Система против сеттинга:

[Uchenikkk]

Обилие деталей в сеттинге - плохо. Для интересной игры, разумеется. тот же фаерун писан-переписан на много томов, многие ситуации невозможны в принципе - т.к. в сорсбуке/флаффе уже есть инфа о том, как событие началось, и как закончилось. Отход от канона автоматически нас переводит в плоскость "а что, если", сталкивая (surprise!) с необходимостю обильно импровизировать. Этим же, кстати, грешат многие другие детализированные вселенные - старворс, вархамма, средиземье, реальность

[aleksandr]

Племя наездников на динозаврах масасими злобно ненавидит племя мбаилума, чей король втайне крадет невест племени масасими.

Такое могу на 90 стр инди сделать с флаффом племен и если хотите на десятку продам пдф. Легкая механика и быстрое вхождение.

Хотим.

[Storyteller]

Потому что эту систему делал человек с более реалистичным представлением о умственных способностях игроков. Они ни за что не станут изучать историю Бейнсторма, и вряд ли даже смогут сгенериться по GURPS без посторонней помощи. Гораздо реалистичнее создание персонажа за 10 минут, которые в основном сводятся к прочтению собственного буклета, и раскрытие и создание сеттинга прямо во время игры, когда игроки уже не могут убежать.

Кроме своей игровой группы ни с кем больше не общаюсь и о реалиях большинства ролевиков не знаю. Но чёрт возьми, неужели "у вас " всё так плохо? Неужели большинство - это правда ленивое стадо, безинициативные казуальные неосиляторы?

Они ни за что не станут изучать историю Бейнсторма

А зачем тогда они вообще идут играть? Ведь получится размытая низкопробная поделка с наборами общих фраз, вместо запоминающихся историй сюжеты которых с любовью вплетены игровой группой в богатый лор игры. Ролевые игры - это же что-то больше и прекрасное! Или для большинства это развлекушка под пивасик где хороший сеттинг и не нужен, а достаточно "партия в таверне повстречала старика, который дал карту и потом они пошли бить орков"?

создание сеттинга прямо во время игры

Вы же понимаете, что подобное - это халтура? В создание хороших сеттингов нужно вложить громадные объёмы труда и времени, а так же наверняка и основную мысль, концепцию, идею, которая воплощается в сеттинге через призму восприятия автора. Речь конечно же идёт о мирах с нуля. Локальные сеттинги вроде области или города в уже имеющейся основе придумать на ходу вполне можно попытаться, вот только сделать что-то действительно качественное таким образом не легко.

[Snarls-at-Fleas]

Вы же понимаете, что подобное - это халтура?

Мы понимаем, что эта фраза - ерунда.

[Uchenikkk]

Вы же понимаете, что подобное - это халтура? В создание хороших сеттингов нужно вложить громадные объёмы труда и времени

... а потом игроки обнаруживают, что к форссворду прилагается унылая джедайская философия или ивельный алаймент, что талабхеймская армия носит исключительно цвета команды "спартак" и состоит преимущественно из алебардщиков, что орки - разумные грибы, а гитлера и эльминстера убить нельзя, т.к. один по офф. версии совершил самоубийство а другой чузен мистры.

[Snarls-at-Fleas]

Кроме своей игровой группы ни с кем больше не общаюсь и о реалиях большинства ролевиков не знаю. Но чёрт возьми, неужели "у вас " всё так плохо? Неужели большинство - это правда ленивое стадо, безинициативные казуальные неосиляторы?

Как я люблю эту манию величия у любителей учить других как правильно играть в ролевые игры.

[Storyteller]

... а потом игроки обнаруживают, что к форссворду прилагается унылая джедайская философия или ивельный алаймент, что талабхеймская армия носит исключительно цвета команды "спартак" и состоит преимущественно из алебардщиков, что орки - разумные грибы, а гитлера и эльминстера убить нельзя, т.к. один по офф. версии совершил самоубийство а другой чузен мистры.

...и понимают что ошиблись жанром. Встречал подобные истории, когда игроки в силу недостаточной проницательности и сообразительности становятся жертвами своих ожиданий.
 

[Romulas]

... а потом игроки обнаруживают, что к форссворду прилагается унылая джедайская философия или ивельный алаймент, что талабхеймская армия носит исключительно цвета команды "спартак" и состоит преимущественно из алебардщиков, что орки - разумные грибы, а гитлера и эльминстера убить нельзя, т.к. один по офф. версии совершил самоубийство а другой чузен мистры.

