Рандом энкаунтеры и их роль в ДнД

[Геометр Теней]

Я не уверен. В олдскульных книгах тоже были кипы правил на все случаи жизни, просто они не были формализированны, но скорее это было не от нежелания, а от недостаточного опыта авторов к тому времени

Причины разбирать можно долго - там будет много факторов. Тем не менее, факт остаётся фактом - ранний период не рассчитывал на универсальность подхода (это, кстати, в тему утверждения Дмитрия про "деградацию практик" - я вот совершенно не уверен, что о ней можно говорить, как и прогрессе. Скорее о смене направления и отделении новых ветвей), был очень зависим от личности мастера и не особо передавался в продуктах. Соответствующий стиль приобретался скорее путём личного ученичества. Собственно, вариант "возьми и сразу играй", или хотя бы "возьми, прочитай и настрой под себя по понятным и явно изложенным, а не просто подразумеваемым принципам" - это уже позднее и во многом маркетингом вызванное решение. Для олдскула он не характерен.

[Katikris]

в теме 4-ки рассписать свою систему поподробнее?

Вообще, это похоже на элементарный скилл челленж, который можно применять для сражений.

[Dark star]

Вообще, это похоже на элементарный скилл челленж, который можно применять для сражений.

Не совсем элементарный, если начать все раскалдывать по полочкам. Нужно построить систему, которая основываясь в первую очередь на боевой статистике (и только в вторую на скиллах - этим она и отличается от скилл челенжа) и трате расходуемых ресурсов (суржи, дейлики, утилки на день, таланты из предметов, амуниция, зелья и т.д.) смоделирует проходной бой за 10 минут - грубо, это один круг заявок от игроков + заявки монстров. Причем последствия этого боя (трата ресурсов, получение карт ранений, получение лута с монстров и т.д.) должны быть почти такими же как у реального боя с такими монстрами.

PS Правда, это снова офтоп.

[Мышиный Король]

Например, в том, что ставишь знак равенства между "случайный" и "проходной".

Вряд ли можно назвать проходным случайный энкаунтер с "красным кто?" или любым другим сильным монстром. Так что да, знак равенства здесь не верен. Верен знак равенства между "случайным" и "не вписанным" (насколько удачно можно вписать его задним числом абсолютно никакой роли в этом плане не играет). Хотя у случайного энкаунтера шанс быть проходным довольно высок по двум причинам: первая - одна из основных функций случайных чисел в принятии не самых важных для игры решений, чтобы уменьшить нагрузку, вторая - по причине случайности выбора и героичности D&D повышен шанс, что монстры будут существенно слабее партии. Есть и еще одна причина - они тратят ограниченный ресурс времени отвлекая от реализации собственных задумок (хочется допустим сделать сцену с великанами, а выпадают гоблины), следовательно будет некоторое ускорение процесса, с тем чтобы успеть таки провести и запланированный энкаунтер.

Возможно, потому, что исходишь из парадигмы, которая предлагает, что у ведущего есть некоторый готовый сценарий, который игроки должны "пройти". Я за много лет так и не сумел понять, зачем нужен такой стиль.

Ты так говоришь, что прямо невозможно мимо пройти  Стиль такой нужен, чтобы получить в итоге историю с внятным, последовательным и интересным сюжетом, связи которого будут логичными, мотивы и события продуманными, а идеи концептуальными, ну и для реализации тех творческих задумок, которые хочется реализовать. Если ты думаешь, что это предполагает творчество только одного человека и ущемляет фантазию других, то сильно ошибаешься.

Но на самом деле вопрос обоснованности случайности энкаунтеров с вопросом сюжета и рельсов никак не связан. То что ты описываешь далее ("Как я вижу использование энкаунтеров в игре:") совершенно ему параллельно, и является вписыванием случайного энкаунтера в мир, которое отличается от продумывания заранее только тем, что создает дополнительную сложность.

Через несколько таких сессий у игры будет сложный, многоплановый, лихо закрученный сюжет, выросший примерно 50/50 из энкаунтеров, привязанных к локациям, и из рандомных энкаунтеров. И при этом вполне непрерывный, без всякой пикарески.

