Вопрос по географии, геологии и социологии

[Romulas]

wall of text   

Я не отрицаю, что религия могла помочь в каких конкретных примерах в науке. Среди религиозных людей было немало ученых. Я также не отрицаю, что отсутствие науки и засилье религии могло быть следствием одних причин: тотальная нищета, короткий срок жизни и огромная разница между сословиями. Также очень сильно разнятся религии в разных странах. В России для православия даже читать не надо уметь. А это уже о чем то говорит. Но отрицать общее негативное влиянии религии на науку во все времена нельзя. Просто сейчас уже все сложнее убеждать людей в том, что земля плоская и мир вращается вокруг нее, из за всеобщей гласности.

Касательно ислама могу привезти только эту картинку:

[nekroz]

С точки зрения науки самая простая модель (в смысле, с наименьшем количеством допущений) признается условно верной. В этом смысле с очевидность гелиоцентрическая модель была верной, поскольку была проще альтернатив, и при этом удовлетворительно описывала реальность.

Это не так по всем пунктам. Модель Коперника не была проще, не была точнее, не имела никаких практических доказательств (параллакс звезд не мог наблюдаться теми телескопами), не решала многих проблем пролемеевской системы. Ее главное достоинство было в том, что с грехом пополам она работала - то есть показывала, что в принципе, можно создать модель, в которой земля будет вращаться вокруг солнца, что не только геоцентрические модели могут давать хоть какие-то результаты. Википедия в числе прочих его заслуг называет такую: "Тем не менее, им был дан импульс для дальнейшей разработки гелиоцентрической теории движения планет, сопутствующих задач механики и космологии. Объявив Землю одной из планет, Коперник создал условия для устранения резкого разрыва между «надлунным» и «подлунным» мирами, характерного для философии Аристотеля и средневековой схоластики." Ну то есть да, вдохновил последователей, обратил внимание на техническую возможность иного подхода, но нет, не обогнал Птолемея в практической сиюминутной ценности.

[nekroz]

Касательно ислама могу привезти только эту картинку:

Спойлер

[свернуть]

Вот, кстати, ислам может быть хорошей иллюстрацией того, о чем я выше говорил - о том, как религия от помогающей науке доктрины переходит к помехе. В исламе аналогичный переход случился веках в 9-10, результат мы все видим вот на таких картинках, но раньше-то! раньше-то был порох в пороховницах и ого-го какой, в том числе и с философской точки зрения, вплоть до аналогов христианского "бог дал нам мозг не для того, чтобы мы им не пользовались" (сейчас уже не вспомню где, но вроде бы Расселл в истории философии что-то упоминает по этому поводу. Но может и путаю что-то).

[Romulas]

Ну то есть да, вдохновил последователей, обратил внимание на техническую возможность иного подхода, но нет, не обогнал Птолемея в практической сиюминутной ценности.

Наверно и страницу из вики Галилея надо теперь удалять. Ты его низложил Галилия до обычного лженаучника. Галилей первый начал доказывать опытными путями, что земля не центр вселенной используя современные инструменты. Еще бы его не завернули.

[nekroz]

Наверно и страницу из вики Галилея надо теперь удалять. Ты его низложил Галилия до обычного лженаучника. Галилей первый начал доказывать опытными путями, что земля не центр вселенной используя современные инструменты. Еще бы его не завернули.

Галилей был, как известно, тот еще склочник и упертый до крайности человек. Так что да, бывало, что он опускался и до фричества, бывали случаи. Но его исторической значимости это не умаляет, не нужно передергивать. Вообще многие ученые страдали крайностью взглядов и догматизмом - Мах, Кельвин, из недавних Полинг с его витамином С.

[Вантала]

Я сейчас выскажусь грубо, но манера дискуссия пользователя Romulas по уровню заполненности штампами и клише близка к известной правозащитнице Эллочке:

Спойлер

[свернуть]

Видимо, выучить (или хотя бы нагуглить) дату падения Западной Римской Империи, а не брякать про "17 веков между падением Рима и Эпохой Просвещения" ему тоже церковь мешает?

