Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Kneeling и перемещение  (Прочитано 5020 раз)

Оффлайн Erling

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 44
    • Просмотр профиля
Kneeling и перемещение
« : Октябрь 07, 2014, 18:33 »
Есть такой момент, что из положения kneeling можно встать либо step'ом (вместо перемещения на один ярд), либо посредством Change Posture. Формально говоря, это означает, что манёвр Move (а также All-out-Attack, All-out-Defense (increased dodge), Move and Attack - то есть любой манёвр, не предполагающий step и не являющийся манёвром Change Posture) не позволяет встать с колена.

То есть получается, что если персонаж хочет начать быстро передвигаться (для чего ему нужно встать), то ему нужно потратить целую секунду(!) на Change Posture (независимо от величины его Basic Move) или любой манёвр, который позволяет step, а уже в последующих ходах перемещаться свой полный Basic Move. Альтернатива - перемещаться со скоростью 1/3 от Basic Move, причём в конце хода всё равно остаёшься kneeling.

ИМХО достаточно бредовая ситуация - персонаж может обменять 1 ярд step'а на то, чтобы встать при манёвре Attack, но при манёвре Move (который вообще-то предполагает наибольшую мобильность) он не может встать и начать перемещаться - ведь правила не позволяют ему обменять часть его movement point'ов (или просто ярдов, если опустить термины tactical combat) на то, чтобы встать с колена и дальше (в том же ходу) перемещаться уже нормально, используя оставшиеся ярды.

Тред с форума sjgames: http://forums.sjgames.com/showthread.php?t=75660

Я думаю насчёт хоумрула для этой ситуации: если 1 ярд step'а годится для того, чтобы встать с колена, то 1 ярд обычного перемещения тоже должен для этого годиться. То есть персонаж с Basic Move 7 может потратить 1 ярд из своего запаса перемещения на то, чтобы встать, и далее он может переместиться ещё на 6 ярдов.
Вариант: позволить вставать с колена за 2 ярда обычного запаса перемещения/2 movement point'а (поскольку 1 ярд step'a в tactical combat - это всё же чуть больше, чем 1 movement point).

Иллюстрирую.
Допустим, Basic Move 10.

1-й вариант, соответствующий RAW.
Ход #1. Change posture (встать).
Ход #2. Move (10 ярдов).
10 ярдов за 2 секунды.

2-й вариант, соответствующий RAW.
Ход #1. Move (1/3, 3 ярда)
Ход #2. Move (1/3, 3 ярда)
6 ярдов за 2 секунды.

Мой вариант:
Ход #1. Move (2 ярда уходит на то, чтобы встать, 8 ярдов на перемещение)
Ход #2. Move (10 ярдов)
18 ярдов за 2 секунды.

Что скажете?
« Последнее редактирование: Октябрь 07, 2014, 18:59 от Erling »

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 391
    • Просмотр профиля
Re: Kneeling и перемещение
« Ответ #1 : Октябрь 07, 2014, 19:29 »
Что-то мне подсказывает, что RAW 1 step соответствует 1му movement point'у.
Потому что иначе Тотальная Защита (блок, парирование или двойная) позволяет встать из kneeling (маневры дают 1 шаг), а Тотальная Защита (уклонение) - нет (дает половину Движения). Это, ИМХО, бред.
Поэтому я бы так этот вопрос решил. (И я не понимаю, почему "1 ярд step'a в tactical combat - это всё же чуть больше, чем 1 movement point".)

Другой вариант, который мне нравится меньше - считать, что на вставание из kneeling персонаж тратит весь свой Move, не важно, step это или полное Движение.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 915
    • Просмотр профиля
Re: Kneeling и перемещение
« Ответ #2 : Октябрь 07, 2014, 20:24 »
Что-то мне подсказывает, что RAW 1 step соответствует 1му movement point'у.
Не совсем. Даже если базовое движение меньше 10, за Step можно повернуться в любую сторону, а за единицу движения - только на 60 градусов.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Kneeling и перемещение
« Ответ #3 : Октябрь 07, 2014, 20:58 »
Есть такой момент, что из положения kneeling можно встать либо step'ом (вместо перемещения на один ярд), либо посредством Change Posture. Формально говоря, это означает, что манёвр Move (а также All-out-Attack, All-out-Defense (increased dodge), Move and Attack - то есть любой манёвр, не предполагающий step и не являющийся манёвром Change Posture) не позволяет встать с колена.