Ты так говоришь, будто это, что то плохое. Как в песне, да? Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас

Я согласен со Storyteller, что вменяемый сеттинг требует изначально хороших писательских навыков. А придумывать сеттинг на ходу, надо быть профессионалом или иметь к этому талант. Чаще всего, когда начинается импровизация, кончается здравый смысл.

[Snarls-at-Fleas]

Чаще всего, когда начинается импровизация, кончается здравый смысл.

неужели "у вас " всё так плохо?

[nekroz]

Здесь употреблялся термин "хороший/вменяемый сеттинг", но вот я, например, совершенно не понимаю, какое именно значение в него вкладывалось. Количество страниц в книге? Плотность прописанных персонажей/локаций на квадратный километр? Плотность штампованности на авторский лист? Размер шрифта, может быть?

[Вантала]

Как я люблю эту манию величия у любителей учить других как правильно играть в ролевые игры.

Ты не замечаешь, что ты сам занимаешься тем же самым?

[Snarls-at-Fleas]

Ты не замечаешь, что ты сам занимаешься тем же самым?

Нет. Я где-то утверждаю, что мой способ играть - самый правильный и уничижительно описываю игроков, которые играют по-другому?

[Romulas]

Не всем повезло с талантливыми игроками, и не у всех хватает достаточно таланта, чтобы выдумывать хорошие миры самостоятельно. КМК, мастерские сеттинги кишат штампами, роялями и путанной мотивацией большинства живущих людей/орков/зомби-нацистов в этом сеттинге. Или, как вариант, игроков окружают декорации, которые ни на что не влияют, но это сложно назвать сеттингом.

[Uchenikkk]

...и понимают что ошиблись жанром. Встречал подобные истории, когда игроки в силу недостаточной проницательности и сообразительности становятся жертвами своих ожиданий.
 

Жанр - очень расплывчатое понятие. Есть, например, мнение, что 40к ... - это фентези. Более того, два человека, одинаково хорошо знающие отдельно взятый сеттинг, зачастую имею очень разные взгляды на то, что естественно и нормально для внутриигрового мира и что на самом деле там произошло/происходит. Сотни страниц срачей историков и многочисленных флаффбанни хорошо это иллюстрируют. Ну или, простите, всякие ниэнны и еськовы.

[Romulas]

Обилие деталей в сеттинге - плохо. Для интересной игры, разумеется. тот же фаерун писан-переписан на много томов, многие ситуации невозможны в принципе - т.к. в сорсбуке/флаффе уже есть инфа о том, как событие началось, и как закончилось. Отход от канона автоматически нас переводит в плоскость "а что, если", сталкивая (surprise!) с необходимостю обильно импровизировать. Этим же, кстати, грешат многие другие детализированные вселенные - старворс, вархамма, средиземье, реальность

Фаерун написан для геймдеев DnD в штатах и официальных приключений, которых выпускают хоть отбавляй. Тема плавно перетекает в http://rpg-world.org/index.php/topic,6647.0.html

[Uchenikkk]

КМК, мастерские сеттинги кишат штампами, роялями и путанной мотивацией большинства живущих людей/орков/зомби-нацистов в этом сеттинге.

так этим, знаете ли, и "гейм оф тронс" грешит, не говоря уж о помянутых вахамме и зв, которые писаны-переписаны 100500 раз толпой далеко не всегда даровитых авторов. И ничего, фанатам это не мешает.
главное, чтоб было достаточно убедительно для сидящих за столом, кмк.

[Storyteller]

у любителей учить других как правильно играть в ролевые игры

Вопрос был в другом. В начале мне почему-то казалось что люди, выбирающие ролевые игры, в большинстве своём более интересные и интеллектуальные чем обыватели. Вопрос сеттингов подводит к тому, что это не так. Выходит в ролевых так же как и в жизни есть толпа, то есть большинство, выбирающее из низкого искусства - различной попсы, всевозможных модных инди поделок на несколько страниц, либо дндобразные (ну или системоцентричные) игры где вместо отыгрыша упор на метагейм и прокачку. В тоже время есть, скажем так, люди-исследователи, которые с увлечением занимаются более сложными вещами, продуманными мирами с богатым лором и их историями (либо сами скурпулёзно создают такие миры). Вот именно с людьми второй категории мне хотелось бы общаться. Дело не в каких-либо претензиях, мне просто хотелось прояснить момент, так как у меня круг общения ролевой крайне небольшой и на всяких Ролеконах я ни разу не бывал.