[Геометр Теней]

Приведи , а?

Ну, например, Омар Хайям. Вполне себе человек из исламского средневекового государства - который активно пишет откровенно антирелигиозные стихи. Макиавелли, скажем, вполне себе рассуждает в терминах совершенно не религиозных. А можно посмотреть примеры народных верований и бытовых практик - там собственно официальной религии очень мало зачастую, и видно, что люди из народа частенько толком не верили ни в чёрта, ни в бога...

С точки зрения науки самая простая модель (в смысле, с наименьшем количеством допущений) признается условно верной.

Для начала - стоит понимать, что "наименьшее число допущений" исходит из представления о естественном, которое отличается по эпохам. Что до гелиоцентрической модели - она, например, предсказывала параллакс неподвижных звёзд, который долго не могли обнаружить (потому не проходила тест на научность в современном смысле). И до позднего Кеплера гелиоцентрическая схема уступала по точности геоцентрической системе в смысле предсказаний - потому что оперировала круговыми орбитами вместо эллиптических...

России для православия даже читать не надо уметь. А это уже о чем то говорит. Но отрицать общее негативное влиянии религии на науку во все времена нельзя. Просто сейчас уже все сложнее убеждать людей в том, что земля плоская и мир вращается вокруг нее, из за всеобщей гласности.

Для начала - пожалуйста, попробуйте отойти от картинок и агиток, прошу уточнить - почему вы считаете, что "отрицать общее негативное влиянии религии на науку во все времена нельзя"? Вот я сомневаюсь - прошу меня убедить. Не идеологически обработать - потому что картинка выше, очевидно, давит на эмоции, а тезис не доказывает - а именно убедить. Аргументируйте. Что такое "общее негативное влияние" для начала, как будем измерять? В реальности-то всё сложнее, чем в чёрно-белой картинке... Если получится сузить тезис - с ним можно будет работать, а то пока это просто общее выражение личного недовольства...

Точно так же прошу прокомментировать вторую фразу - вы считаете, что целью религии является дезинформация? В такой форме - "земля плоская и мир вращается вокруг нее" - это, простите, чушь. То есть я понимаю эмоции, но эмоции ничего не говорят об истинности.

[Геометр Теней]

Ты его низложил Галилия до обычного лженаучника. Галилей первый начал доказывать опытными путями, что земля не центр вселенной используя современные инструменты. Еще бы его не завернули.

Галилей при всех своих достоинствах не был образцом научной этики, кстати. Те, кто изучает историю не по википедии (прошу прощения за выпад), знают некоторые детали. Например, до Галилея были не только вавилоняне и античные философы, но ещё и, например, наблюдения о разнице длин сезонов, на основании которого был вывод, что Земля находится не в центре мира, а смещена - и, о чудо! - они не вызывали церковного преследования.

И что, кстати, вопросы движения - а заодно формы - Земли очень неплохо изучались вполне религиозными практиками, и в целом не вызывали реакции. Реакция церкви была в основном политической - когда Бруно очень удачно связал множественность обитаемых миров и гелиоцентризм с мистическими учениями, и на этом фоне замахнулся на политические последствия. Характер Галилея, кстати, тоже сыграл роль. Пока это было именно чисто интеллектуальными вопросами дело было довольно безобидным...

Вообще, мыслить штампами - очень плохо. Если будете разбираться - то завидую белой завистью, потому что момент, когда мир в каком-то вопросе перестаёт быть простым и становится интересным и сложным - восхитителен.

[Son_of_Morning]

С точки зрения науки самая простая модель (в смысле, с наименьшем количеством допущений) признается условно верной. В этом смысле с очевидность гелиоцентрическая модель была верной, поскольку была проще альтернатив, и при этом удовлетворительно описывала реальность.
А формулировку я советую таки прочитать внимательно. С точки зрения Церкви по сей день Земля считается центром Вселенной, в смысле, тем, ради чего все это затевалось

Приведи примеры, когда сама же наука следует таким высоким стандартам, т.е. при существующей парадигме (мат. модель + физ.интерпретация интерпретация в предметной области) и маститых учёных "защитившихся на ней" перейти к новой парадигме (ничем дополнительно не подтверждённой) на том лишь основании, что её мат.модель содержит меньше свободных параметров (*).
Лично мне кажется, что если примеры и есть, то они для науки скорее несвойственны.


