо этого следует обратится к описательной части географии. Реалистичный землеподобный мир - это мир, в котором есть поля и леса, горы и реки, моря и пустыни, разные страны и народы, региональные флоры и фауны.

Реальную географию нужно разобрать на части, а потом снова собрать, чтобы сделать авторские идеи (сеттинг-то авторский) более выпуклыми. При этом надо учитывать самые базовые вещи: что вода течет вниз, а не вверх, река - это в первую очередь бассейн водосбора, крупные хищники должны чем-то (кем-то!) питаться, ... что-еще?)

[Геометр Теней]

Согласен с  Zkir, но в режиме зануды замечу, что тектоника плит не является высокоабстрактной концепцией и несколько выбивается из ряда.  На самом деле игрок, конечно, не сталкивается с тектоникой практически ни в одном сеттинге (кроме, разве что, специально написанных под это), но у тектоники есть простое следствие в виде наблюдаемой географии и, отчасти, геологии. Соответственно, от неё может быть польза в следующих случаях:
a) в сеттинге много участков сейсмической активности, играющих более-менее заметную роль. Тогда их взаимное размещение, сделанное не случайным, а системным, может вызвать к жизни новые идеи.
б) история сеттинга уходит на геологические эпохи вглубь - кстати, это более-менее естественное развитие шаблонов фентези, где на десятки тысяч лет застыла одна технологическая эпоха. Тогда тектонический масштаб времени перестаёт быть избыточным...

(В голову ещё лезет идея сеттинга, где работа земляных элементалей - двигать тектонические плиты, как работа воздушных - обеспечивать вращение циклонов и антициклонов, и где мерзкие маги отвлекают бедных духов и нарушают порядок вещей... Хм, ладно, это уже оффтопик).

[CTPAHHUK]

Спасибо за богатый оффтоп. Добавлю, что по тектонике вопросов не так уж много - горная гряда у меня в сеттинге одна, и с ней более-менее понятно. По поводу совпадения контуров отделившихся островов тоже представляю, и именно так обрисовывал. Разве что может возникнуть вопрос, будут ли в принципе разъезжаться острова без активной геологической деятельности.

[Михаил Кузнецов]

Хм, ладно, это уже оффтопик

Мне вот честно говоря по-прежнему кажется, что это единственный вариант, где всё это строгое расставление лесов, пустынь и гор в соответствии с тектоникой плит и климатом мира применимо. При условии, что персонажи играют зондер-командой этакой Небесной Канцелярии, следящей и принимающей работу элементальных Равшанов и Джамшутов.

[Witcher]

Разве что может возникнуть вопрос, будут ли в принципе разъезжаться острова без активной геологической деятельности.

Не будут.

Острова, в принципе, бывают нескольких сортов.

* малые вулканические гряды. Пример - гаваи. Возникают над устойчивым восходящим потоком вещества из мантии, проплавлющим кору и порождающим вулканы, которые потихоньку дорастают до поверхности океана и вылезают сверху
* зоны глубоководных желобов. Пример - гряда камчатка-курилы-сахалин-япония. Здесь подводная окраина материка (или в редких случаях океаническая кора) как трактором соскребает осадки с океанической плиты, которые образуют все растущую горку, которая потихоньку дорастает до поверхности океана, а там и потихоньку метаморфирует, и превращается в кусок континента. При этом над зоной погружения коры формируется дуга специфического вулканизма.
* микроконтиненты - самостоятельные, но маленькие континенты. Примеры - Мадагаскар, Куба.

Ну и немного особняком стоят зоны активного массопереноса. Если есть материк, который активно размывается реками или ледниками, то  формируется специфический изрезанный рельеф, который при небольших колебаниях уровня моря порождает массу островов неправильной формы. Пример - северо-запад норвегии, дельта Волги.

Атоллы - вообще не самостоятельный вид, это продукт потухшего вулкана, размытого до уровня моря.

Для понимания закономерностей можно поглядеть на гугл-карты в режиме спутник+рельеф - там основные закономерности расположения островов хорошо видны, равно как и ключевые формы рельефа океанического дна (желобы и срединно-океанические хребты)

[Ордос]

Возникло желание для своей следующей игры подготовить авторский сеттинг. Причём, совсем авторский. Но уже на этапе создания географии возникла проблема в том, что я совершенно не помню, как именно всякие гео и экосистемы между собой должны взаимодействовать. Мир землеподобный, и там явно должны присутствовать различные бэкграунды: горы, леса, тропики, пустыни и всё такое. Подскажите какие-нибудь материалы, на которые следует ориентироваться, чтобы мир не был похож на латанное одеяло.

Здесь следующим интересным шагом будет то, как повлияют различные климатические зоны на становление и скорость развития цивилизаций в мире.
Мы уже когда-то давно обсуждали на форуме Джареда Даймонда, и, если руководствоваться его идеями, то все будет выглядеть примерно так:
1. Основной фактор становления цивилизации - наличие большого количества приручаемых животных и растений на территории, так как он обуславлиет переход от охоты к земледелию/скотоводству -> образование излишков еды -> появление профессиональных каст воинов и жрецов.
2. Основной фактор скорости развития цивилизации - возможность обмена сельхоз. культурами, поэтому на вытянутых по широте материках (как Евразия) цивилизации будут развиваться быстрее, чем на вытянутых по долготе материках (Америка).

[flannan]

2. Основной фактор скорости развития цивилизации - возможность обмена сельхоз. культурами, поэтому на вытянутых по широте материках (как Евразия) цивилизации будут развиваться быстрее, чем на вытянутых по долготе материках (Америка).

То есть стереотипичное фентези с историей в миллионы лет средневековья должно происходить на вытянутом по долготе материке, желательно с быстро сменяющимися климатическими поясами?

[CTPAHHUK]

Вестерос же. )

А вообще, интересное рассуждение. Тоже почитаю.

[Uchenikkk]

То есть стереотипичное фентези с историей в миллионы лет средневековья должно происходить на вытянутом по долготе материке, желательно с быстро сменяющимися климатическими поясами?

я думаю, миллионы лет средневековья в стереотипическом фентези обуславливаются, прежде всего, магией. в этом отношении фентези-миры кажутся мне предельно логичными.

[Геометр Теней]

Стоит учитывать, что Даймонд с его географическим детерминизмом небезупречен - местами в рамках погрешностей, но местами с ним надо быть аккуратным. Обсуждений много - приведу пример довольно интересного. Тут, кстати, есть довольно занятные мысли про одомашнивание и эпидемии, которые можно наложить на сеттинг.

[Romulas]

Отсутствие статики и пороха может очень хорошо затормозить мировой прогресс. Но тогда не должно быть молний   И вместо магнитного поля должно быть другое... магическое? Я думаю, что в любом мире, где может существовать человек, будет прогресс, уж за 10 тысяч лет точно.