Вопрос по географии, геологии и социологии

[Вантала]

А почему это такое уж страшное допущение?

Дело в том, что если зарываться в это дело серьёзно (поэтому лучше не зарываться), придётся искать объяснение тому, почему механические устройства оказывают негативное действие на магию, и, что гораздо важнее, насколько сложным должно быть технологическое устройство, чтобы иметь подавляющее действие на магию. То есть, допустим, считаются ли таковыми арбалеты? А катапульты? А... да хотя бы кузнечные мехи и колодезные вороты?

[Арсений]

А в чем проблема-то? Так как на одной стороне у нас магия, причина может быть совершенно любой - от древней вражды бога магии и бога технологии, до того, что магия по своей сути является иррациональной силой и присутствием технологических устройств (которые являются символами рациональной мысли) наносит ей вред. Так же можно обозначить примерную шкалу сложности устройства.

[vsh]

Японцы и немцы в WWII дали медицине много фактического материала, который нельзя (или очень сложно) добыть другим методом.

Я не один раз встречал это утверждение, но всегда без подробностей. Можешь вкратце описать, какой именно важный и не получаемый более этичным способом фактический матерал добыт японцами и немцами во время WWII?

[CTPAHHUK]

Господа, я не против оффтопа про медицину - это интересно и тоже помогает. Но вот смысла в споре "магия против технологии" я не вижу: у меня не Арканум, и какого-то естественнонаучного конфликта начал я не делаю, только социалка, только хардкор.

[Cornugon]

Я как раз имею в виду, что для того, чтобы паровая машина изменила облик мира, мало её изобрести, должно совпасть ещё много всяких условий. Англии понадобилось пара десятков лет после Стефенсона, чтобы построить паровоз, который мог бы привезти больше угля, чем сжигал по дороге. И без дешёвого водного сообщения с Ньюкаслом никто не стал бы экспериментировать в этом направлении.

Кстати да, насколько я помню Куньо свой паровой артиллерийский тягач представил почтенной публике еще в конце XVIII века, если мне маразм не изменяет, однако я что-то не помню, чтобы паровые тягачи применялись в наполеоновской армии, что как бы намекает, хотя, конечно, сам Наполеон был "тем" ещё поклонником паровых двигателей, и это тоже фактор. Но СТРАННUK, по-моему, писал, что "...конечный облик мира предполагается стимпанком с магией а ля Арканум". Не совсем ясно, что подразумевается под "стимпанком с магией а ля Арканум", но сделаю смелое предположение, что имеется ввиду то, что паровые технологии достигли того же уровня, что и в Аркануме. А значит, тут по уму надо бы размышлять не о том как бы задержать развитие паровых двигателей, а наоборот как именно могло бы выйти так, что стало можно заделать бронированный экзоскелет на паровом ходу (если мне маразм опять же не изменяет, был такой в Аркануме), про дирижабли и паровые аэропланы я и вовсе молчу. Кстати, если кому интересна эта подтема предлагаю почитать это и вот это сообщения, да, я понимаю, что это про огнестрел, но часть аргументов справедлива и для паровых двигателей, ну, я так думаю.

P.S. Выяснилось, что маразм мне изменил, и первое появление на публике паровой самоходной телеги Куньо произошло в 1770 году, но замечу, эта машина не применялась ни королевскими войсками ни армией Наполеона. А первое боевое применение как буксировщика пушек парового тягача было и вовсе у англичан, если мне опять таки маразм не изменяет.

 

Ну и с фактологией надо аккуратно. Про СПИД, например, ошибка. Вместо эпидимического роста, которым стращали в момент выявления - более-менее стабильное состояние. Плюс больные сейчас вполне себе живут и живут достаточно долго, с учётом современных препаратов.

(Эх, уходим мы от темы автора. Если он попросит - разделим, ладно?).

А если бы СПИД распространялся воздушно-капельным путём как бы дело обстояло с эпидемическим ростом (хотя стращали, конечно, не врачи а какие-то сволочи с малопонятными мне мотивациями, ну, учитывая, что есть не менее страшные болезни, например, гепатиты с буквенными обозначениями или бешенство, ими-то никто не стращает)?