* "серые" случаи когда новая парадигма лучше прогибается соответствует офф. линии партии (московского\вашинктонскаго или любого другого обкома) или лишь она позволяет наплодить "новых великих учёных" т.к. реальных достижений нет, естественно лучше не приводить

Авторитету - нет. Максимум - репутации честного человека.

Тем не менее "авторитет научного сообщества" имеется и немалый, когда при наличии двух конкуррирующих теорий защитится (и получить другие плюшки) в одной куда как легче, чем в другой.

[Son_of_Morning]

Собственно, в этом вопросе надо различать ситуацию сегодняшнего дня и средних веков - сегодня да, церковь часто мешает, часто нейтральна и вряд ли когда значительно помогает. Во времена Галилея и Ньютона церковь нередко помогала, часто была нейтральна, а вот случаев прямо таки откровенных помех я с ходу вспомнить и не могу. Епископ Беркли со своей критикой Ньютона туда же, в помощь, кстати.

А можно ссылочки с разборами обоих случаев, уж очень интересно почитать (причём что там у Беркли и Ньютона было я вообще не в курсе).

Кстати: 
Скажем так, это относительно верно. Не советую впадать в другую крайность. Потому что на реформы Петра Первого или там Филиппа Красивого находится и своё хождение в Каноссу... 

хм... нет ощущения, что в средневековой европе роль церкви была выше, чем в России, причём почти постоянно?

[Romulas]

Ну, например, Омар Хайям. Вполне себе человек из исламского средневекового государства - который активно пишет откровенно антирелигиозные стихи. Макиавелли, скажем, вполне себе рассуждает в терминах совершенно не религиозных. А можно посмотреть примеры народных верований и бытовых практик - там собственно официальной религии очень мало зачастую, и видно, что люди из народа частенько толком не верили ни в чёрта, ни в бога...

Он недолюбливал исламское общество, но и атеистом вроде тоже не был. Это насколько я помню.

Точно так же прошу прокомментировать вторую фразу - вы считаете, что целью религии является дезинформация? В такой форме - "земля плоская и мир вращается вокруг нее" - это, простите, чушь. То есть я понимаю эмоции, но эмоции ничего не говорят об истинности.

Цели у разных религий разные. Чаще всего, это спасение души через соблюдение неких моральных норм. На деле это может выливаться в такой неслабый контроль человеков. Обещание вечных страданий, оно такое. А отсутствие науки в данный промежуток, это лишь следствие подобного влияния.

[Romulas]

\
Видимо, выучить (или хотя бы нагуглить) дату падения Западной Римской Империи, а не брякать про "17 веков между падением Рима и Эпохой Просвещения" ему тоже церковь мешает?

Первое, это первый век нашей эры, второе семнадцатый. Даты я в уме не держу, ты это меня прости. Не забиваю голову лишней информацией.

[Son_of_Morning]

А отсутствие науки в данный промежуток, это лишь следствие подобного влияния. 

Ну Марь-Иванна сколько можно делать такие глупые фактические ошибки?

Наука вполне себе была. Не было научно-технического прогресса. Такого способа прогресса, когда сначала при помощи науки  создаётся модель, а потом на её основе (или со значительной её помощью) производится техническое открытие.
Правда НТП не было ни в один исторический период до того (наука не доросла, делать чисто технологические (без привлечения науки) открытия было проще, чем научно-технические) и в теме уже обсуждалось, что возникновению науки в современном виде и НТП христианство в немалой степени помогло.

К стати ИМХО у нас и сегодня немало областей (в первую очередь социальные, но и часть прикладных), в которых открытия совершаются технологически, без предварительного создания моделей, в которых эти открытия можно было бы вывести!