Ну только не мал шанс, что в итоге получится лоскутное одеяло, существенно уступающее сюжету продуманному заранее (я не говорю, что от начала и до конца предопределенному). В принципе это по-моему напоминает случайную генерацию монстра, против его прописывания исходя из собственных предпочтений. В принципе можно, особенно если времени нет, но результат в среднем будет хуже, чем если прописать его собственной головой.

[Dmitry Gerasimov]

Верен знак равенства между "случайным" и "не вписанным"

Не вписанным во что?

*вздыхает*
А почему ты пишешь так, как будто (случайный) энкаунтер -- это только монстры и обязательно сражения с ними?
А зачем нужна в итоге "история с внятным, последовательным и интересным сюжетом"?
А почему так необходимы запланированные энкаунтеры?

Ну только не мал шанс, что в итоге получится лоскутное одеяло, существенно уступающее сюжету продуманному заранее

Уступающее по каким признакам? И зачем сравнивать между собой именно сюжеты?

В общем, в твоём ответе проглядывает огромное количество каких-то неочевидных для меня предпосылок, которые ты преподносишь как что-то само собой разумеющееся.

[Мышиный Король]

Не вписанным во что?

В мир. В происходящее в игре. То что ты писал после "Как я вижу использование энкаунтеров в игре:" это оно и есть.

А почему ты пишешь так, как будто (случайный) энкаунтер -- это только монстры и обязательно сражения с ними?

Это я думаю восприятие из-за темы. Я как раз когда писал думал именно о тех энкаунтерах у себя в играх, которые не боевые, просто не стал акцентировать. Ну вот хочу я, чтобы персонажи войдя в Волшебное Королевство встретили прекрасную фею на единороге, а выпадут какие-нибудь гремлины-слуги... Или в Подземном Царстве вместо патруля карлов выпадут цветные грибы...

А зачем нужна в итоге "история с внятным, последовательным и интересным сюжетом"?

Замет, что я ценю в играх, книгах, фильмах прежде всего такой сюжет. И мои знакомые тоже. И по наблюдениям еще целая куча других людей. (Про игры выборка меньше, т.к. ограничивается знакомыми, но в книгах/фильмах она существенно больше.) Для меня это вообще наряду с устройством мира ключевой фактор интереса. Конечно, если указанный сюжет не является вообще никакой по счету целью и никому на игре не нужен, то дело другое. Мы же однако говорим об играх в целом, среди которых есть и те, которые создаются с такой целью. И ничего неправильного в них нет.

А почему так необходимы запланированные энкаунтеры?

Необходимы? Ну энкаунтер - это в широком смысле любая встреча, мир и сюжет должны быть очень специфичными, чтобы без них вообще обойтись. Но вопрос на самом деле поставлен с ног на голову - разговор о том, что необходимы случайные энкаунтеры, чего я не понимаю. У них есть недостатки, о которых я говорил выше, что не мешает их использовать кому-либо, но достаточные, чтобы многие от них отказывались.

Уступающее по каким признакам?

По тем по которым сравнивают сюжеты, многие довольно субъективны. В принципе этот вопрос слишком серьезный и выходит за рамки этой темы вообще, но достаточно вспомнить, что причиной нравится/не нравится книга/фильм часто является "какой же там замечательный сюжет", "вот же бессвязная муть какая". (Упрощенно, эти характеристики могут быть вполне обоснованы.)

И зачем сравнивать между собой именно сюжеты?

Ну а зачем их между собой сравнивают, когда речь идет о фильмах/книгах? В принципе за тем, что если сюжет является источником удовольствия от произведения, то чем он лучше, тем более удалось произведение.

[Dmitry Gerasimov]

В мир. В происходящее в игре.

И в то, и в другое великолепно вписан. Разве в приведённом мной примере этого не видно?

Замет, что я ценю в играх, книгах, фильмах прежде всего такой сюжет.<...> но достаточно вспомнить, что причиной нравится/не нравится книга/фильм часто является "какой же там замечательный сюжет",

Сюжет в книгах и фильмах и сюжет в настольных ролевых играх -- это две большие разницы. Более того, теоретически две разные игры могут иметь один и тот же сюжет, с точностью до конкретной сцены, но при этом иметь совершенно разный геймплей и приносить совершенно разные ощущения. Кроме того, мне случалось участвовать в нескольких играх, в которых сюжет -- как сюжет, in lit 101 sense, -- был абсолютно великолепен и запомнился надолго, а вот сама игра была откровенно скучной. Что может показаться парадоксальным, но в общем-то естественно, ибо сюжет -- это всегда результат, постфактум, а в игру люди играют ради процесса.