Что скажете?
Скажу, что всё в порядке.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 391
    • Просмотр профиля
Re: Kneeling и перемещение
« Ответ #4 : Октябрь 07, 2014, 22:28 »
Цитировать
если базовое движение меньше 10, за Step можно повернуться в любую сторону, а за единицу движения - только на 60 градусов
А если у меня Движение 1, я не могу повернуться в любую сторону вместо движения?
Тут ключевой момент не в том, что это "единица движения" или "шаг", а в том, что персонаж хочет продолжать движение или уже прошел более одного шага.

Цитировать
Скажу, что всё в порядке.
И что тут "в порядке"? Особенно в моем примере с Тотальной защитой уклонением?

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Kneeling и перемещение
« Ответ #5 : Октябрь 08, 2014, 07:22 »
И что тут "в порядке"? Особенно в моем примере с Тотальной защитой уклонением?
Всё. А в примере с тотальной защитой и уклонением шаг делать не запрещено, просто сказано, что ты можешь пройти не более половины своего мува. 1/10 твоего мува таки меньше 1/2.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 391
    • Просмотр профиля
Re: Kneeling и перемещение
« Ответ #6 : Октябрь 08, 2014, 14:04 »
А при Движении ты не можешь пройти более всего своего Базового Движения. Какая разница? Я также могу сказать, что 1/10 движения меньше целого.
Или ты хочешь сказать, что при Тотальной защите уклонением персонаж может только встать из kneeling, после чего нельзя пройти остаток из 1/2 Движения?

Оффлайн Erling

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 44
    • Просмотр профиля
Re: Kneeling и перемещение
« Ответ #7 : Октябрь 08, 2014, 17:12 »
И я не понимаю, почему "1 ярд step'a в tactical combat - это всё же чуть больше, чем 1 movement point".
Я пока не разбирал этот вопрос подробно, но, судя по всему, одноярдовый step - это передвижение на 1 хекс в любом направлении, в том числе вбок или назад (B386). А обычно такое передвижение стоит 2 очка перемещения (там же). Поэтому я и предположил, что step стоит приравнивать к 2 movement point'ам. Но это не является краеугольным камнем моих рассуждений - я вполне готов признать, что step эквивалентен 1 очку перемещения.

Что-то мне подсказывает, что RAW 1 step соответствует 1му movement point'у.
К сожалению, в RAW этого нет. Поэтому либо RAI, либо хоумрул. В любом случае мне, как и вам (если я правильно вас понял), кажется весьма логичным считать, что полная пригорошня очков перемещения (Move, Move and Attack) или её половина (All-out Defense, All-out Attack) не должна давать возможностей меньше, чем один-единственный step. То есть персонаж, взявший манёвр Move, должен иметь возможность встать с колена и побежать (пройти оставшуюся часть своего мува) в рамках одного хода.

Другой вариант, который мне нравится меньше - считать, что на вставание из kneeling персонаж тратит весь свой Move, не важно, step это или полное Движение.
Мне такой вариант тоже нравится гораздо меньше.
« Последнее редактирование: Октябрь 08, 2014, 17:18 от Erling »

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Kneeling и перемещение
« Ответ #8 : Октябрь 08, 2014, 20:11 »
Какая разница?
Разница в том, что ничто не запрещает тебе сделать step.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 391
    • Просмотр профиля
Re: Kneeling и перемещение
« Ответ #9 : Октябрь 08, 2014, 20:40 »
А кто запрещает тебе сделать step при Движении или Движении и Атаке?
Сам то ты как бы эту ситуацию (Движение и Атаку с колена, например) разрулил?

Оффлайн Erling

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 44
    • Просмотр профиля
Re: Kneeling и перемещение
« Ответ #10 : Октябрь 08, 2014, 23:07 »
Dekk, в самом деле, уважаемый, а как бы вы разрешили данную ситуацию?