[Вантала]

Первое, это первый век нашей эры

Поздравляю вас, товарищ, соврамши. Пятый, вообще-то.

Не забиваю голову лишней информацией.

Оно и видно. Можно было бы хотя бы помнить, что между рождением Христа и падением ЗРИ была ещё куча событий, включая преследование христиан, правление Константина Великого, разделение Римской империи на восточную и западную и много чего ещё?

[nekroz]

А можно ссылочки с разборами обоих случаев, уж очень интересно почитать (причём что там у Беркли и Ньютона было я вообще не в курсе).

У Поппера был разбор обоих случаев именно как методологических, философских споров. Вроде бы в "Предположения и опровержения: рост научного знания". Случай Галилея недавно очень хорошо разбирался тут - http://fregimus.livejournal.com/227150.html, немного с другой стороны, но все же.

[Romulas]

Поздравляю вас, товарищ, соврамши. Пятый, вообще-то.

Да я чето попутал, что век это сотня. Следствие хронического недосыпа.

[Romulas]

Наука вполне себе была. Не было научно-технического прогресса. Такого способа прогресса, когда сначала при помощи науки  создаётся модель, а потом на её основе (или со значительной её помощью) производится техническое открытие.
Правда НТП не было ни в один исторический период до того (наука не доросла, делать чисто технологические (без привлечения науки) открытия было проще, чем научно-технические) и в теме уже обсуждалось, что возникновению науки в современном виде и НТП христианство в немалой степени помогло.

К стати ИМХО у нас и сегодня немало областей (в первую очередь социальные, но и часть прикладных), в которых открытия совершаются технологически, без предварительного создания моделей, в которых эти открытия можно было бы вывести!

Ну так речь и шла про прогресс изначально. Наука, как вещь в себе, конечно интересная, но без движения вперед, это онанизм.

[Son_of_Morning]

Всё-таки лучше напиши что для тебя, в контексте дискусии, означает понятие прогресс (к слову я тебя уже 2 страницы назад просил об этом не просто так).
А то ты регулярно путаешься в таких понятих, как "прогресс" "НТП" "наука" и в твоих выводах каша-мала получается не в последнюю очередь из-за этого.

Ну так речь и шла про прогресс изначально. Наука, как вещь в себе, конечно интересная, но без движения вперед, это онанизм.

  Ты удивишься, но прогресс в средневековье тоже вполне себе был. Сравни оружие (и доспехи) раннего и позднего средневековье. Разница изделиях очевидна.
Осадные оружия, огнестрельные, мануфактуры, ткацкий станок (да я думаю много чего ещё).

[flannan]

Для начала - стоит понимать, что "наименьшее число допущений" исходит из представления о естественном, которое отличается по эпохам. Что до гелиоцентрической модели - она, например, предсказывала параллакс неподвижных звёзд, который долго не могли обнаружить (потому не проходила тест на научность в современном смысле).

То, что она что-то предсказывала, что можно проверить на опыте - это как раз показатель научности. Хотя предсказание, которое можно опровергнуть на опыте (в отличие от параллакса "неподвижных" звёзд) - это гораздо лучший показатель.

@модель Галилея против модели Птолемея.
Модель Птолемея - чистый пример "метода математической подгонки" - новые сущности туда вводились до тех пор, пока погрешность её не стала сравнима с точностью измерений. Основной недостаток - очень слабая предсказательная сила и необходимость добавлять всё больше сущностей по мере улучшения средств измерения.
Если потратить примерно столько же усилий на модель Галилея - она тоже будет прекрасно всему соответствовать. На самом деле, если я правильно помню историю, хватило поколения или двух.

@Галилей и Джордано Бруно были теми ещё смутьянами
И что с того? Пушкин тоже был весьма беспокойной личностью, однако классик русской поэзии. У многих исторических личностей довольно впечатляющие биографии.
Главное - то, что церковь мешала им работать, используя свою власть. Запретить книгу и сжигать её, вместо того, чтобы дать и другим учёным работать с ней и думать, что там можно улучшить или исправить?
Нечестная борьба с конкурентами путём объявления крестовых походов и сжигания на кострах?
Церковь очень много сделала для того, чтобы помешать людям думать.