[Мышиный Король]

И в то, и в другое великолепно вписан. Разве в приведённом мной примере этого не видно?

Нет, не вписан. То что ты описывал - именно процесс вписывания данного события постфактум. В момент, в которой энкаунтер генерится - он еще никуда не вписан и не может быть вписан более чем заложено в таблице. После того как случайное число выпало и стало известно, что встретился именно единорог, происходит процесс вписывания, который ты описал. Принципиальное отличие в том, что происходит это задним числом, а это сложнее и больше вероятности впасть в противоречие.

Сюжет в книгах и фильмах и сюжет в настольных ролевых играх -- это две большие разницы. Более того, теоретически две разные игры могут иметь один и тот же сюжет, с точностью до конкретной сцены, но при этом иметь совершенно разный геймплей и приносить совершенно разные ощущения. Кроме того, мне случалось участвовать в нескольких играх, в которых сюжет -- как сюжет, in lit 101 sense, -- был абсолютно великолепен и запомнился надолго, а вот сама игра была откровенно скучной.

Соглашусь с тем, что разница конечно есть, все-таки разные виды творчества. Но это не меняет и не противоречит ничему из сказанного мною выше на этот счет. Все равно сюжет обладающий перечисленными качествами является необходимым условием хорошей игры для меня, и для многих других игроков. Ты не забывай, что вкусы то у людей разные, и если для тебя сюжет не первичен, это не означает, что и для других тоже. Некоторые мои знакомые тоже хоть в тех же фильмах ценят прежде всего не сюжет, а что-нибудь другое, и нам друг друга в этом плане не понять.

Что может показаться парадоксальным, но в общем-то естественно, ибо сюжет -- это всегда результат, постфактум, а в игру люди играют ради процесса.

А вот это неверно. Сюжет - не только результат. А читают и смотрят фильмы тоже прежде всего ради процесса.

[бред]

Нет, не вписан. То что ты описывал - именно процесс вписывания данного события постфактум.

В Never Unprepared это ещё называют retcon ("retroactive continuity").
В Gamemastering  это называют также. Советуют избегать этого. Также говорится о том, что партия может не заметить retcon.

Также есть статья на wiki, но для fiction'a.

[Арсений]

Нет, не вписан. То что ты описывал - именно процесс вписывания данного события постфактум. В момент, в которой энкаунтер генерится - он еще никуда не вписан и не может быть вписан более чем заложено в таблице. После того как случайное число выпало и стало известно, что встретился именно единорог, происходит процесс вписывания, который ты описал. Принципиальное отличие в том, что происходит это задним числом, а это сложнее и больше вероятности впасть в противоречие.

Ну, тогда мы приходим к фундаментальному вопросу о том, как может не произошедшее событие (т.е. не введенное в shared imagine space) быть в него вписано.

[Dmitry Gerasimov]

Нет, не вписан. То что ты описывал - именно процесс вписывания данного события постфактум. В момент, в которой энкаунтер генерится - он еще никуда не вписан и не может быть вписан более чем заложено в таблице. После того как случайное число выпало и стало известно, что встретился именно единорог, происходит процесс вписывания, который ты описал. Принципиальное отличие в том, что происходит это задним числом, а это сложнее и больше вероятности впасть в противоречие.

Неверно.
Энкаунтер вписывается в происходящее в игре одновременно с происходящим в игре, разве нет?

[Theodorius]

В Never Unprepared это ещё называют retcon ("retroactive continuity").
В Gamemastering  это называют также. Советуют избегать этого. Также говорится о том, что партия может не заметить retcon.

Также есть статья на wiki, но для fiction'a.

Retcon - это все-таки другое. Это изменение уже зафиксированных произошедших событий. Например, Гридо стрелял первым. Или в игру вводится класс "колхозник", который по определению должен несколько лет работать тяпкой в колхозе, но никаких колхозов приключенцы во время путешествия по полям и деревням во всем мире не встречали. (Колхозников поменять на монахов или друидов, по вкусу).