Допустим, персонажу с Basic Move 7 нужно в пылу боя поднять с пола шарик, лежащий у его ног, и убежать с ним в произвольном направлении как можно быстрее. Вот два варианта:

Первый:
Ход #1: Change Posture (опуститься в положение kneeling, чтобы получить возможность поднять шарик - B383).
Ход #2: Ready (поднять шарик) + step (встать)
Ход #3: Move

Второй:
Ход #1: step (опуститься в положение kneeling) + Ready (взять в руку шарик)
Ход #2: Move (1 или 2 очка перемещения уходят на то, чтобы встать из положения kneeling, оставшиеся 6 или 5 очков уходят на то, чтобы переместиться на 6 или 5 ярдов).

Какой из этих вариантов по-вашему соответствует RAW? Или, может, оба? Или никакой из них?
Как бы вы выполнили задачу (будь то в соответствии с RAW или с каким-либо хоумрулом)? Может, вы бы предложили какой-то третий вариант?

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 391
    • Просмотр профиля
Re: Kneeling и перемещение
« Ответ #11 : Октябрь 08, 2014, 23:28 »
А можно еще немного усложнить эту задачку.
Что, если первый ход по второму варианту:
Цитировать
Ход #1: step (опуститься в положение kneeling) + Ready (взять в руку шарик)
уже сделан?
Он ведь допускается правилами?
Тогда каким должен быть следующий ход этого персонажа, что бы убежать как можно быстрее?

Оффлайн Erling

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 44
    • Просмотр профиля
Re: Kneeling и перемещение
« Ответ #12 : Октябрь 08, 2014, 23:32 »
А то и попросту - персонаж сидит в положении kneeling. Ему нужно ускоренно смотаться. Какова должна быть последовательность манёвров?

Оффлайн Binsentsu

  • Illuminated Order of GURPS
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 127
    • Просмотр профиля
Re: Kneeling и перемещение
« Ответ #13 : Октябрь 09, 2014, 00:02 »
А то и попросту - персонаж сидит в положении kneeling. Ему нужно ускоренно смотаться. Какова должна быть последовательность манёвров?
1 ход) встать
2 ход) бежать
Быстрые ноги для бега еще не означают быстрое вставание.
...
Допустим, персонажу с Basic Move 7 нужно в пылу боя поднять с пола шарик, лежащий у его ног, и убежать с ним в произвольном направлении как можно быстрее. Вот два варианта:
...
Может, вы бы предложили какой-то третий вариант?
Вот третий вариант:
1 ход) за свободное действие crouching, подбираем шарик
2 ход) за свободное действие встаем, делаем ноги

Четвертый:
1 ход и единственный) делаем проверку аробатики, чтобы вскочить из неудобной позы, делаем ноги

На официальном форуме, кстати, упомяналось, что под kneeling скорее имеется ввиду положение при котором обе голени находятся на земле.

Оффлайн Erling

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 44
    • Просмотр профиля
Re: Kneeling и перемещение
« Ответ #14 : Октябрь 09, 2014, 00:14 »
1 ход) за свободное действие crouching, подбираем шарик
2 ход) за свободное действие встаем, делаем ноги
Противоречит правилам - B383. Или вы предлагаете хоумрул?

На официальном форуме, кстати, упомяналось, что под kneeling скорее имеется ввиду положение при котором обе голени находятся на земле.
Kromm считает, что kneeling - это любой низкий присед, а уж положение, при котором колено касается земли, и подавно: http://forums.sjgames.com/showthread.php?t=116683&page=6

Есть, конечно, другая точка зрения: http://forums.sjgames.com/showthread.php?t=129477 но Kromm как-то авторитетнее. Если всё же считать, что присед на одно колено - это crouch, то да, проблема отчасти решена. Правда, тогда имеет смысл хоумрул насчёт подбирания предметов с земли в положении crouch - как-то глупо было бы считать, что для поднятия шарика с земли нужно присесть на обе коленки.