[Геометр Теней]

Я не один раз встречал это утверждение, но всегда без подробностей. Можешь вкратце описать, какой именно важный и не получаемый более этичным способом фактический матерал добыт японцами и немцами во время WWII?

Вкратце. Немцы - уточнённые данные по состоянию организма в условиях переохлаждения и разным способам продления работоспособности\возможностям реанимации. Довольно трудно этичными способами, например, получить данные о состоянии кровеносной системы на разных стадиях с чётким хронометражем. Или по выживанию - там статистические данные важны в первую очередь, но обеспечить нормальные условия для выборок трудно. Примерно то же - с перепадами давления. С данными по Японии у меня хуже - но там, как я понимаю, была разработка бактериологического оружия как минимум, и связанные с ней опыты.

[vsh]

Итого у немцев есть шаги к решению одной весьма и весьма специфической задачи (сверхнизкое давление) и одна достаточно важная, но тоже частная задача. "Рывком медицины" это назвать сложно. Вообще по описаниям многие опыты Менгеле отличались скорее жестокостью, нежели осмысленностью и никаких важных данных дать не могли.
Японские результаты по микробиологии потенциально интереснее, но я не знаю, во-первых, насколько эти данные были важны, во-вторых, насколько они были важны именно для медицины. А не, скажем, для военной науки.

[Геометр Теней]

Это примеры. Там попутно были вытащены интересные вещи, как я понимаю. Паризмы же в медицинских задачах - это не хухры-мухры. Если я правильно помню, эти данные потом использовались в куче полезных моделей не только прикладного характера.

С описаниями надо аккуратно. Жестокости там явно было через край, насчёт важных данных - это уже более спорно (хотя решение задач ощупью вообще приносит, как обычно, много ерунды и золотые крупинки). Беда в том, что тема дико эмоционально окрашена - ничуть не оправдывая нацистскую Германию, замечу, что её демонизация в позднее время зачастую мешает адекватной оценке в рамках вот таких задач как у нас...

[Witcher]

"Рывком медицины" это назвать сложно.

Рывка медицины там и не было. Было изучение поведения тушек под нагрузкой/при некоторых воздействиях. Это чисто фактический материал, который сам по себе, без обработки, малополезен, но заменен ничем быть не может. В частности, современное знание о процессах при переохлаждении почти целиком базируется на данных немецких препараторов. Вообще там много чего было, в том числе опыты над близнецами, токсикология, изучение реакций при кровопотере, воздействие болезней на внутренние органы. При этом надо признать, что кое-какие другие режимы (смотрит на звездно-полосатый) тоже не без греха, но в сильно меньших масштабах.

Рывок произошел, когда эти данные приложили к реальности.

[vsh]

Жестокости там явно было через край, насчёт важных данных - это уже более спорно (хотя решение задач ощупью вообще приносит, как обычно, много ерунды и золотые крупинки).

К сожалению, нет, то, что "многие" (не все) опыты Менгеле не могли дать сколько-нибудь важных данных - бесспорно.

[Геометр Теней]

Многие - точно не могли, я согласен. Но речь-то не про это - Witcher, как я понимаю, не выдвигал тезис "весь фактический материал указанных стран, добытый негуманными методами, существенно двигал науку вперёд", или даже "просто двигал науку вперёд". Он просто утверждал, что некоторые полученные результаты сыграли подобную роль, причём отказ от гуманности сказался.


Ну и то, что военный период вообще способствует прогрессу медицины, в том числе за счёт поступления большой базы, и вынужденного перехода на экстренные меры, с экспериментаторством. Это другая сторона тезиса, хотя там тоже фигурирует неявно негуманность. 

[vsh]

У Витчера более сильный тезис: для рывка медицины не хватает неофашистского евгенического режима, потому что посмотрите какой рывок случился благодаря фашистким евгеническим режимам. Вот в величине этого исторического рывка я и сомневаюсь - упомянутые достижения, построенные на немецких опытах, в общем-то даже все вместе даже на Нобелевку не тянут, не говоря уже о сравнениях с настоящими прорывами типа антибиотиков. С Японией мне пока не ясно.

[Witcher]

У Витчера более сильный тезис: для рывка медицины не хватает неофашистского евгенического режима, потому что посмотрите какой рывок случился благодаря фашистким евгеническим режимам.