В мир. В происходящее в игре.

Допустим, в происходящее единорог не вписан, пока его не встретили. Но в мир-то он уже вписан! Пусть и в виде строчки  в таблице.
Ведь на чем основывается мастер, населяя лес пауками, а мордор - орками? Здравым смыслом. Поскольку невозможно отследить всех существ в мире индивидуально, обходятся соотношением биологическая/социальная группа - локация/условия среды обитания. Сам факт того, что единорог может встретиться в лесу, уже создает мир. И насколько он типичен для этого леса, тоже многое говорит о мире. Стоит ли героям искать его специально, если он существует на уровне бабушкиных сказок? Или, наоборот, их развелось столько, что приходится отстреливать, как оленей.

В общем, моё ИМХО - случайные встречи важны, поскольку обогащают мир. За счет того, что у мира становится больше соавторов в дополнение к ДМу - авторы сеттинга, авторы правил, авторы худ. литературы про единорогов и т.д.

[бред]

Или в игру вводится класс "колхозник", который по определению должен несколько лет работать тяпкой в колхозе, но никаких колхозов приключенцы во время путешествия по полям и деревням во всем мире не встречали. (Колхозников поменять на монахов или друидов, по вкусу).

В игру вводится монстр "Единорог", который по определению несколько лет должен жить в Волшебном Лесу, но никаких Волшебных Лесов приключенцы во время путешествия по полям и деревням во всём мире не встречали. (Единорога поменять на Bullet (D&D) или Красного Дракона, по вкусу или по таблице random encounter).

[Арсений]

В игру вводится монстр "Единорог", который по определению несколько лет должен жить в Волшебном Лесу, но никаких Волшебных Лесов приключенцы во время путешествия по полям и деревням во всём мире не встречали. (Единорога поменять на Bullet (D&D) или Красного Дракона, по вкусу или по таблице random encounter).

Но в данной ситуации игра в явной форме предписывает, что в лесу (не обязательно Волшебном) живут единороги.

[бред]

Но в данной ситуации игра в явной форме предписывает, что в лесу (не обязательно Волшебном) живут единороги.

Изначально, в гипотетически взятой таблице по условиям, которые были даны в этом треде не известно для какого рода мест эта таблица. Они такой же набор монстров могли встретить на море, в подземелье, в городе, в воздухе (сразу вспомнился летающий кит и цветок), в пустыне, в джунглях и т.д. и т.п.
Суть retcon хорошо описывается в контексте НРИ авторами указанных книг выше.
К примеру, во время подготовки к игре Мастер Игры (МИ) решает, что главным злодеем будет А, у которого есть некоторая семья в виде жены, сыновья и старший брат. В задумке А был главным злодеем. Но, к сожалению (а может быть к счастью), Игроки (И) играли в игру, которая вне зависимости от стараний МИ имеют шанс уничтожить любого вида главного злодея как бы ты его не создавал за 1 раунд. Что и происходит за столом.
И вот мастер использует retcon, чтобы изначальный план, по которому главным злодеем был им задуман когда-то давно А, уже на игре поменять и сделать главным злодеем старшего брата. Игроки могут этого не заметить. Но это retcon, как пишет Автор Never Unprepared и Odyssey.

Тут мастер задумывал, что будет какая-то случайная встреча, но он не думал каким-либо образом объяснять появление тех или иных монстров кроме как они появились и атакуют. В случае "вписывания", подозреваю, и возникает retcon.

[Арсений]

Изначально, в гипотетически взятой таблице по условиям, которые были даны в этом треде не известно для какого рода мест эта таблица. Они такой же набор монстров могли встретить на море, в подземелье, в городе, в воздухе (сразу вспомнился летающий кит и цветок), в пустыне, в джунглях и т.д. и т.п.

Из из обсуждения примера вполне явно, что речь идет про конкретную таблицу в конкретной книжке.

Суть retcon хорошо описывается в контексте НРИ авторами указанных книг выше.

Не знаю, что там написано у авторов, но по ссылке на Вики написано вполне верно – Retroactive continuity, or retcon for short, is the alteration of previously established facts in the continuity of a fictional work.

И, собственно, point в том, что факты, не введенные в игру, и существующие только в голове ДМа, скорее всего нельзя считать previously established.