1 ход) встать
2 ход) бежать
Быстрые ноги для бега еще не означают быстрое вставание.
То есть встать и выстрелить можно, а встать и пройти ещё парочку ярдов нельзя? Это учитывая, что при обычных обстоятельствах выстрел и перемещение на те же несколько ярдов в GURPS занимают одно и то же время. Кстати, из положения "на колено" (одна нога стоит на земле, согнутая под прямым углом, вторая нога лежит на земле, мысок упирается в землю) очень удобно вставать, сразу переходя на бег.
« Последнее редактирование: Октябрь 09, 2014, 00:18 от Erling »

Оффлайн Binsentsu

  • Illuminated Order of GURPS
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 127
    • Просмотр профиля
Re: Kneeling и перемещение
« Ответ #15 : Октябрь 09, 2014, 00:19 »
Противоречит правилам - B383. Или вы предлагаете хоумрул?
Поподробней пожалуйста, какое именно?

То есть встать и выстрелить можно, а встать и пройти ещё парочку ярдов нельзя?
Есть один ньюанс: можно стрелять вставая, а вот бежать вставая — нет.

Kromm считает, что kneeling - это любой низкий присед, а уж положение, при котором колено касается земли, и подавно: http://forums.sjgames.com/showthread.php?t=116683&page=6
Ну ОЧЕНЬ спорная ссылка, я её трактую так: на первой картинке человек может достаточно свободно передвигаться, а со второй низкий старт не получится.

Оффлайн Erling

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 44
    • Просмотр профиля
Re: Kneeling и перемещение
« Ответ #16 : Октябрь 09, 2014, 00:23 »
Цитировать
Поподробней пожалуйста, какое именно?
Picking something up from the ground. You must be kneeling, crawling, sitting, or lying down to do so, unless you have arms with a two-yard reach!

Цитировать
Ну ОЧЕНЬ спорная ссылка, я её трактую так: на первой картинке человек может достаточно свободно передвигаться, а со второй низкий старт не получится.
А чего спорного? Низкий присед = kneeling (по мнению Kromm). Никаких "двух голеней", о которых вы говорили, нет.

Цитировать
Есть один ньюанс: можно стрелять вставая, а вот бежать вставая — нет.
Если сидишь за стеной, то сначала встаёшь, потом стреляешь. Кстати, бежать, вставая, как раз очень даже можно - попробуйте присесть на одно колено и рвануться вперёд. Вам придётся вставать одновременно с началом движения вперёд.

Оффлайн Binsentsu

  • Illuminated Order of GURPS
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 127
    • Просмотр профиля
Re: Kneeling и перемещение
« Ответ #17 : Октябрь 09, 2014, 00:34 »
Picking something up from the ground. You must be kneeling, crawling, sitting, or lying down to do so, unless you have arms with a two-yard reach!
Верно, есть некоторая нестыковка, но попытка бежать из kneeling явно противоречит B368, где это напрямую запрещается. Значит вывод очевиден: мы имеем дело с новым, промежуточным видом положения тела, которое не описано в правилах (которые в свою очередь и не стермятся описать ВСЁ возможное и невозможное). Вероятно, тут еще надо учитывать размеры и форму объекта поднимания. Я лично врятли подниму на ходу маленький мячик (потребуется полная остановка на положенную секунду), а вот ведерко с кучкой — вполне.

А чего спорного? Низкий присед = kneeling (по мнению Kromm). Никаких "двух голеней", о которых вы говорили, нет.
Не будем спешить с выводами, ни про какие "низкие приседы" Кромм речи не ведет.

Если сидишь за стеной, то сначала встаёшь, потом стреляешь. Кстати, бежать, вставая, как раз очень даже можно - попробуйте присесть на одно колено и рвануться вперёд. Вам придётся вставать одновременно с началом движения вперёд.
И не надо переходить в частности, вроде сидения за стеной или в болоте, у нас о другом речь (к слову: со слов того же Кромма, действие начинается с момента заявки, т.е. стрельба начинается с прицеливания, наведения дула в сторону противника и т. д., которое можно делать еще не имея линии стрельбы, так что одновременность сохраняется).
Далее в примере у Кромма, как я уже заметил выше, явно не положение для бега в картинке с kneeling.
Касаются колени (одно или оба), не касаются — оставим это мнение на время, быть может официальные власти еще выскажутся в том треде.
« Последнее редактирование: Октябрь 09, 2014, 00:54 от Binsentsu »

Оффлайн Theodorius

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 882
    • Просмотр профиля
Re: Kneeling и перемещение
« Ответ #18 : Октябрь 09, 2014, 00:59 »
Picking something up from the ground. You must be kneeling, crawling, sitting, or lying down to do so, unless you have arms with a two-yard reach!
Простите, что вмешиваюсь, а опции просто нагнуться нет? Я вот давеча арбуз спокойно поднимал...