Случился *в том числе* благодаря фашистским режимам. Т.е. они, безусловно, сыграли роль, но не были единственными. Но без них не взлетело бы.

упомянутые достижения, построенные на немецких опытах, в общем-то даже все вместе даже на Нобелевку не тянут, не говоря уже о сравнениях с настоящими прорывами типа антибиотиков.

Это вы крупно неправы.
Списочек из вики про нациков
1.1 Experiments on twins
1.2 Bone, muscle, and nerve transplantation experiments
1.3 Head injury experiments
1.4 Freezing experiments
1.5 Malaria experiments
1.6 Mustard gas experiments
1.7 Sulfonamide experiments
1.8 Sea water experiments
1.9 Sterilization experiments
1.10 Experiments with poison
1.11 Incendiary bomb experiments
1.12 High altitude experiments
===
про Отряд 751

Prisoners of war were subjected to vivisection without anesthesia.[15] Vivisections were performed on prisoners after infecting them with various diseases. Scientists performed invasive surgery on prisoners, removing organs to study the effects of disease on the human body. These were conducted while the patients were alive because it was feared that the decomposition process would affect the results.[16] The infected and vivisected prisoners included men, women, children, and infants.[17]
Prisoners had limbs amputated in order to study blood loss. Those limbs that were removed were sometimes re-attached to the opposite sides of the body. Some prisoners' limbs were frozen and amputated, while others had limbs frozen then thawed to study the effects of the resultant untreated gangrene and rotting.
Some prisoners had their stomachs surgically removed and the esophagus reattached to the intestines. Parts of the brain, lungs, liver, etc. were removed from some prisoners.[15][18]

По сути мы имеем колоссальный материал для изучения роли внутренних органов, регенерации тканей и токсикологии. Повторюсь, Contemporary knowledge concerning the manner in which the human body reacts to freezing is based almost exclusively on these Nazi experiments

[vsh]

Давайте разделять эксперименты, значимые результаты экспериментов и значимые достижения, построенные на этих результатах. Эксперименты из списка проводились, это легко установить - вопрос в том, были ли там научно значимые результаты (многие из них не только неэтичны, но и бессмысленны) и получилось ли на этом основании добиться чего-то серьезного в науке. На третий вопрос по большинству пунктов ответ, как оказалось, однозначно нет: практически все данные об экспериментах в Аушвице были уничтожены (не говоря уже о том, что эксперименты, которые на практике невозможно повторить, немного стоят).
Аналогично и по отряду 751: вопрос не в том, мог ли он теоретически получить какие-то важные в медицине результаты, вопрос в том, получил ли. В деле разработки биологического оружия, по косвенным признакам, да - а в собственно медицине?

Contemporary knowledge concerning the manner in which the human body reacts to freezing is based almost exclusively on these Nazi experiments

^{[citation needed]}

[Witcher]

Давайте разделять эксперименты, значимые результаты экспериментов и значимые достижения, построенные на этих результатах. Эксперименты из списка проводились, это легко установить - вопрос в том, были ли там научно значимые результаты (многие из них не только неэтичны, но и бессмысленны) и получилось ли на этом основании добиться чего-то серьезного в науке.

Насколько я знаю, были. Если хочешь, можно покопать подробнее.

В деле разработки биологического оружия, по косвенным признакам, да - а в собственно медицине?

В деле разработки биологического оружия как раз нет, поскольку сама по себе тема в общем бесперспективная по ряду причин. А в медицине - безусловно, поскольку понимание процессов, происходящих при заражении, крайне полезно и для диагностики, и для снятия симптомов и осложнений (с лечением собственно болезни хуже), а иных методов кроме вивисекции (и желательно - вивисекции близнецов) для этого в то время не было (сейчас с купюрами есть, но с большими купюрами)

[vsh]

То, что я накопал сам, довольно слабо, чтобы называться "рывком". И, опять-таки, ты приводишь причины, по которым неэтичные эксперименты на людях могут двигать науку вперед, а не свидетельства, что они двигали науку вперед. Это не синонимы.