[Dmitry Gerasimov]

Retroactive continuity предполагает изменение задним числом уже установленного в игре факта. В моём примере никакого изменения/отмены уже установленных фактов нет, так что retcon тут очевидно не при чём.

Что касается домыслов о том, что де в примере обязательно речь идёт об использовании единой таблички энкаунтеров на все типы ландшафта и о единорогах, встречающихся исключительно в волшебных лесах, то я не понимаю, зачем всякий бред обсуждать. Но если это кого-то смущает, давайте для простоты считать, что ведущий в примере пользуется рандомными табличками со с. 18-19 третьего буклета D&D.

И, собственно, point в том, что факты, не введенные в игру, и существующие только в голове ДМа, скорее всего нельзя считать previously established.

Собственно, в моём примере нет даже изменения фактов, существовавших хотя бы в голове ДМа. По крайней мере, я буду благодарен, если мне назовут хоть один.

[Геометр Теней]

Комментарий модератора

Терминологические споры вынесены в отдельную тему

[Мышиный Король]

Энкаунтер вписывается в происходящее в игре одновременно с происходящим в игре, разве нет?

Нет конечно, вовсе не обязательно. Это как какой-то элемент на живописной картине - он может быть на нее нанесен, но не быть вписан, или плохо вписан, выпадать из контекста, быть просто лишним. Утрированный пример - существо которому в этой местности неоткуда взяться. Требует кривого использования кривой таблицы, зато наглядно. Менее утрированный - гоблины встретившиеся высокоуровневой партии, тролли в дне пути от города, хотя там о них ничего не говорилось, красный дракон без приличной истории, разбойники умудрившиеся заполучить королевскую корону, но явно слабые для этого, зомби, хотя ни одного некроманта поблизости быть не должно. Примером плохой вписанности (не обязательно случайного энкаунтера, просто явления в игре) может послужить что-то что было введено ради красивой картинки например, но не продумано с других точек зрения. Реальный пример плохо вписанного события на моей игре - в одной предыстории мне не хотелось губить целиком попавший в ловушку корабль минотавров (в игре фигурировал только его призрак-капитан), но не хватило времени/фантазии придумать как это адекватно сделать, пришлось решить, что капитан находившийся вне корабля в критический момент отослал его в другое место словом возвращения повешенным на сам корабль. Так себе вариант...

Описанный тобой в том посте процесс вписывания энкаунтера никак не мгновенное действие, которому предшествует реализация случайного энкаунтера. Даже если мастер вводит это случайное событие в игру только продумав его как ты описал, и соображает достаточно быстро, чтобы в игре не возникало чрезмерных пауз между броском кубика и словами "из леса появляется враждебный единорог", в данном контексте единорог появляется в игре когда кубик брошен, а не слова доводящие событие до игроков сказаны. Ведь мы наверное обсуждаем достаточно последовательное применение случайных таблиц, предполагающее, что выпавший единорог будет введен в игру, а не переброшен. Мастер ведь уже знает, что единорог точно появится.

Ну, тогда мы приходим к фундаментальному вопросу о том, как может не произошедшее событие (т.е. не введенное в shared imagine space) быть в него вписано.

Довольно легко может быть вписанным в мир. А в shared imagine space - может быть введено вписанным, или легко вписываемым в процессе.

В Never Unprepared это ещё называют retcon ("retroactive continuity").
В Gamemastering  это называют также. Советуют избегать этого. Также говорится о том, что партия может не заметить retcon.

бред, может не надо путать тему обсуждением неясных терминов, а? Я понятия не имею, что такое retcon, и могу объяснить что такое "вписанное" явление, если с этим возникают проблемы, хотя оно представляется мне достаточно интуитивным, не хуже термина "проходной".

[Арсений]

Довольно легко может быть вписанным в мир. А в shared imagine space - может быть введено вписанным, или легко вписываемым в процессе.

А как мир игры существует за пределами SIS?

[бред]

Ох, как же сильно изменилось сообщение от первоначального. Если бы не Геометр Теней, я бы даже не заметил.

Retroactive continuity предполагает изменение задним числом уже установленного в игре факта. В моём примере никакого изменения/отмены уже установленных фактов нет, так что retcon тут очевидно не при чём.

