Kneeling и перемещение

[Erling]

И снова нет никакого конкретного ответа. Вот я опять описал ситуацию, без вариантов, просто с вопросом - "что бы ты сказал игроку"? Но мы, наверное, на разных языках говорим. Ангон тоже простой вопрос задавал -

Или ты хочешь сказать, что при Тотальной защите уклонением персонаж может только встать из kneeling, после чего нельзя пройти остаток из 1/2 Движения?

Мне кажется, что простые вопросы предполагают простые (и конкретные) ответы - если, конечно, тот, кто слушает, вообще хочет дать ответ. При этом простым и конкретным ответом считается в том числе разбор ситуации на каком-либо примере (вполне обычный приём при обсуждении систем НРИ). А ответ в духе "проблемы НЕТ" напоминает ответ дзен-буддистского наставника ученику, который не смог разгадать коан.

[Erling]

Что ты только что создал экземпляр несуществующего игрока, наделил его свойствами без проверки существования таких игроков с такими свойствами в природе и поместил его в ситуацию, не проверив попадают ли такие игроки с такими свойствами в такие ситуации. Я, например, могу сказать, что если игрок заморачивается по тактике, то он знает последствия нахождения в kneeling, а не в crouch и его реакция будет иной: я допустил ошибку, когда лишил себя возможности быстрого перемещения в потенциально опасной ситуации, в следующий раз я буду действовать осмотрительней.

Уже интереснее.

1. Такие игроки существуют, я проверял. И ситуации такие бывают, я проверял.
2. Штука в том, что находиться в crouch, желая сохранить мобильность - это не fluff-wise, то есть просто не отвечает картинке морпеха. Заставлять игрока каждый раз говорить "я присаживаюсь на колено возле пальмы, но это crouch, а не kneeling" или "я пригибаюсь возле пальмы" - значит попросту ломать отыгрыш, ведь игрок уверен, что солдаты обычно опускаются на колено.

И даже в таком случае остаётся вопрос с поднятием вещей с земли в положении crouch. Ты сам написал, что это возможно irl. Я тоже знаю, что это возможно irl. Следовательно, это есть смысл допустить в GURPS. Разве нет? А это тоже обсуждалось в данной теме.

UPD: да что я, собственно парюсь - цель-то достигнута Я не пытаюсь никого убедить в полезности моего хоумрула. Я просто хотел услышать мнения. И из твоего последнего ответа я могу сделать вывод (я надеюсь), что ты в общем случае против обмена movement point'ов на подъём из положения kneeling.

[Ангон]

Так, я пожалуй выскажу свою позицию более развернуто. У нас есть следующие проблемы:
1. Начальная. Можно ли встать из kneeling за movement point'ы? Я считаю, что да, можно, и один movement point в данном случае равен шагу. Хоумрул это или просто "толкование правил" - не знаю. Судя по тому, что об этом спорят, в правилах недостаточно точно объяснено.
2. Что такое kneeling, а что crouch? Я считаю, что kneeling - это присев на одно колено или даже на корточки (судя по указанию Кромма), а crouch - пригнувшись. Позы "на обоих коленях" в ГУРПС нет и ее надо выдумывать отдельно.
3. Можно ли поднять что-то, будучи в crouch? Как говорится в правилах и на официальном форуме, поднять с земли в положении crouch что-то можно только если ваши руки имеют МР+1 относительно тела. МР+2 позволяет поднять что-то с земли стоя. Учитывая, что руки имеют длину в 4/10 роста (или около того), получается, что если предмет возвышается над землей на 2/10 роста персонажа (что дает рукам 6/10 роста или +1 МР), то его можно взять из crouch (например, стоящее ведро). Если предмет возвышается над землей на 4/10 роста персонажа (что дает рукам 8/10 роста или +2 МР), то его можно взять стоя (например, воткнутый в землю длинный меч).
4. Еще не поднимавшийся вопрос, который однако важен для этой дискуссии. Можно ли набрать максимальную скорость за один ход? (В смысле, человек стоял/присел на колено, и за одну секунду разогнался до 5 ярдов в секунду)? ИМХО, нет. Это один из крупных глюков ГУРПС, и его надо править хоумрулом. Мне и самому в голову приходило, и на форумах видел идею ограничить ускорение половиной Базового Движения. Таким образом, человек с БД5 может за ход изменить свою скорость на 2 в ту или в другую сторону. Увеличенное Движение по умолчанию удваивает и ускорение, но для неуклюжих животных (например, носорогов) можно взять ограничение (наверно, -20% или около того), которое увеличивает Движение, не изменяя Ускорение. Кроме того, Ускорение можно увеличивать или уменьшать (наверно, по 1 ОП за уровень).