Оффлайн Binsentsu

  • Illuminated Order of GURPS
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 127
    • Просмотр профиля
Re: Kneeling и перемещение
« Ответ #19 : Октябрь 09, 2014, 01:07 »
Простите, что вмешиваюсь, а опции просто нагнуться нет? Я вот давеча арбуз спокойно поднимал...
Как раз для этого есть crouching за свободное действие. Но делать это на ходу, да еще в стрессовой обстановке...

Оффлайн Erling

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 44
    • Просмотр профиля
Re: Kneeling и перемещение
« Ответ #20 : Октябрь 09, 2014, 01:08 »
Цитировать
Простите, что вмешиваюсь, а опции просто нагнуться нет? Я вот давеча арбуз спокойно поднимал...
Theodorius, в правилах нет. Я бы, как ГМ, разрешил.

Цитировать
Не будем спешить с выводами, ни про какие "низкие приседы" Кромм речи не ведет.
Предыдущий оратор в той ветке привёл иллюстрацию - мужика, сидящего на карачках, и сказал, что это - kneeling. Кромм с ним согласился.

Цитировать
И не надо переходить в частности
Эта частность (вовсе не какая-то экзотика или редкость) была упомянута к тому, что ваши слова о возможности стрельбы во время вставания вовсе не отменяют возможности сперва встать, а затем выстрелить (по причине чего возможность вставания и последующего бега также не должна отрицаться). Так что она вполне уместна.

Цитировать
(к слову: со слов того же Кромма, действие начинается с момента заявки, т.е. стрельба начинается с прицеливания, наведения дула в сторону противника и т. д., которое можно делать еще не имея линии стрельбы, так что одновременность сохраняется).
Так и я о том же - бег начинается одновременно со вставанием.

Цитировать
Касаются колени (одно или оба), не касаются — оставим это мнение на время, быть может официальные власти еще выскажутся в том треде.
Если вы об этом треде http://forums.sjgames.com/showthread.php?t=116683&page=9 , то уже вряд и кто-то выскажется - кажется, он выдохся. Да и речь там уже далеко ушла от kneeling'а.
Можно апнуть мой тред или написать в личку Kromm'у - честно говоря, не знаю, как он к этому относится, я там недавно.

Оффлайн Binsentsu

  • Illuminated Order of GURPS
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 127
    • Просмотр профиля
Re: Kneeling и перемещение
« Ответ #21 : Октябрь 09, 2014, 01:23 »
Предыдущий оратор в той ветке привёл иллюстрацию - мужика, сидящего на карачках, и сказал, что это - kneeling. Кромм с ним согласился.
И я согласен с тем, что это kneeling, но я не рапространяю kneeling на низкие старты, Кромм так же этого не делает судя по всему.

Эта частность (вовсе не какая-то экзотика или редкость) была упомянута к тому, что ваши слова о возможности стрельбы во время вставания вовсе не отменяют возможности сперва встать, а затем выстрелить (по причине чего возможность вставания и последующего бега также не должна отрицаться). Так что она вполне уместна.
Так и я о том же - бег начинается одновременно со вставанием.
Можно одновременно двигать руками и ногами, а вот ногами и ногами — нет. Правила тут достаточно ясны: из kneeling нельзя использовать бег, требуется секунда для принятия более удобного положения тела.
И еще раз: не сперва встать и выстрелить, а вставать стреляя. Слово "стреляя" обозначает не только момент выхода пули из ствола.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Kneeling и перемещение
« Ответ #22 : Октябрь 09, 2014, 07:35 »
Dekk, в самом деле, уважаемый, а как бы вы разрешили данную ситуацию?
Для начала, сформулировал бы проблему, затем указал бы ситуацию, в которой она возникает и людей, у которых она возникает. Исходя из этого, принимал бы решение. Из исходного поста можно вынести две вещи: автору не нравится невозможность встать при применении некоторых All-Out и автору не нравится расстояние, на которое можно переместиться за две секунды из положения kneeling. Про первое я высказался, а второе относится к вкусам автора без дополнительного объяснения. В итоге, я плохо понимаю, в чем проблема. Далее идут ситуации, в которых это происходит. Причем эти ситуации должны балансироваться преимуществом попадания в такое положение и ценой за это. Тут всё выглядит в полном порядке. С людьми, которые могут сформулировать, почему это важно, я тоже не встречался. В итоге, всё в порядке - это вполне тот ответ, которого заслуживает этот топик.