[Romulas]

Всё-таки лучше напиши что для тебя, в контексте дискусии, означает понятие прогресс (к слову я тебя уже 2 страницы назад просил об этом не просто так).
А то ты регулярно путаешься в таких понятих, как "прогресс" "НТП" "наука" и в твоих выводах каша-мала получается не в последнюю очередь из-за этого.
  Ты удивишься, но прогресс в средневековье тоже вполне себе был. Сравни оружие (и доспехи) раннего и позднего средневековье. Разница изделиях очевидна.

Прогресс - движение вперед. К лучшему. В это понятие вкладывается обычно "лучшее для большинства". НТП - постоянное использование передовых научных разработок в производстве/сельском хозяйстве/медицине для улучшения жизни людей. Наука, это систематизация, поиск и анализ новых знаний.

Прогресс в средневековье был в металлургии очень не слабый, и он, догадываюсь, очень сильно помог в индустриальное время. Возможно, именно это и повлияло, на то, что нас повсюду окружает металл.

[vsh]

Требование доказать что белое это белое (эдакий дискуссионный DOS) -- тоже не самый конструктивный.

Я особо не требую ничего доказывать - просто хочу, чтобы мнения так и приводились, как мнения, а не как что-то, что оппонент знал, но "забыл". Там у тебя много спорных мест: скажем, нагрузка ученых ворохом бумаг это скорее 2000-е и позже, с коммерциализацией ситуация тоже похожая - вот прямо сейчас она проходит по второму разу. А такую проблему, как изоляция от глобальной науки, ты вообще не упомянул. Взвешивать это всё и решать, кто больше виноват, можно по-разному, оттого-то мнение твое и не общепринятое, и таким образом и должно оформляться. Ах да, к вопросу, откуда родом остальные проблемы, можно ещё вспомнить, что люди, которые ответственны за решения 90-х, практически все родились, получили образование, опыт работы и партийный статус в СССР.

[vsh]

Наука вполне себе была.

Вот это, кстати, довольно спорно. По крайней мере, наука в нынешнем смысле этого слова появилась 2-3 века назад, с большой натяжкой - 4 века.

[vsh]

Вот, кстати, ислам может быть хорошей иллюстрацией того, о чем я выше говорил - о том, как религия от помогающей науке доктрины переходит к помехе. В исламе аналогичный переход случился веках в 9-10, результат мы все видим вот на таких картинках, но раньше-то! раньше-то был порох в пороховницах и ого-го какой, в том числе и с философской точки зрения, вплоть до аналогов христианского "бог дал нам мозг не для того, чтобы мы им не пользовались" (сейчас уже не вспомню где, но вроде бы Расселл в истории философии что-то упоминает по этому поводу. Но может и путаю что-то).

Есть гипотеза, что вся прогрессивность ислама по времени неплохо совпадает с захватом развитых областей Персии и Византийской империи. Как только эти области были ассимилированы, тут-то вся прогрессивность и закончилась.

[flannan]

Вот это, кстати, довольно спорно. По крайней мере, наука в нынешнем смысле этого слова появилась 2-3 века назад, с большой натяжкой - 4 века.

Математика в узнаваемом виде появилась в Древней Греции. Например, теорему Пифагора знали намного раньше Пифагора, но он известен тем, что в самом деле записал её математически-строгое доказательство, а не просто нарисовал пару картинок, из которых "очевидно", что она верна.
Открытия в области физики делались примерно в тот же период (вспомните историю про Архимеда, кричавшего "эврика!", когда он придумал, как проверить плотность объекта сложной формы), но в узнаваемом виде физика началась с опытов Галилея, Торричелли и других позднесредневековых деятелей, которые начали в самом деле ставить опыты, а не рассуждать о воображаемых опытах, примерно 4 века назад.