Нет. То что указано тут называется Rewind из тех же книжек, что указывались выше.
Всё верно rewind не было. Retcon был.

Что касается домыслов о том, что де в примере обязательно речь идёт об использовании единой таблички энкаунтеров на все типы ландшафта и о единорогах, встречающихся исключительно в волшебных лесах, то я не понимаю, зачем всякий бред обсуждать. Но если это кого-то смущает, давайте для простоты считать, что ведущий в примере пользуется рандомными табличками со с. 18-19 третьего буклета D&D.

Речь шла о гипотетических таблицах случайных встреч, как мне показалось. Так как в треде все начали писать в свою степь.

Собственно, в моём примере нет даже изменения фактов, существовавших хотя бы в голове ДМа. По крайней мере, я буду благодарен, если мне назовут хоть один.

• Используем таблицу, бросаем кубики;
• Выпадает единорог как боевой энкаунтер;
• Данность прошлого в том, что партия Good, Единорог тоже. Драться они с ним не будут, но нужно сделать именно боевой энкаутер;
• Используем retcon, который поможет нам установить будущую сцену "Бой с Единорогом".

Voi a la. Партия этого даже не заметила и подумала, что это заготовленная часть игры, а не таблица случайных встреч + retcon. Отлично!

[Dmitry Gerasimov]

Нет конечно, вовсе не обязательно. Это как какой-то элемент на живописной картине - он может быть на нее нанесен, но не быть вписан, или плохо вписан, выпадать из контекста, быть просто лишним. Утрированный пример - существо которому в этой местности неоткуда взяться. Требует кривого использования кривой таблицы, зато наглядно. Менее утрированный - гоблины встретившиеся высокоуровневой партии, тролли в дне пути от города, хотя там о них ничего не говорилось, красный дракон без приличной истории, разбойники умудрившиеся заполучить королевскую корону, но явно слабые для этого, зомби, хотя ни одного некроманта поблизости быть не должно. Примером плохой вписанности (не обязательно случайного энкаунтера, просто явления в игре) может послужить что-то что было введено ради красивой картинки например, но не продумано с других точек зрения. Реальный пример плохо вписанного события на моей игре - в одной предыстории мне не хотелось губить целиком попавший в ловушку корабль минотавров (в игре фигурировал только его призрак-капитан), но не хватило времени/фантазии придумать как это адекватно сделать, пришлось решить, что капитан находившийся вне корабля в критический момент отослал его в другое место словом возвращения повешенным на сам корабль. Так себе вариант...

А мне кажется, что разбойники в моём примере хорошо вписаны: я придумал вполне убедительное (и интересное с точки зрения возможностей дальнейшего развития сюжета) объяснение того, как им в руки попала корона.
Но конкретный единорог-то из примера почему плохо вписан? Не понимаю.

Впрочем, я также совершенно не понимаю, почему вдруг "плохо вписаны" гоблины, встретившиеся высокоуровневой партии.

Описанный тобой в том посте процесс вписывания энкаунтера никак не мгновенное действие, которому предшествует реализация случайного энкаунтера. Даже если мастер вводит это случайное событие в игру только продумав его как ты описал, и соображает достаточно быстро, чтобы в игре не возникало чрезмерных пауз между броском кубика и словами "из леса появляется враждебный единорог", в данном контексте единорог появляется в игре когда кубик брошен, а не слова доводящие событие до игроков сказаны. Ведь мы наверное обсуждаем достаточно последовательное применение случайных таблиц, предполагающее, что выпавший единорог будет введен в игру, а не переброшен. Мастер ведь уже знает, что единорог точно появится.

Неправда твоя. Единорог (как и что угодно другое) появляется в игре тогда и только тогда, когда произнесены слова, доводящие событие до игроков, а игроки дали понять (хотя бы молчанием), что поняли и приняли эти слова.

[Геометр Теней]

Комментарий модератора

Очень прошу уточняющие моменты по терминам вести в отдельной теме. Или в отделённой или в старой теме Дмитрия про сюжет - вы явно с ней пересекаетесь, потому что спор про то в каком смысле можно быть "вписаным" в сюжет-план, сюжет-результат и пр. это явно туда.

Замечу, что вне зависимости от того, как называть явление, само по себе использование случайного генератора для встреч (а RE - это именно оно) универсальным и стиленезависимым инструментом в смысле вождения не является. Мы вроде про это говорили в начале темы?

