Система против сеттинга:

[nekroz]

Так речь шла о том, чтобы увидеть результат применения таланта - хороший сеттинг. Можно и без книги (в смысле текстовых записей) увидеть хороший сеттинг путём создания его через импровизацию, но для этого всё равно усидчивость нужна

Да вот только сеттинг не нужен.

[Storyteller]

Да вот только сеттинг не нужен.

Ага, при импровизации на старте не нужен, нужна примерно какая-то основа, а сам сеттинг создаётся в процессе, ну мы об этом уже говорили.

[nekroz]

Ну вот и славно.

[Romulas]

Так ты к этому стремишься на своих играх, чтоб тебя потом опубликовали?

Нет, что за бред? Глубина персонажам не помешает, разве нет?


(Надо понимать всю глубину наших глубин)

[Romulas]

Да вот только сеттинг не нужен.

Это ты так думаешь. Вы ведь когда там играли про путешествия к древним цивилизациям, вы играли обожемой в сеттинг.

[Romulas]

Я не считаю себя талантливым. При этом я считаю, что я не менее талантлив, чем авторы многих сеттингов.

Я думаю, что тебе надо срочно издаваться.

Мы сейчас о количестве или о самом факте наличия "корней"? И да, я не понимаю, что с чем предлагается сравнивать - у меня есть культурный багаж, а у сеттинга нет культурного багажа, потому что он сеттинг, а не личность.

Что такое культурный багаж?

[Witcher]

Если речь о "лучше для игры",  а не "лучше как законченное художественное произведение", то не очевидно. Импро-игра имеет вполне реальные преимущества - как минимум, в гибкости реагирования на запросы и настроения игроков.

Т.е. проблема в том, что мастер не может с игроками договориться, во что играть? Ну афигеть какое большое преимущество - иметь под это костыль.

"Правдоподобная география", "выверенный расклад сил" и прочее чаще всего не нужны, а в самом популярного жанре, фэнтези вообще представляют собой в лучшем случае деконструкцию жанра, а в худшем - геноцид девочек-кошек.

В хорошем фентези - нужны. Там немного другие правила, но они тоже есть. Кто-то должен землю пахать, кто-то дракона воевать и т.п.

Потому что это "более качественное" в абсолютном смысле именно игре, скорее всего, поможет мало. Чем более оригинальный контент мастер сделает для игры, тем сложнее и тем дольше его будет донести до игроков. А если пользоваться уже общезнакомым игровой группе контентом (частыми клише жанра, например), то для игры может с головой хватить и расклада на одну страницу.

Во-первых, оно абсолютно точно игре не помешает, если не брать вырожденные случаи про плохую коммуникация (см выше). Во-вторых, "общезнакомым игровой группе контентом" и есть сеттинг, пусть и поданный игрокам в художественной форме.

Да, это так, но многим ли в игре требуется все вышеозначенное? Ну, кроме необходимости следить за непротиворечивостью?

Многим. И даже последнее - вполне достаточное основание.

Ну так Witcher же исчерпывающе высказался о том, что прописанный сеттинг отличается от непрописанного вещами, которые к таланту отношения не имеют, разве нет?

Witcher при этом имеет мнение, что никакой талант большой и кропотливой работы по вылизыванию и плейтесту не заменит, поэтому удел талантливых одиночек - инди да модули на ваншоты.

[Witcher]

Numenera изучал, не?

Нет и не собираюсь. Я отлично знаю, что есть субжанры, где сеттинг не нужен. Но они ограничены довольно узкими рамками, и сидеть в них пожизненно - скучно, а с несколькими вещами такого типа я и так знаком.

[nekroz]

Это ты так думаешь. Вы ведь когда там играли про путешествия к древним цивилизациям, вы играли обожемой в сеттинг.

Спасибо, кэп. Разумеется, если бы вы были достаточно усидчивы, чтобы отследить всю ветку целиком, вы бы поняли, что говоря "сеттинг не нужен" я подразумеваю сеттинг в понимании Сторителлера - детально проработанный, с несколькими историями, изданный книгой и так далее.

Я думаю, что тебе надо срочно издаваться.

И опять таки, достаточно внимательный собеседник заметил бы, что я обозначил себя, как не усидчивого человека.

Что такое культурный багаж?

Ясно. Понятно.

Многим. И даже последнее - вполне достаточное основание.

Ну так тут никто и не считает, что WotC надо срочно перестать издавать книги по сеттингам и начать клепать АВ-хаки.

Witcher при этом имеет мнение, что никакой талант большой и кропотливой работы по вылизыванию и плейтесту не заменит, поэтому удел талантливых одиночек - инди да модули на ваншоты.

А что, кто-то спорил с этим? Ну и да, многие "инди", что бы не подразумевалось под этим термином, имеют потенциал больше, чем на ваншот. Тот же АВ с хаками.

[vsh]

Т.е. проблема в том, что мастер не может с игроками договориться, во что играть?

Нет.