[Uchenikkk]

Фаерун написан для геймдеев DnD в штатах и официальных приключений, которых выпускают хоть отбавляй.

это не мешает плодить по нему низкопробное чтиво, возводимое некоторыми игровыми группами в ранг нерушимых законов, а мастерам заявлять игроку, что в "амне и вотердипе ХХХ не принято". Впрочем, если это легкий намек на то, что мне пора бы упырить мел...

[Romulas]

так этим, знаете ли, и "гейм оф тронс" грешит, не говоря уж о помянутых вахамме и зв, которые писаны-переписаны 100500 раз толпой далеко не всегда даровитых авторов. И ничего, фанатам это не мешает.
главное, чтоб было достаточно убедительно для сидящих за столом, кмк.

К чему я и веду. Что если роялей и прочего непотребства хватает в официальных сеттингах, то что же запилят тогда любители-самоучки?

[nekroz]

Мне очень нравится, как ловко вы ставите знак равенства между интересностью/интеллектуальностью и детализацией/сложностью.

[Romulas]

это не мешает плодить по нему низкопробное чтиво, возводимое некоторыми игровыми группами в ранг нерушимых законов, а мастерам заявлять игроку, что в "амне и вотердипе ХХХ не принято". Впрочем, если это легкий намек на то, что мне пора бы упырить мел...

Дык, о том и речь, ты как хотел то? Водить сендбокс по прописанным сеттингам довольно трудно: там надо всем учить матчасть. Куда проще взять и придумывать с нуля всякий бред свой сеттинг.

[Uchenikkk]

К чему я и веду. Что если роялей и прочего непотребства хватает в официальных сеттингах, то что же запилят тогда любители-самоучки?

Какая разница? никто, кроме игроков и дма этого никогда не увидит. А если и увидит - интернеты все стерпят (или а вдруг действительно хорошо получилось!). Это, если хотите, как фотографии с встреч выпускников - интересно узкому кругу людей. Более того, "написав" мир заранее, дм (и плохой, и хороший) гораздо в большей степени рискует не угадать желания играющей группы. И зачем, в таком случае, он все это писал?

[Snarls-at-Fleas]

Вопрос был в другом. В начале мне почему-то казалось что люди, выбирающие ролевые игры, в большинстве своём более интересные и интеллектуальные чем обыватели. Вопрос сеттингов подводит к тому, что это не так. Выходит в ролевых так же как и в жизни есть толпа, то есть большинство, выбирающее из низкого искусства - различной попсы, всевозможных модных инди поделок на несколько страниц, либо дндобразные (ну или системоцентричные) игры где вместо отыгрыша упор на метагейм и прокачку. В тоже время есть, скажем так, люди-исследователи, которые с увлечением занимаются более сложными вещами, продуманными мирами с богатым лором и их историями (либо сами скурпулёзно создают такие миры). Вот именно с людьми второй категории мне хотелось бы общаться. Дело не в каких-либо претензиях, мне просто хотелось прояснить момент, так как у меня круг общения ролевой крайне небольшой и на всяких Ролеконах я ни разу не бывал.

Может быть проблема в вашей определенной ограниченности и неспособности понять, что прописанный на 300+ страниц сеттинг =/= высокое искусство?

[Арсений]

Мне, кстати, кажется несколько странным, что в хобби, главным преимуществом которого традиционно считается возможность для совместного творчества, внезапно критерием качества становится способность к прорабатыванию больших объемов сторонней информации.

[flannan]

Кроме своей игровой группы ни с кем больше не общаюсь и о реалиях большинства ролевиков не знаю. Но чёрт возьми, неужели "у вас " всё так плохо? Неужели большинство - это правда ленивое стадо, безинициативные казуальные неосиляторы?

Небольшая историческая справка: когда игроки пожаловались, что миры я придумываю прямо на ходу, я предложил им играть в Banestorm'е. Они отказались знакомиться с этим сеттингом. Это была моя основная группа, которая уже длительное время играла по GURPS, далеко не самой лёгкой в мире системе. Многие отказываются даже пытаться разобраться в GURPS.

А зачем тогда они вообще идут играть? Ведь получится размытая низкопробная поделка с наборами общих фраз, вместо запоминающихся историй сюжеты которых с любовью вплетены игровой группой в богатый лор игры. Ролевые игры - это же что-то больше и прекрасное!