[Мышиный Король]

А мне кажется, что разбойники в моём примере хорошо вписаны: я придумал вполне убедительное (и интересное с точки зрения возможностей дальнейшего развития сюжета) объяснение того, как им в руки попала корона.
Но конкретный единорог-то из примера почему плохо вписан? Не понимаю.

Да все нормально с единорогом, я про него и не говорил ничего. Да и про королевскую корону это не совсем про твой пример, так легкая шпилька  В одном мире (лоу-левельном) он будет вполне вписан (хотя зачем тащить корону, если путешествуешь тайно  ), в менее лоу-левельном мире это будет ненормально - даже небольшая охрана короля, да и сам король будут намного сильнее этих низкоуровневых разбойников... Это просто абстрактный пример, чтобы объяснить мысль.

Впрочем, я также совершенно не понимаю, почему вдруг "плохо вписаны" гоблины, встретившиеся высокоуровневой партии.

Потому что они не нужны игре ни для чего кроме отражения того, что в этой местности должны водиться гоблины. И довольно вероятно, что эта причина не стоит того, чтобы терять время, динамику и пафос.

Неправда твоя. Единорог (как и что угодно другое) появляется в игре тогда и только тогда, когда произнесены слова, доводящие событие до игроков, а игроки дали понять (хотя бы молчанием), что поняли и приняли эти слова.

Нет, для данного вопроса это не так. Он появляется в голове мастера, и уже входит таким образом в игру. Мастер его точно туда введет. Он начинает придумывать описанные тобою объяснения именно потому что собирается это сделать. Если он решит забить на этот бросок, потому что так и не придумал за разумное время как его вписать, то в игру в привычном понимании он конечно не войдет. Но для нашего обсуждения это не важно, ведь сам энкаунтер выпал и оказался ровно таким как я говорил - плохо вписанным, из-за чего пришлось от него отказаться.

Геометр, я слабо представляю как можно отделить наше обсуждение от этой темы.

[Арсений]

Нет, для данного вопроса это не так. Он появляется в голове мастера, и уже входит таким образом в игру. Мастер его точно туда введет. Он начинает придумывать описанные тобою объяснения именно потому что собирается это сделать. Если он решит забить на этот бросок, потому что так и не придумал за разумное время как его вписать, то в игру в привычном понимании он конечно не войдет. Но для нашего обсуждения это не важно, ведь сам энкаунтер выпал и оказался ровно таким как я говорил - плохо вписанным, из-за чего пришлось от него отказаться.

Мне кажется, что сейчас предлагаешь какое-то чудовищное усложнение. То есть, все равно точкой определения у тебя является момент, когда что-то вводится в SIS, но при этом, если оно там появляется, ретроактивно точкой возникновения мы начинаем считать момент, когда мастеру в голову пришла идея, но при этом если мастер решит отказаться от этого чего-то, то его вроде как бы и не было. Зачем, особенно когда есть простой, наблюдаемый порог, который не требует чтения мыслей или назначения мотиваций задним числом - момент, когда кто-то сказал, а все остальные участники согласились?

[Мышиный Король]

Мне кажется, что сейчас предлагаешь какое-то чудовищное усложнение. То есть, все равно точкой определения у тебя является момент, когда что-то вводится в SIS, но при этом, если оно там появляется, ретроактивно точкой возникновения мы начинаем считать момент, когда мастеру в голову пришла идея, но при этом если мастер решит отказаться от этого чего-то, то его вроде как бы и не было. Зачем, особенно когда есть простой, наблюдаемый порог, который не требует чтения мыслей или назначения мотиваций задним числом - момент, когда кто-то сказал, а все остальные участники согласились?

Потому что мы обсуждаем элемент игромеханики, которая работает (похоже практически вся) таким образом, что между ее действием и появлением эффекта в игре (в вашем понимании) есть некоторый промежуток времени. Когда используются случайные числа для определения исхода боевки между выпадением "20" и описанием результата критического попадания, когда он вводится таки в SIS проходит какое-то время (в это время вполне может что-то изменится - бросок может быть отменен по какой-либо причине). Тем не менее в рамках обсуждения достоинств и недостатков боевой игромеханики не имеет смысла считать, что вся она "находится вне игры".