Цитировать
Допустим, персонажу с Basic Move 7 нужно в пылу боя поднять с пола шарик, лежащий у его ног, и убежать с ним в произвольном направлении как можно быстрее. Вот два варианта:
Сделал реалити-чек. Чтобы поднять шарик, переходить в положение kneeling не требуется.
« Последнее редактирование: Октябрь 09, 2014, 07:37 от Dekk »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 915
    • Просмотр профиля
Re: Kneeling и перемещение
« Ответ #23 : Октябрь 09, 2014, 09:53 »
Отмечу, что если уж очень хочется далеко уйти, вставая - RAW можно делать Committed Attack с получением двух шагов, первым встать, а вторым куда-то сдвинуться.

Сделал реалити-чек. Чтобы поднять шарик, переходить в положение kneeling не требуется.
Полагаю, что ты перешёл в положение Crouch?

Простите, что вмешиваюсь, а опции просто нагнуться нет? Я вот давеча арбуз спокойно поднимал...
Да, есть. Полагаю, что Crouch - это именно оно. Насколько я понимаю, предмет должен быть достаточно большим, чтобы его можно было подобрать таким образом на боевой скорости.
Более того, в GURPS в это положение можно перейти, не слишком теряя в скорости (2/3 от номинала). Правда, в секунду, когда подбираешь мячик/арбуз/ещё что - нужно замедлится до манёвра Ready (либо пробросить быстрое выхватывание, если это удастся отспорить), когда можно делать только шаг.

Оффлайн Erling

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 44
    • Просмотр профиля
Re: Kneeling и перемещение
« Ответ #24 : Октябрь 09, 2014, 10:33 »
Правила тут достаточно ясны: из kneeling нельзя использовать бег, требуется секунда для принятия более удобного положения тела.
Совершенно верно, я согласен с вами, как и был согласен изначально. Если вы обратили внимание, то я формулировал стартовое сообщение, предлагая обсудить хоумрул, ибо, как и вы, исходил из того, что по RAW нельзя в течение одного и того же хода потратить на вставание movement point и затем двигаться будучи в положении standing. Впоследствии оратор Ангон предположил, что эквивалентность 1 movement point'а и step'a - это RAW, но это именно его мнение.

Мы с вами несколько отвлеклись на обсуждение соотношения crouch и kneeling, а также на обсуждение возможности поднятия предметов в положении crouch, но это, согласитесь, несколько иной вопрос, хотя и представляющий интерес во взаимосвязи с изначальным.

Как вы совершенно справедливо отметили, правила не стремятся описать всё возможное, ибо являются гайдланами, которые играющие вольны интерпретировать и изменять (как отмечено самими авторами бэйсик сета). Поэтому в рамках обсуждения вставания и дальнейшего движения при манёвре Move (трата movement point'ов на вставание и дальнейшее движение с полным movement rate'ом в течение одного хода) я приводил аргументы, не оспаривая ваши аргументы касаемо RAW, а предлагая обсуждение хоумрула исходя из реалити чеков, интуитивного понимания и т.п.

И еще раз: не сперва встать и выстрелить, а вставать стреляя. Слово "стреляя" обозначает не только момент выхода пули из ствола.
Точно так же как можно начать двигаться вперёд, при этом вставая. Слова "двигаясь вперёд" обозначают не только момент, когда персонаж уже встал и бежит в перёд в положении standing, но и момент, когда он поднимается, отталкиваясь ногой и начиная движение вперёд.