[ariklus]

Ну так сейчас же модно водить импровизацию без сеттинга и придумывать всё совместно. Это же просто супер простор для М.С. если только друзья не будут твёрдо против. А друзьям бывает трудно отказать в чём-то, сами думаю понимаете.

В SOIAF RPG видел и играл шикарнейшую реализацию передачи части нарратива игрокам через трату очков судьбы.
Для введения небольшого полезного игроку изменения в мир - используется очко судьбы (и восстанавливается на след. сессию)
Для введения крупного (именно в плане помощи игроку/влияния на мир) изменения - очко судьбы "сжигается" (насовсем).
Ключевой момент - стоимость изменения оценивается не его масштабом, а полезностью игрокам.
Тот же принцип ограниченных ресурсов можно использовать и в более нарративных играх, чтобы кто-то, изменяя мир, не нахватал слишком много плюшек для своего персонажа.

[Romulas]

Спасибо, кэп. Разумеется, если бы вы были достаточно усидчивы, чтобы отследить всю ветку целиком, вы бы поняли, что говоря "сеттинг не нужен" я подразумеваю сеттинг в понимании Сторителлера - детально проработанный, с несколькими историями, изданный книгой и так далее

Смотря для чего. Если хочется глубокой игры, с хорошим погружением, то нужен. Если просто там бла-бла без напряга, то не нужен. Две разные игры просто.

[nekroz]

Если хочется глубокой игры, с хорошим погружением, то нужен.

Нет, зачем?

[flannan]

Спасибо, кэп. Разумеется, если бы вы были достаточно усидчивы, чтобы отследить всю ветку целиком,

В этой ветке уже 22 страницы. Я уже раза три поймал себя на том, что сбился с мысли о том, что здесь происходит и кто что доказывает.

[Snarls-at-Fleas]

Нет, зачем?

Полагаю, чтобы Romulus и его игроки смогли испытать глубокую игру с хорошим погружением. Потому что без прописанного сеттинга они способны только на бла-бла-бла под пивко без напряга.

[Witcher]

Ну так тут никто и не считает, что WotC надо срочно перестать издавать книги по сеттингам и начать клепать АВ-хаки.
А что, кто-то спорил с этим?

Да.

Потому что эту систему делал человек с более реалистичным представлением о умственных способностях игроков. Они ни за что не станут изучать историю Бейнсторма, и вряд ли даже смогут сгенериться по GURPS без посторонней помощи. Гораздо реалистичнее создание персонажа за 10 минут, которые в основном сводятся к прочтению собственного буклета, и раскрытие и создание сеттинга прямо во время игры, когда игроки уже не могут убежать.

Хороший корбук - это 10 страниц. Одна страница "апчом", 3 страницы "как" и остальное "во что"

Обилие деталей в сеттинге - плохо. Для интересной игры, разумеется.

Меж тем, наблюдаю в треде странную попытку увязать вместе качество сюжета и детальность сеттинга, хотя, если взять почти любой знамениный классический сюжет, окажется, что сеттинга там - кот наплакал. Взять вот хотя бы Шекспира (ну, я надеюсь, что мне не придется спорить о том, хороши ли сюжеты Шекспира).

Я сделал простое утверждение - интересная история не нуждается в детальном сеттинге.

[Witcher]

Нет.

Тогда я не понимаю, о чем ты говоришь. С игроками можно и нужно поговорить до игры (или в промежутке между играми), чтобы решить вопрос о запросах. Решать его через имровизацию мне представляется неразумным.

[ariklus]

Смотря для чего. Если хочется глубокой игры, с хорошим погружением, то нужен.

Думаю, тебя лучше поймут, если ты скажешь не "нужен", а "может служить хорошим подспорьем". Ибо не всегда и не для всех.

[nekroz]

Да.

Мне кажется, что тут нет никаких противоречий. Издание книги с детальным сеттингом требует усидчивости и больших трудозатрат. Но при этом детальный сеттинг не нужен и мешает (за вычетом тех случаев, когда без такого сеттинга ты способен только на блаблабла под пивко без напряга). Для таких случаев и существует WotC и ее многотомники про сеттинги.

[Storyteller]

Комментарий администратора

Удалено.

[Witcher]

Мне кажется, что тут нет никаких противоречий.

Тебе кажется.

Издание книги с детальным сеттингом требует усидчивости и больших трудозатрат.

Издание требует только денег.

Но при этом детальный сеттинг не нужен и мешает

Плохому танцору сам знаешь что мешает.

Спойлер

[свернуть]

(за вычетом тех случаев, когда без такого сеттинга ты способен только на блаблабла под пивко без напряга). Для таких случаев и существует WotC и ее многотомники про сеттинги.

Т.е. для всех, кроме хотящих только блаблабла под пивко и без напряга, и не желающих признавать своих ограничений. ОК.

[nekroz]

Тебе кажется.

"Ты не умничай, ты пальцем покажи".

Издание требует только денег.

Так мы же о хороших сеттингах. Так то понятно, что любую макулатуру можно издать за свой счет.