Игра по *W соответствует другим критериям прекрасного. Не столько большой и толстой книги, превозносимой критиками, сколько мультсериалу, который каждую неделю приходят смотреть дети.

Или для большинства это развлекушка под пивасик где хороший сеттинг и не нужен, а достаточно "партия в таверне повстречала старика, который дал карту и потом они пошли бить орков"?

Статистику я не знаю, так что ответить не берусь, но подход "зачистка подземелья под пиво и чипсы" - это вполне реальный способ игры.

Вы же понимаете, что подобное - это халтура? В создание хороших сеттингов нужно вложить громадные объёмы труда и времени, а так же наверняка и основную мысль, концепцию, идею, которая воплощается в сеттинге через призму восприятия автора.

В моём понимании, создание сеттинга не самоценно. Сеттинг существует для того, чтобы в нём можно было приключаться. В нём должны быть принцессы, чтобы их спасать, орки, чтобы их побеждать, место подвигам, чтобы их совершать, место личной доблести, чтобы играть за персонажа, а не его армию...
Если всё это можно обеспечить, не прибегая к трате года или двух на создание сеттинга - это просто замечательно!
В случае импровизационного вождения, на этапе подготовки (или на первой сессии в *W) сеттинг можно набросать просто широкими мазками. А потом по мере необходимости возникают принцессы, орки и руины древних цивилизаций. Конечно, иногда бывает, что в сеттинге что-то не вяжется из-за этой импровизации. Это либо повод добавить в сеттинг что-то, что ситуацию исправит, либо забить и продолжить играть, потому что целостность сеттинга не является приоритетной задачей, если его исследование не входит в число главных составляющих игры.

А уж про основную концепцию или идею сеттинга я вообще не понимаю. У сеттинга может быть отправная точка для воображения создателя (что было бы, если бы люди могли получать суперспособности в опасных ситуациях, как в комиксах? - наверное спросил себя Вантала, когда создавал один из новых), но она может даже вообще потеряться в процессе создания сеттинга!

[Romulas]

Какая разница? никто, кроме игроков и дма этого никогда не увидит. А если и увидит - интернеты все стерпят (или а вдруг действительно хорошо получилось!). Это, если хотите, как фотографии с встреч выпускников - интересно узкому кругу людей. Более того, "написав" мир заранее, дм (и плохой, и хороший) гораздо в большей степени рискует не угадать желания играющей группы. И зачем, в таком случае, он все это писал?

Что мешает, спросить у игроков чего они хотят? Хотя, на самом деле они не знаю чего хотят, надо угадывать и попадать. Ну или набирать других игроков.

Вопрос не в том, кто увидит, или как, а интерес общий от игры. Манчкинам то в принципе плевать во что играть, а вот те, кто ищут нечто большего в играх, с ними такой прикол не пройдет.

[Romulas]

Мне, кстати, кажется несколько странным, что в хобби, главным преимуществом которого традиционно считается возможность для совместного творчество, внезапно критерием качество становится способность к прорабатыванию больших объемов сторонней информации.

Некоторые люди утверждают, что это искусство.

Спойлер

[свернуть]

[Uchenikkk]

Дык, о том и речь, ты как хотел то?

Отдыхать я за игрой хотел. А мастер мне бах - и давай про особенности конструкции форс-мичей и богатую культуру ивоков. Тут ведь в "жизни" была темка про "почему я не вожу исторические сюжеты" или что-то вроде того. Да не потому, что сложно. А потому, что закончится срачем. Т.к. у одного Вейдер - му**к/злодей/тряпка, а у другого - Все правильно сделал.

[Арсений]

К чему я и веду. Что если роялей и прочего непотребства хватает в официальных сеттингах, то что же запилят тогда любители-самоучки?

Официальные сеттинги точно пишут те же самые любители-самоучки, только с той разницей, что над ними висят гонорары, дедлайны и другие проекты, и нет особого желания и возможности держать в голове или выверять по бумаге весь огромный (и часто уже много раз перекроенный) канон.

[Romulas]

Официальные сеттинги точно пишут те же самые любители-самоучки, только с той разницей, что над ними висят гонорары, дедлайны и другие проекты, и нет особого желания и возможности держать в голове или выверять по бумаге весь огромный (и часто уже много раз перекроенный) канон.

Если им платят гонорар, они автоматически перестают быть любителями. Вот в этом, как раз, и разница между любителями и профессионалами.