Исторические паралелли в фэнтази

[Pigmeich]

Второе на деле является не предпосылкой к тавернам, а к переходу на альтернативные морские/речные пути.  В целом в отсутствии мощной сети дорог (а с этим в средневековье всегда было туго) единственный разумный способ путешествовать и возить груз - по воде. Да даже и при наличии дорог, море предпочтительней. Скорость по земле в средние века сильно уступала скорости по суше, да и ветер, в отличии от вола и лошади, еды не просит и выходит сильно дешевле при всей колоссальной стоимости собственно корабля.  Поэтому главной проблемой типового фентези, пожалуй, являются не таверны, а те относительно приличные дороги, по котором можно делать до 30 км/день. Такие дороги в количестве может делать только мощная империя типа Римской, и без пригляда они довольно быстро приходят в негодность - грунтовые размываются, брусчатку разбирают местные на собственные нужды.

Points of Light 4-ки?

[Witcher]

Points of Light 4-ки?

Незнаком.

[ariklus]

Второе на деле является не предпосылкой к тавернам, а к переходу на альтернативные морские/речные пути.  В целом в отсутствии мощной сети дорог (а с этим в средневековье всегда было туго) единственный разумный способ путешествовать и возить груз - по воде. Да даже и при наличии дорог, море предпочтительней. Скорость по земле в средние века сильно уступала скорости по суше, да и ветер, в отличии от вола и лошади, еды не просит и выходит сильно дешевле при всей колоссальной стоимости собственно корабля.  Поэтому главной проблемой типового фентези, пожалуй, являются не таверны, а те относительно приличные дороги, по котором можно делать до 30 км/день. Такие дороги в количестве может делать только мощная империя типа Римской, и без пригляда они довольно быстро приходят в негодность - грунтовые размываются, брусчатку разбирают местные на собственные нужды.

Это если достаточно много судоходных рек/морей и фиговые дороги, как в средневековой Германии или Англии. Из наличия же таверн можно заключить, что в мире "Х" - или государство в котором приключаются, имеет достаточно хорошие дороги, или что реки слишком мелкие/редкие, а моря слишком кракенистые.

[Mr.Garret]

Для средневекового мореплавателя кракенистым является любое море за исключением внутреннего и псевдо-внутреннего, наподобие средиземного. Плавание же средневекового корабля в океане сопряжено с многочисленными опасностями. Тут тебе и пираты злобные и кусаки подводные, плюс к этому отсутствие карт и невозможность определить долготу. Жуть короче.

[Witcher]

Это если достаточно много судоходных рек/морей и фиговые дороги, как в средневековой Германии или Англии. Из наличия же таверн можно заключить, что в мире "Х" - или государство в котором приключаются, имеет достаточно хорошие дороги, или что реки слишком мелкие/редкие, а моря слишком кракенистые.

Вообще-то для средневековых капитанов реки были достаточно мелкие (бо земснарядов как-то не было), а местами просто отсутствовали (приходилось волоки организовывать), да и моря были вполне себе кракенистые (шторма мелкие скорлпуки топили на счет раз, приличное кораблестроение, способное перенести хороший шторм - это уже закат средневековья и начало Возрождения). Де-факто жило только каботажное и речное плавание, морское все замыкалось в луже средиземного моря - и между прочим именно его побережье было колыбелью европейской античной цивилизации. Неспроста. Более того, Великий Шелковый Путь, на котором кормилась куча народу, сдох в угоду морскому пути аж вокруг Африки.

Ситуация, когда рек много, а дороги с точки зрения грузоперевозок хреновые - как раз относительно типичная. Там, где рек нет, жить могут дикие племена, но никак не цивилизация - ей нужно толковое сельское хозяйство, что автоматом подразумевает равнины с хорошим орошением, читай - реки. При наличии же рек дороги в средневековье особо не нужны, ибо торговля хилая и в основном на очень дальние расстояния. Соль, предметы роскоши, кое-какие приправы, деликатесы, рабы - вот пожалуй и все, остальным же средневековая деревня обеспечивала себя сама, включая металлические изделия и одежду.

[Dmitry Gerasimov]

А можно подробности, или хотя бы пример в студию про альтернативу таблицам цен и расстояний между городами?