[Геометр Теней]

для рывка медицины не хватает неофашистского евгенического режима, потому что посмотрите какой рывок случился благодаря фашистким евгеническим режимам

В такой формулировке - скорее всего нет (хотя снятием этических ограничений, конечно, можно способствовать прогрессу медицины - тот факт, что чистому знанию эти ограничения порой мешают, думаю, не нуждается в обосновании; другое дело, что медицина всё-таки развивается не ради самой себя). Вообще, предвидеть не совершённые рывки - штука довольно трудная.  Можно, конечно, этот тезис разбить на подтезисы - там часть будет верна. Но в любом случае в таком рассмотрении не учитывается, что медицина развивается в связи с запросами, а не только по внутренним причинам...

Ещё надо очень аккуратно говорить о том, что такое "добиться в науке на основании X", потому что между набором данных и их применением (в том числе и в важных темах) могут проходить десятилетия. Там может быть сложная картина со смещением актуальности - исследователь А получил данные, изучая проблему Б, которая оказалась неважной и тупиковой, но через какое-то время стала актуальна тема В, в исследовании которой учёному Г эти данные оказались необычайно важны. Совершается некий безусловный рывок - как оценивать тут вклад А? Чтобы немного отвлечься от медицины - есть у нас... ну, скажем, импактная гипотеза вымирания динозавров, и есть отдельно старые данные по изменению температур после масштабных лесных пожаров (когда частицы сажи поднимаются в верхние слои атмосферы) или крупных извержений. Повторить их, скажем, нельзя - к моменту, когда гипотеза хорошо оформилась, столь масштабные пожары уже редки (или свели леса, или наладили систему лесного хозяйства получше), а масштабных извержений как-то не случается.

[vsh]

Ну, если нужна строгость (мне не нужна, мне только впечатление составить), можно приспособить индекс Хирша, который в медицине, насколько я знаю, неплохо работает. 

[Геометр Теней]

Нет, я не про строгость. Я про то, что "стало причиной рывка" можно понимать разными способами.

[Witcher]

Нет, я не про строгость. Я про то, что "стало причиной рывка" можно понимать разными способами.

Причин рывка всегда несколько, поэтому сказать, что фашистские режимы были единственной причиной рывка, нельзя - их было несколько, но возможность вести систематические исследования без оглядки на этику была как минимум очень важна. Медицина всю историю развивалась в условиях невозможности (вар. крайней затрудненности) систематических исследований - именно из-за этических причин. С мотивами сейчас все в порядке, равно как и с инструментальными методами исследований. Не хватает систематичности подхода и незащищенных объектов исследований.

[Gix]

Возвращаясь к фэнтези ворлдбилдингу: у Патрика Ротфуса в его цикле про Квоута упоминается "герцог Гибеи" - гибрид Менгеле с Батори, безумный учёный, почитаемый местным населением исчадием ада, и по трактатам которого местные врачи работают уже почти два столетия.

[Son_of_Morning]

Нафиг режим. Нужны просто мощные компьютеры и крутая программа для симуляции.

Поаккуратнее со всемогуществом численного моделирования пожалуйста
Тут две проблемы:
1. Отсутствие адекватных моделей -- численно промоделировать можно процесс адекватно (с устраивающей нас погрешностью) отражаемый существующими моделями. Для создания пригодных к массовому применению новых лекарств био-моделей взаимодействия недостаточно (да поправят меня те, кто лучше разбираются). Т.е. как я понимаю можно сделать 1000 прототипов лекарственных средств, которые "должны работать" но сколько из них будут работать (и будут ли вообще), а сколько будут работать без побочных эффектов  -- неизвестно.

2. Доступные вычислительные мощности.
Не всегда (даже при адекватных мат.моделях) можно математически её рассчитать.
Как пример -- все известные мне производители микропроцессоров выпускают процессоры более, чем с одной итерации (т.е. делают кремниевый процессор (не прототип), тестируют на ошибки, реально их находят, делают исправленных процессор).

[Romulas]

Есть еще один замечательный ограничитель прогресса, как религия. Это неплохо помогало сдерживать прогресс почти 17 веков. Начиная с падения Рима до эпохи просвещения. Там, конечно, еще были немаловажные факторы, но вклад религии в это достижение нельзя отрицать.