[nekroz]

Есть гипотеза, что вся прогрессивность ислама по времени неплохо совпадает с захватом развитых областей Персии и Византийской империи. Как только эти области были ассимилированы, тут-то вся прогрессивность и закончилась.

Гипотеза сомнительная, учитывая, например, высокую научную продуктивность мавританской испании. Вдобавок, о каком именно захвате развитых областей византии идет речь, о каком времени? По тому, что помню я, рывок ислама заканчивается, самое позднее, к 13 веку, а то и к 10-11. Кстати, о ассимиляции персии - Тойнби, например, увязывает фундаментализм в исламе именно с влиянием "сирийской цивилизации", то есть в том числе и персии и пишет, что самим арабам он не был свойственнен и связан с "победой" персийской "фракции"

[Son_of_Morning]

Ах да, к вопросу, откуда родом остальные проблемы, можно ещё вспомнить, что люди, которые ответственны за решения 90-х, практически все родились, получили образование, опыт работы и партийный статус в СССР.

Теперь мы вспомним, что эти люди принимали решения, которые развалят высокотехнические и наукоёмкие производства с часто известными последствиями (google гайдаровский форум, реформы в Чили, визит по обмену опытом), причём одним из мотивов было сделать невозможной восстановление советской системы (google чубайс приватизация, идеологическая невозможность реинкарнации СССР).
Ты точно не включил хомяк-стайл-троллинг и пишешь всё это всерьёз, а не поупражняться в остроумии?

Вот это, кстати, довольно спорно. По крайней мере, наука в нынешнем смысле этого слова появилась 2-3 века назад, с большой натяжкой - 4 века.

Прошу делать поправку на контекст:  товарищь пишет, что наука до развала западной РИ была, а потом в средневековье не было, а потом в возрождение снова появилась.

[Son_of_Morning]

Прогресс - движение вперед. К лучшему. В это понятие вкладывается обычно "лучшее для большинства"

Я правильно понял, что по-твоему если все стали больше молится и меньше воевать (времени на войну не осталось), то это прогресс?
А переход от полу-натурального к промышленному хозяйствованию в англии 17 века (google "овцы съели людей") -- регресс?

П.С.
хочу заметить, что когда ты даёшь умышленно размытые формулировки (если позиции нет то нельзя указать её слабые места -- известный демагогический трюк), проверяй, чтобы из них не проистекали прямо противоположные твоим утверждениям следствия.

П.П.С.
давай я сделаю эту часть работы за тебя и предложу использовать определение, данное flannan: "прогресс -- движение от ТУ0 к ТУ 12 (или сколько их там)", оно во всяком случае объективно и проверяемо.

[Геометр Теней]

Цели у разных религий разные. Чаще всего, это спасение души через соблюдение неких моральных норм. На деле это может выливаться в такой неслабый контроль человеков. Обещание вечных страданий, оно такое. А отсутствие науки в данный промежуток, это лишь следствие подобного влияния.

Для начала надо бы уточнить, что "цель религии" - штука неоднородная. Есть цели структур, которые складываются на основе религии - религиозных общин, церквей и пр. У разных культов разный уровень организации - есть, например, религии составленные по сетевому принципу. И есть идеалы, заложенные в религиозном учении, причём тоже разного уровня.

Так вот, ситуация с отсутствием науки (которого, кстати, в средневековье не было, если брать не только science - была, например, вполне нормальная юриспруденция... ) с целями религий вовсе не обязательно связана. Не было науки как современного социального института - ну так много чего не было... Почему влияние рассматривается как непременно отрицательный фактор?

Модель Птолемея - чистый пример "метода математической подгонки" - новые сущности туда вводились до тех пор, пока погрешность её не стала сравнима с точностью измерений. Основной недостаток - очень слабая предсказательная сила и необходимость добавлять всё больше сущностей по мере улучшения средств измерения.
Если потратить примерно столько же усилий на модель Галилея - она тоже будет прекрасно всему соответствовать. На самом деле, если я правильно помню историю, хватило поколения или двух.