Таким образом обычный человек (БД5), вставая из kneeling, может пройти только один шаг. (Еще один он тратит на вставание, у него их 2 (5/2) изначально). В следующий ход он пройдет 3 шага, потом 5.

[Dekk]

И снова нет никакого конкретного ответа.

И снова есть конкретный ответ: вопрос поставлен некорректно. Я даже объяснил почему.

1. Такие игроки существуют, я проверял. И ситуации такие бывают, я проверял.

А я могу сказать, что у такого игрока есть два свойства, несовместимых с любовью к тактике:
1. Отсутствие желания подумать наперед.
2. Отсутствие смелости принять последствия своих действий.

И даже в таком случае остаётся вопрос с поднятием вещей с земли в положении crouch

Во-первых, это дополнительные правила. Во-вторых, там ничего не сказано о поднятии легких предметов, которые весят менее 2x Basic Lift.

Позы "на обоих коленях" в ГУРПС нет

Sitting или Crawling, в зависимости от того, где у тебя руки.

Можно ли набрать максимальную скорость за один ход? (В смысле, человек стоял/присел на колено, и за одну секунду разогнался до 5 ярдов в секунду)? ИМХО, нет. Это один из крупных глюков ГУРПС, и его надо править хоумрулом.

Я советую тебе попробовать два раза в секунду ударить палкой манекен, а потом попробовать нанести ему двадцать ударов за десять секунд. А ведь любой стандартный персонаж это умеет.

[Erling]

А я могу сказать, что у такого игрока есть два свойства, несовместимых с любовью к тактике:

А я уже сказал, что kneeling такому игроку просто нужен по отыгрышу.

Во-первых, это дополнительные правила. Во-вторых, там ничего не сказано о поднятии легких предметов, которые весят менее 2x Basic Lift.

Где - там? Есть такое правило в какой-то книге по GURPS? Я-то не в курсе, думал, что это чисто возможный хоумрул. Просветите? Буду благодарен.

[Dekk]

Там - это BS383.

[Ангон]

Там не сказано, что поднятие легких предметов возможно стоя или пригнувшись. Я бы вообще трактовал то, что сказано на с. Б383, как:
Что бы поднять лежащий на земле предмет весом менее БГ, вы должны опуститься на колено и предпринять один маневр Подготовки.
Что бы поднять одной рукой лежащий на земле предмет весом до 2 БГ, вы должны опуститься на колено и предпринять два маневра Подготовки.
Что бы поднять двумя руками лежащий на земле предмет весом до 8 БГ, вы должны опуститься на колено и предпринять четыре маневра Подготовки.

[Theodorius]

Беглый поиск по картинкам в гугле примерно соответствует моим представлениям:
Kneeling - стоя на одном колене или опустившись на два колена
Crouching - на корточках
Я еще раз проверил, на всякий случай - я могу поднять мешок яблок или ящик, на ходу, просто нагнувшись. Если сяду на корточки, мне это, наоборот, сложнее сделать (ни разу не штангист). Так и зачем мне делать это:

Полагаю, что ты перешёл в положение Crouch?

[Dekk]

Так и зачем мне делать это:

Если верить Кромму, то Crouch - это как раз нагнуться.