[Son_of_Morning]

Есть еще один замечательный ограничитель прогресса, как религия. Это неплохо помогало сдерживать прогресс почти 17 веков. Начиная с падения Рима до эпохи просвещения. Там, конечно, еще были немаловажные факторы, но вклад религии в это достижение нельзя отрицать.

Довольно сильное утверждение. Пока, к сожалению, голословное.
Думаю его неплохо было бы доказать.

П.С.
начать, как обычно, лучше с определения терминологии, например если плохое новое заменяет хорошее старое это прогресс?

[Romulas]

Довольно сильное утверждение. Пока, к сожалению, голословное.
Думаю его неплохо было бы доказать.

П.С.
начать, как обычно, лучше с определения терминологии, например если плохое новое заменяет хорошее старое это прогресс?

Раньше еретики сжигали на костре. Во вторую мировую немцы под это оборудовали очень хорошие печи с высокой пропускной способностью. Это прогресс?

[Вантала]

 

Это неплохо помогало сдерживать прогресс почти 17 веков. Начиная с падения Рима до эпохи просвещения.

То ли падение Римской империи произошло вскоре после Рождества Христова, то ли религия продолжает сдерживать прогресс и до сих пор...

[flannan]

то ли религия продолжает сдерживать прогресс и до сих пор...

Разве не продолжает? учёным не хватает денег на ракеты и ускорители, а священники все ходят в золоте.

[Son_of_Morning]

Разве не продолжает? учёным не хватает денег на ракеты и ускорители, а священники все ходят в золоте.

А кто сказал, что если переплавить всё церковное золото на лом цветных металлов, то не абрамович себе яхту обновит, а учёным перепадёт что-либо?

Раньше еретики сжигали на костре. Во вторую мировую немцы под это оборудовали очень хорошие печи с высокой пропускной способностью. Это прогресс?

Оно понятно, что в твоём исходном посте было желание как-то пнуть религию и ты написал довольно распространённый штамп.
Доказать своё утверждение ты, что неудивительно, не хочешь, скатываясь в демагогию.

[flannan]

А кто сказал, что если переплавить всё церковное золото на лом цветных металлов, то не абрамович себе яхту обновит, а учёным перепадёт что-либо?

Есть очень длинный список людей, которых не помешало бы раскулачить (тут нужно вставить ссылку на статью "биореактор"), чтобы оставалось больше ресурсов на что-то полезное.
Но именно церковь и её религия делают много для подрыва авторитета науки. Они также делают много для укрепления авторитета режима, который мешает раскулачить весь этот список людей.

И да, если старое сменяется новым - это прогресс. "хорошее" и "плохое" - это скорее всего субъективные оценки. Хуже, если перемены останавливаются и движение вперёд становится невозможным.

Оно понятно, что в твоём исходном посте было желание как-то пнуть религию и ты написал довольно распространённый штамп.
Доказать своё утверждение ты, что неудивительно, не хочешь, скатываясь в демагогию.

Демагогия - это то, чем ты занимаешься, требуя определение "прогресса". В контексте сеттингостроения, прогресс - это планомерное движение от ТУ 0 с его каменными орудиями, к ТУ12 с его кораблями, бороздящими просторы вселенной. Равномерно, прямолинейно и в полном соответствии с рулбуком.

[Witcher]

А кто сказал, что если переплавить всё церковное золото на лом цветных металлов, то не абрамович себе яхту обновит, а учёным перепадёт что-либо?

Если на пальцах.

Религия помещает смысл жизни за пределы материального мира, тем самым демотивируя исследование и улучшение жизни в материальном мире, очевидно, уничтожая мотивацию для научно-технического прогресса. При этом религия приучает опираться на авторитет, отучая от здорового скептицизма. Разумеется, общая линия не мешает существовать отдельным грамотно интегрировавшимся девиациям (Оккам, Мендель), но процент их ничтожно мал.

===

С другой стороны, на ранних этапах гораздо более эффективным тормозом будет дефицит металла. Геологически обоснованно добиться этого не так уж сложно - достаточно позабоититься, чтобы нигде не было старых гор,  а там, где были, было невозможно жить. Достигается помещением старых плоскогорий в тропический пояс (пояс пустынь по сути), и изоляцией новых гор от более-менее обжитых зон густыми дождевыми лесами. В этом случае единственным источником железа будет болотная руда, а это довольно хреновый источник.