Ну так это нормальное состояние со старой и новой моделью. Фокус-то в том, что Галилей пострадал не в тот период, когда модель имела научные преимущества - он отхватил именно за пропаганду модели, научных преимуществ на тот момент объективно не имеющей - она приходила в противоречие с аристотелевой механикой, помимо всего прочего, и требовала неравномерности движения планет по круговым орбитам, что ничуть не проще эпициклов в смысле дополнительных допущений...

Главное - то, что церковь мешала им работать, используя свою власть. Запретить книгу и сжигать её, вместо того, чтобы дать и другим учёным работать с ней и думать, что там можно улучшить или исправить?
Нечестная борьба с конкурентами путём объявления крестовых походов и сжигания на кострах? Церковь очень много сделала для того, чтобы помешать людям думать.

 А можно уточнить примеры, когда в ранний период развития науки церковные власти бы преследовали именно учёных и за строго научные воззрения? Именно описанным путём - чтобы там не была замешана именно чистая политика. Века этак до середины семнадцатого. Бруно вообще не был учёным - он, по современным меркам, был мистиком. Максимум - философом. Просто некоторые его идеи потом - постфактум - сыграли роль (примерно как могут сыграть идеи... ну, скажем, писателя-фантаста, который учёным не является). То есть помешать работать Бруно как учёному было попросту невозможно, за отсутствием у него научной деятельности в строгом смысле - а вот в рамках церковной юрисдикции он находился, будучи, насколько я помню, всё-таки монахом.

В ситуации с Галилеем ключевой момент в следующем - в примере выше показывают, что Галилею спокойно возражали в рамках вполне научной (более того, современно научной по сути) методологии. Привлечение административного ресурса пошло, когда Галилей к научным дебатам толком переходить не стал, а стал вытаскивать спор за пределы академической среды (пусть и потенциально).

[Геометр Теней]

То, что она что-то предсказывала, что можно проверить на опыте - это как раз показатель научности.

Кстати. Ситуация с примером Галилея забавна тем, что помимо фигурирующих тут классической геоцентрической (с неподвижной Землёй, то бишь Птолемеевой) и классической гелиоцентрической (Коперниковой) систем в те времена в ходу была ещё и минимум третья - система Буридана (того самого, в честь которого известный осёл): когда в центре мира (в модификациях - вблизи центра) находится вращающаяся Земля. Что забавно - все три системы по основным параметрам выдавали результаты, которые согласовались с опытом в рамках доступных тогда средств измерения. Вопросы научного в смысле выше доказательства вращения Земли, по-хорошему, были сняты маятником Фуко - ну или суммой опытов несколько раньше. Вопрос движения Земли вокруг Солнца - всё-таки годовой аберрацией света, то есть к XVIII веку. До этого можно было бы говорить о вычислительных преимуществах одной из систем, о большем изяществе и так далее, но не о строгом опровержении.

[vsh]

Теперь мы вспомним, что эти люди принимали решения, которые развалят высокотехнические и наукоёмкие производства с часто известными последствиями (google гайдаровский форум, реформы в Чили, визит по обмену опытом), причём одним из мотивов было сделать невозможной восстановление советской системы (google чубайс приватизация, идеологическая невозможность реинкарнации СССР).
Ты точно не включил хомяк-стайл-троллинг и пишешь всё это всерьёз, а не поупражняться в остроумии?

Я, обратно, не пытаюсь тебя убедить, что ты не прав, а пытаюсь тебя убедить, что твоя точка зрения дискусионная, и что нельзя с ней обращаться как с известной истиной. Я бы мог с тобой согласиться, но только с набором оговорок о том, что считаем в науке более важным, а что менее важным, и о том, что причинно-следственные связи мы берем только первого порядка, не углубляясь. Тогда, да, "Чубайс виноват".
А если без оговорок, то я бы сказал, что демонтаж социализма с принятием комплекса законов об идеологической невозможности реинкарнации оного есть одно из самых вероятных следствий социализма (даже чисто статистически, без политологии).