[Геометр Теней]

По-моему это разница между сюжетом-планом и сюжетом-результатом по Дмитрию снова. 

И да, это не такое уж усложнение. Потому что условно тот же мир может быть и вне SIS конкретной игры - скажем, зафиксированный текст приключения, каноническое описание мира, мастерские заметки. У вас просто расхождение в терминологии. Если считать, что таблица случайных встреч по умолчанию работает на уровне плана и "входит" употребляется в этом смысле - то это картина Мышиного Короля. Если результата - то вариант Арсения.

[Dmitry Gerasimov]

Потому что они не нужны игре ни для чего кроме отражения того, что в этой местности должны водиться гоблины. И довольно вероятно, что эта причина не стоит того, чтобы терять время, динамику и пафос.

Ну, я вижу как минимум ещё три причины, плюс мне не кажется, что потери времени в данном случае сколько-нибудь значимы. Но бог с ним, не будем загромождать тему. Я понял твой пойнт, только слово "вписанность" мне кажется крайне неудачным. С другой стороны, тот самый "контекст", в который сцена может оказаться "вписанной" лучше или хуже, -- он ведь творится в реальном времени, на глазах, в том числе и самой сценой. Поэтому оценивать энкаунтеры по их "вписанности" иначе как постфактум мне кажется как минимум, весьма затруднительным.

Если считать, что таблица случайных встреч по умолчанию работает на уровне плана и "входит" употребляется в этом смысле - то это картина Мышиного Короля.

Вот именно поэтому это некорректная картина -- она берёт за точку отсчёта сюжет-план, даже когда такового попросту нет.

[Мышиный Король]

Ну, я вижу как минимум ещё три причины, плюс мне не кажется, что потери времени в данном случае сколько-нибудь значимы.

На самом деле интересно какие - поделись. А вот потери времени не значимы быть не могут, по крайней мере для некоторых игр. Я конечно сужу со своей колокольни, с которой проблема растягивания квеста планировавшегося на пару сессий занимает десяток встает в полный рост. Ну да ладно.

С другой стороны, тот самый "контекст", в который сцена может оказаться "вписанной" лучше или хуже, -- он ведь творится в реальном времени, на глазах, в том числе и самой сценой. Поэтому оценивать энкаунтеры по их "вписанности" иначе как постфактум мне кажется как минимум, весьма затруднительным

Ну еще он состоит из существующего мира и предыдущих событий. Этого вполне достаточно.

Вот именно поэтому это некорректная картина -- она берёт за точку отсчёта сюжет-план, даже когда такового попросту нет.

Ну то, что ты описывал это именно создание создание сюжета-плана, как я понимаю, за очень ограниченное время с жестко заданными начальными условиями. Кроме того, речь все же немного не о том, посмотри на мое сравнение с генерацией событий в боевке.

[Мышиный Король]

Допустим, в происходящее единорог не вписан, пока его не встретили. Но в мир-то он уже вписан! Пусть и в виде строчки  в таблице.
Ведь на чем основывается мастер, населяя лес пауками, а мордор - орками? Здравым смыслом. Поскольку невозможно отследить всех существ в мире индивидуально, обходятся соотношением биологическая/социальная группа - локация/условия среды обитания. Сам факт того, что единорог может встретиться в лесу, уже создает мир. И насколько он типичен для этого леса, тоже многое говорит о мире.

Ну здесь причины со следствиями по-моему местами перепутаны. Не таблицы все-таки определяют мир, а мир определяет таблицы. (А к генерации мира с помощью таблицы я тоже отношусь скептически.) Но главное, в игру существа должны вступить будучи индивидуальными, или на худой конец индивидуальной группой, так что таблицы здесь не помогают. Кроме того, даже хорошо проработанная таблица не может учитывать всего, и хоть вокруг и лес, но он всего в дне пути от крупного города, так что встретить здесь единорога не очень уместно...

За счет того, что у мира становится больше соавторов в дополнение к ДМу - авторы сеттинга, авторы правил, авторы худ. литературы про единорогов и т.д.

А вот с этим никак не могу согласится. По этой логике выходит, что всяко чужой сеттинг лучше своего, а я категорически не согласен с этим. Ну и не всякое соавторство благо