[Ангон]

Kneeling - стоя на одном колене или опустившись на два колена
Crouching - на корточках

По Кромму Kneeling - на одном колене или на корточках, Crouching - пригнувшись.

[Erling]

Kromm мне ответил в личку.

Об обмене movement point'ов на подъём из kneeling'а:

That would be fairly unrealistic. Combat time assumes that during a Change Posture or Move maneuver, you can still look around you for enemies and make active defenses, while real-world athletics that could get you to your feet in a hurry concentrate on that one task in a way that would leave you useless in a fight. Standing up from your knees as a step differs in that you aren't changing axis of motion from z (upward) to x or y (lateral), which means it's more like the usual case of a standing man stepping in one direction (x or y).

Still, if you really, really want to allow posture changes and movement in the same maneuver, the sky won't fall – it's just highly unrealistic! Since kneeling movement costs +2 movement points per yard even if you don't change posture, this has to be harder. I would say that the minimum fair cost is +3 movement points, or using up 4 yards of movement to stand. So a person with Move 5 could stand (cost 4) and move one yard (cost 1) as a Move maneuver . . . that is instead of standing and not moving at all as a step with another maneuver (say, Attack). This would be most useful for people with Move 6+.

О том, всегда ли касание земли коленом является kneeling'ом:

That's a lot more abstract. GURPS doesn't really attempt to prescribe exactly what body part is where on a tactical timescale. I would say that a knee on the ground is usually a sign of kneeling or crouching, but I would not make it prescriptive.

Пруфпик: http://fotoifolder.ru/view_foto/86v5v_koxh-5/

Лично я бы насчёт "highly unrealistic" не согласился, но в принципе, как говорится, fair enough. По крайней мере, нет этого глупого зависания - либо волочишься со скоростью 1/3 от Basic Move, либо останавливаешься и целую секунду встаёшь, причём вне зависимости от того, насколько ты быстр. А так быстрый персонаж может встать и ещё N ярдов пробежать. Ну и 4 очка на вставание - сурово, конечно. Но тут уж на вкус и цвет, хоумрул - он на то и хоумрул (а Kromm, надо думать, говорит именно о возможном хоумруле - и ИМХО правильно делает, поскольку спор RAW/не RAW менее ценен).

С разграничением crouch и kneeling всё, видать, размыто, кароч.

В общем, ИМХО, нужно либо разрешать вставать с колена за N movement point'ов (иначе kneeling слишком сильно нёрфит перемещение), либо (или не "либо", а "и") рассматривать неглубокое припадание на колено как crouch и допускать поднятие с земли предметов некоторого размера.

Там - это BS383.

Так там действительно нет правил по поднятию предметов из положения crouch.

[Ангон]

Мне кажется, править надо не вставание с колена, а само движение.
Потому что тут проблема в:
1. Мгновенном ускорении при БД 5 до 5 ярдов за секунду, что уж точно "очень нереалистично".
2. Отсутствии "Тотального движения", когда персонаж жертвует защитой ради скорости (не помню, ограничивает ли защиту спринт?".

То есть мы выходим на более глубокий уровень проблемы.

[Dekk]

Так там действительно нет правил по поднятию предметов из положения crouch.

А так же из любого другого положения, если вес предмета менее 2x Basic Lift.

[Льдан]

Я бы сказал этому игроку что на одном колене, упирая в него локоть руки поддерживающей ствол он получил бы возможность braced на свою винтовку, но расплатился как раз таки лишней секундой по сравнению с crouch позицией.

[Льдан]

Мне кажется, править надо не вставание с колена, а само движение.
Потому что тут проблема в:
1. Мгновенном ускорении при БД 5 до 5 ярдов за секунду, что уж точно "очень нереалистично".
2. Отсутствии "Тотального движения", когда персонаж жертвует защитой ради скорости (не помню, ограничивает ли защиту спринт?".

То есть мы выходим на более глубокий уровень проблемы.