Что же до практического смысла вопроса, он связан в основном с применением GURPS для моделирования тактических перестрелок. Я, конечно же, не утверждаю, что этот вопрос просто обязательно должен волновать всех, кто моделирует перестрелки в GURPS, но вот одного моего игрока он заинтересовал. Дело в том, что положение "припасть на колено" IRL зачастую используется именно как позиция, которая уменьшает силуэт стрелка, при этом позволяя ему оперативно встать и начать перемещение (в течение одной секунды). В связи с этим имеются два варианта (которые были озвучены как здесь, так и на официальном форму SJ Games, причём у каждого из них имеются сторонники):
1) считать kneeling'ом любое припадание на колено, но позволить вставать из положения kneeling за некоторое количество movement point'ов (одно или два), после чего персонаж сможет потратить оставшиеся mp на перемещение. Crouch в таком случае - это лишь лёгкое пригибание.
2) рассматривать некоторые виды припадания на колено (пример - http://www.americanrifleman.org/wp-content/uploads/Webcontent/gallery/73/2047SEALs-kneel-on-beach_PG.jpg) как crouch. В таком случае, однако, представляется разумным захоумрулить также и вопрос с поднятием предметов с земли (ибо B383, как говорится, doesn't make sense - возникает совершенно справедливый вопрос, почему это нельзя поднимать предметы без kneeling'а?).

Вот и всё. Лично я, как ГМ, рассматриваю оба варианта. Тред открыл, чтобы узнать - а мало ли, вдруг кто-то считает, что припадание на одно колено - это жёстко kneeling (без вариантов с crouch), и никакую трату movement point'ов позволять не следует по таким-то и таким-то причинам? В этом смысл дискуссии - обмен мнениями. Даже если потом всё равно сделаешь по-своему.

Оратор Ангон, насколько я понимаю, считает, что возможность потратить movement point на вставание - это RAW.
Оратор Dekk так и не высказался конкретно.

Отмечу, что если уж очень хочется далеко уйти, вставая - RAW можно делать Committed Attack с получением двух шагов, первым встать, а вторым куда-то сдвинуться.
Если уж совсем по RAW, то за двумя шагами обязательно должна следовать атака. Что не слишком разумно, если нужно просто переместиться.
« Последнее редактирование: Октябрь 09, 2014, 10:45 от Erling »

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 391
    • Просмотр профиля
Re: Kneeling и перемещение
« Ответ #25 : Октябрь 09, 2014, 10:58 »
Все же я бы опирался на мнение Кромма, согласно которому crouch - это "пригнувшись", а kneeling - "присев" или "на одном колене". Позы "на обоих коленях"в ГУРПС, кажется, нет, но если она нужна, предлагаю использовать kneeling с тем ограничением, что из него можно встать только Сменой Позы или перейти в состояние "присев" за шаг (но не встать за два шага).

Оффлайн Erling

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 44
    • Просмотр профиля
Re: Kneeling и перемещение
« Ответ #26 : Октябрь 09, 2014, 11:02 »
Ангон, то есть вставание из обычного kneeling'a (на одном колене) за 1 movement point и дальнейшее перемещение в течение того же хода в рамках манёвра Move в нормальном темпе (1 ярд прямо за 1 movement point) вы поддерживаете? Если да, то в качестве RAW или как?

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Kneeling и перемещение
« Ответ #27 : Октябрь 09, 2014, 14:00 »
Полагаю, что ты перешёл в положение Crouch?
Ага.
Оратор Dekk так и не высказался конкретно.
Таки высказался - проблема надуманна, если тебе что-то непонятно, то об этом надо прямо сказать.

Оффлайн Erling

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 44
    • Просмотр профиля
Re: Kneeling и перемещение
« Ответ #28 : Октябрь 09, 2014, 14:55 »
Таки высказался - проблема надуманна, если тебе что-то непонятно, то об этом надо прямо сказать.
Я дал вводную - некую ситуацию, в которой игрок хочет действовать определённым образом. Ты сказал, что разрешил бы ситуацию в зависимости от некоторых обстоятельств, но ты не сказал, КАК бы ты её разрешил. Хотя достаточно было бы привести хотя бы один пример (если, например, X, то я бы разрешил её так...). А так - только указание на то, что эта проблема для тебя не представляет интереса. Это не конкретика.