Плохому танцору сам знаешь что мешает.

Мне не мешает, я же не пользуюсь готовыми сеттингами.

Т.е. для всех, кроме хотящих только блаблабла под пивко и без напряга, и не желающих признавать своих ограничений. ОК.

И кроме тех, кто и сам прекрасно справляется.

[vsh]

Тогда я не понимаю, о чем ты говоришь. С игроками можно и нужно поговорить до игры (или в промежутке между играми), чтобы решить вопрос о запросах. Решать его через имровизацию мне представляется неразумным.

Сильные (как и слабые) стороны игры с большой долей импровизации пережеваны уже раз пятьдесят на этом форуме, и на всех смежных ресурсах. Как часто бывает в нашем хобби, что тебе представляется неразумным, другим представляется естестенным.
Кроме того, в категорию игр без хорошо определенного сеттинга попадают не только они, но и игры, в которых мастер готовится к игре только перед конкретной сессией, а не ко всей кампании разом (как, например, во фланнановской серии гурпсоскайпоигр).

[ariklus]

Я всегда рассматривал детально прописанные сеттинги так же, модель из конструктора "лего", только вместо кирпичиков, палочек и прочих свистоперделок - идеи, персонажи, предметы, события. Многих из которых среди тех деталей (того, что можешь наимпровизировать) и моделей, которые у тебя есть  еще не встречались.
Можно собрать все по инструкции и играть с этим, пока не надоест. Но никто не помешает до/после/вместо этого использовать те же кирпичики для чего-то другого, переделать модель или добавить туда кирпичей из другого конструктора.

[Uchenikkk]

Но никто не помешает до/после/вместо этого использовать те же кирпичики для чего-то другого, переделать модель или добавить туда кирпичей из другого конструктора.

вооот. у конструктора лего есть одна серьезная, на мой взгляд проблема - все получается не совсем такое, как хотелось и какое-то квадратное продолжая аналогию, почему бы не взять вместо лего ведерочко модельной эпоксидки?

[Romulas]

Думаю, тебя лучше поймут, если ты скажешь не "нужен", а "может служить хорошим подспорьем". Ибо не всегда и не для всех.

Ну да, это надо уметь обрабатывать чужую информацию, чего не все умеют делать. А так, я полностью согласен, что готовые сеттинги это кладезь всякое полезной информации.

Полагаю, чтобы Romulus и его игроки смогли испытать глубокую игру с хорошим погружением. Потому что без прописанного сеттинга они способны только на бла-бла-бла под пивко без напряга.

Это уже второй переход на личности за эту тему. Хороший знак.

[Uchenikkk]

остается только понять, на что несчастный лего-фродо наденет это кольцо...

[flannan]

Это уже второй переход на личности за эту тему. Хороший знак.

Плохой знак, я бы сказал. Давайте завязывать.
Предлагаю остановиться, и каждому написать по развёрнутому посту, в котором последовательно изложить свою текущую позицию (не путать с позицией на начало обсуждения). А то многие уже потеряли нить дискуссии.

вооот. у конструктора лего есть одна серьезная, на мой взгляд проблема - все получается не совсем такое, как хотелось и какое-то квадратное продолжая аналогию, почему бы не взять вместо лего ведерочко модельной эпоксидки?

Не знаю. Но в детстве я предпочитал конструкторы, а не пластилин. И до сих пор не люблю пачкаться всякими химикатами.
К слову, я уже совсем не понимаю аналогию.

[Uchenikkk]

Не знаю. Но в детстве я предпочитал конструкторы, а не пластилин. И до сих пор не люблю пачкаться всякими химикатами.
К слову, я уже совсем не понимаю аналогию.

так мы уже вроде не дети.
что касается аналогии, то подразумевалось следующее - есть средства, позволяющие получить именно то, что хочешь и по трудозатратам они сопоставимы изготовлению чего-то подобного из вышеупомянутого лего
Апд.
Нет, никто из оппнентов лично меня убедить ниасилил (правда они, похоже, также остались при своем мнении).
Проработанный сеттинг мешает мне. Почему? Потому, что я буду иногда отказывать игроку, делающему интересную заявку, на основе того, что "в ватердипе так не принято", "джедаи так не поступают", орки грибы, а вич-эльфийки - лесбиянки. Зачем мне (и игрокам) это, в толк не возьму. Также я слишком уважаю, например, Толкина, чтобы делать с ним то, что сделали Еськов и Ниэнна, пусть даже за игровым столом. Это же относится и к некоторым другим авторам. В то же время я не вижу ничего такого в 90% известных мне сеттингов, что я и мои игроки не смогли бы придумать в процессе игры. Оставшиеся 10% - это вещи, содержащие головолмную техническую информацию, а-ля природа бейншторма и композиция параллельных миров относительно друг друга. Но моя практика показывает, что такие вещи относятся к деталям несущественным, как и способность космических кораблей издавать звуки в вакууме.

[Dmitry Gerasimov]

Это уже второй переход на личности за эту тему. Хороший знак.

ORLY?