1. Ангон, а ты действительно за 1 секунду не сможешь сделать с места два длинных скачка ? По крайней мере (доказано экспериментально) у меня получается.
2. Спринт штрафует защиты (через бан отступления). Читай соотв. раздел БС. К тому же ты всегда как мастер можешь навесить штраф за сложность задачи, исходя из конкретной ситуации.

[Ангон]

1. Может и смогу, но не прикрываясь щитом от стрел одновременно. И потом, я с тем же успехом смогу сделать их и из Kneeling, особенно если это на одном колене или на корточках (ну или по  крайней мере вскочить с шагом и сделать прыжок).
2. Вообще, я бы разрешил человеку, полностью вкладывающемуся в бег (когда и руки на это работают, и внимание все сосредоточено), только Уклонятся с -2 и без ПЗ от щита. Вопрос, насколько быстро он должен двигаться что бы его так штрафовать.

[Erling]

Отмечу, что если уж очень хочется далеко уйти, вставая - RAW можно делать Committed Attack с получением двух шагов, первым встать, а вторым куда-то сдвинуться.

Намедни выяснилось, что Kromm считает, что "два шага" в Committed - это на самом деле "в два раза более длинный шаг", т.е. нельзя "первый шаг" потратить на то, чтобы встать, а "второй шаг" потратить на то, чтобы переместиться (B368) - либо тратишь все свои ярды на подъём/приседание, либо двигаешься в два раза больше, чем даёт твой базовый шаг.

[flannan]

Полагаю, речь идёт о этой дискуссии: http://forums.sjgames.com/showthread.php?t=130933
К ней же полезно приложить ссылку на эту статью: http://dungeonfantastic.blogspot.com/2014/12/gurps-can-change-posture-be-merged-into.html
Также, читая то, что там написано - Кромм этого не сказал. Он сказал, что некоторые опции замещают всю способность двигаться, даже если там положено больше одного "шага".
Читая ещё дальше: Кромм считает, что "шаг" - это не отдельный игромеханический термин, а просто характеристика расстояния, аналогичная "движению" и "половине движения" других манёвров. При чтении правил у многих (в том числе у меня) сложилось противоположное мнение.

[Erling]

Также, читая то, что там написано - Кромм этого не сказал. Он сказал, что некоторые опции замещают всю способность двигаться, даже если там положено больше одного "шага".

Чего он не сказал? Я говорил о том, что по Кромму нельзя встать и сделать шаг вперёд за один манёвр, отвечая на твой старый комментарий в этой теме. И именно на это Кромм указал, сказав, что при Committed только вся Step'овская часть манёвра может быть использована для одной смены положения.

Формально - да, он не выпустил эррату и не сказал, что step в Committed - это "double step distance", а не "two steps". Но он признал, что первая формулировка соответствует духу правила, и что она устранила бы саму необходимость дискуссии.

[Erling]

Читая ещё дальше: Кромм считает, что "шаг" - это не отдельный игромеханический термин, а просто характеристика расстояния, аналогичная "движению" и "половине движения" других манёвров. При чтении правил у многих (в том числе у меня) сложилось противоположное мнение.

У меня тоже. В ряде случаев он косвенно подтверждал, что Step и movement point'ы не однородны.

За статью, кстати, спасибо. С мыслью Питера по поводу обмена 5 (ну хотя бы так) movement point'ов на смену положения я очень согласен. Иначе положение kneeling - это какой-то тёмный колодец, из которого даже очень быстрый и ловкий боец выходит целую секунду.

Кстати, насчёт обратного перехода - из standing в kneeling - вижу смысл использовать MA98. Там речь идёт о смене положения за 1 movement point при атаке в конце перемещения, но если можно упасть на колени, атакуя, то, ИМХО, можно сделать это и без атаки.

[Ангон]

Я, думая на эту тему, решил, что стоит разграничивать разные виды kneeling - на одном колене или на корточках, или на обоих коленях. Из первого должно быть можно встать за шаг, из второго - только за Смену Позы. А вообще хорошо бы сделать табличку с разными позами, в которой написано, что нужно сделать, что бы перейти из одной в другую.