Вот, например, более подробная вводная. Ты водишь игрока, который тебя в целом устраивает, но немножко заморачивается по тактике, стрельбе и всему такому (в страйкбол, например, играет, и из-за этого имеет свои взгляды на некоторые вещи; не рушит игру замечаниями, а просто имеет своё мнение). Играете по американским морпехам во Вьетнаме. Его персонаж сжимает в руках M16 и настороженно смотрит вдаль, опустившись на одно колено. Вдруг на три часа от него появляется группа вьетконговцев, которая, весьма вероятно, скоро начнёт по нему стрелять. Игрок/персонаж, не будь дурак, хочет рвануть вперёд - к ближайшему укрытию (до которого несколько метров). От одной секунды может зависеть жизнь или смерть. Игрок говорит тебе: "знаешь, мне кажется, что это не очень правильно - тратить целую секунду на Change Posture, с колена вставать довольно легко. Может, я могу потратить часть своих movement point'ов на то, чтобы подняться, а оставшуюся их часть потратить на то, чтобы бежать вперёд?"
Что ты ему ответишь?

Понятно, что ситуацию можно смягчить даже без обращения к правилам (например, просто сделать так, что ви-си не стреляют по морпеху в течение той секунды, когда он встаёт на ноги). Но в общем и целом решение такого, пусть и маленького, вопроса можно найти и в правилах и/или их интерпретации.

Если бы проблема была совсем уж надуманной, народ на официальном форуме не открывал бы топики по ней (я не про тот, что открыл я, я про более старые).
« Последнее редактирование: Октябрь 09, 2014, 14:58 от Erling »

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Kneeling и перемещение
« Ответ #29 : Октябрь 09, 2014, 16:03 »
Я дал вводную - некую ситуацию, в которой игрок хочет действовать определённым образом. Ты сказал, что разрешил бы ситуацию в зависимости от некоторых обстоятельств,
Нет, ты дал мне два варианта ответа, а я сказал тебе, что они оба не подходят. А разговор про некоторые условия - это объяснение, почему я считаю, что никакой проблемы нет.
Цитировать
Вот, например, более подробная вводная. Ты водишь игрока, который тебя в целом устраивает, но немножко заморачивается по тактике, стрельбе и всему такому (в страйкбол, например, играет, и из-за этого имеет свои взгляды на некоторые вещи; не рушит игру замечаниями, а просто имеет своё мнение). Играете по американским морпехам во Вьетнаме. Его персонаж сжимает в руках M16 и настороженно смотрит вдаль, опустившись на одно колено. Вдруг на три часа от него появляется группа вьетконговцев, которая, весьма вероятно, скоро начнёт по нему стрелять. Игрок/персонаж, не будь дурак, хочет рвануть вперёд - к ближайшему укрытию (до которого несколько метров). От одной секунды может зависеть жизнь или смерть. Игрок говорит тебе: "знаешь, мне кажется, что это не очень правильно - тратить целую секунду на Change Posture, с колена вставать довольно легко. Может, я могу потратить часть своих movement point'ов на то, чтобы подняться, а оставшуюся их часть потратить на то, чтобы бежать вперёд?"
Что ты ему ответишь?
Что ты только что создал экземпляр несуществующего игрока, наделил его свойствами без проверки существования таких игроков с такими свойствами в природе и поместил его в ситуацию, не проверив попадают ли такие игроки с такими свойствами в такие ситуации, после чего описал реакцию без проверки на то, реагируют ли такие игроки с такими свойствами в такой ситуации именно так. Я, например, могу сказать, что если игрок заморачивается по тактике, то он знает последствия нахождения в kneeling, а не в crouch и его реакция будет иной: я допустил ошибку, когда лишил себя возможности быстрого перемещения в потенциально опасной ситуации, в следующий раз я буду действовать осмотрительней.
« Последнее редактирование: Октябрь 09, 2014, 16:19 от Dekk »