Живого примера у меня под рукой сейчас нет, так как я уже очень давно не водил фэнтези (но надеюсь в ближайшем будущем тряхнуть стариной).
Если же в общих чертах, то с таблицей цен я, как минимум, проделываю следующее:
- беру цены из источников "модельной" исторической эпохи для тех товаров, для которых такие данные есть;
- для прочих пересчитываю пропорционально, используя стоимость скота или оружия в качестве отправной точки;
- поскольку я обычно ориентируюсь на европейское Средневековье, предыдущие два пункта предполагают переход на серебряный стандарт;
- ввожу локальные поправки для товаров, производимых или, наоборот, труднодоступных в данной местности;
- самое главное: памятуя о том, что представление о наличии у предмета некоторой объективной цены есть относительно недавняя иллюзия, использую табличку цен преимущественно как ориентир для ведущего: игровым персонажам та или иная покупка чаще всего встанет во столько, во сколько сумеют договориться, и во многих ситуациях другая сторона предпочтёт скорее бартер.

Что касается распределения населения, я исхожу из того, что поселения располагаются вдоль дорог и водных путей на расстоянии часа-двух ходьбы друг от друга. Примерно как на картах из Hârnmaster или Majestic Wilderlands, конлиевского римейка WoHF. Разумеется, дикий фронтир и районы рискованного земледелия будут являть исключения.

[Mr.Garret]

>Там, где рек нет, жить могут дикие племена, но никак не цивилизация
За исключением русских. Так уж получилось, что все сколько-нибудь серьезные реки России выпротянулись с юга на север, тогда как страна вытянута с запада на восток, что создает целый океан логистических проблем.

[flannan]

>Там, где рек нет, жить могут дикие племена, но никак не цивилизация
За исключением русских. Так уж получилось, что все сколько-нибудь серьезные реки России выпротянулись с юга на север, тогда как страна вытянута с запада на восток, что создает целый океан логистических проблем.

Насколько я понимаю, страна стала вытянута с запада на восток уже после выхода из средневековья. А средневековая русь была именно вдоль рек.

[Dmitry Gerasimov]

При желании и минимуме фантазии можно объяснить любое расхождение "тру-средневековья" с фэнтезийным миром через различия между мирами.

Так проблема же не в расхождениях фэнтезийного мира с "тру-средневековьем", а в тут же возникающих расхождениях фэнтезийного мира с самим собой.

Окей, полудикая местность кишит опасными ночными тварями, из-за которых там невозможно остановиться на ночлег иначе как в укреплённом трактире. Кто и как доставляет в достаточных объёмах еду и прочие припасы в эти самые таверны? И нафига вообще городить всю эту инфраструктуру, не проще ли сидеть дома, в пределах цивилизации?

[Dmitry Gerasimov]

>Там, где рек нет, жить могут дикие племена, но никак не цивилизация
За исключением русских. Так уж получилось, что все сколько-нибудь серьезные реки России выпротянулись с юга на север, тогда как страна вытянута с запада на восток, что создает целый океан логистических проблем.

Ну-ка, Илья, как признанный на форумах знаток истории Отечества, назовите нам три русских княжества, столицы которых стояли бы не на реке.

[Ангон]

Окей, полудикая местность кишит опасными ночными тварями, из-за которых там невозможно остановиться на ночлег иначе как в укреплённом трактире. Кто и как доставляет в достаточных объёмах еду и прочие припасы в эти самые таверны? И нафига вообще городить всю эту инфраструктуру, не проще ли сидеть дома, в пределах цивилизации?

Классический вариант: это фронтир. Таверны стоят в укрепленных деревнях, которые себя и гостей едой обеспечивают сами. Поскольку ремесленные товары в эти деревни нужно возить, а без инструментов и оружия монстры эти деревни сожрут, туда ходят караваны. Туда они везут оружие и инструменты, обратно - дары дикой природы (шкурки, целебные травы, ценное дерево и т.д.) и то, что добыли приключенцы. Поскольку на дорогах опасно, караваны ходят с большой охраной. Кроме того, еще есть приключенцы, переселенцы и т.д. По домам они гостевать не могут - их слишком много. Тогда в деревнях строятся таверны (возможно, еще и с функциями ратуши). Вуаля!

Да, легче представить себе эти деревни связанными реками, а не сухопутными дорогами, но особой разницы нет (разве что таверны будут стоять ближе к берегу).

[Dmitry Gerasimov]

И вот вместо придорожных таверн имени ariklus'а, одиноко торчащих на опушке леса, мы получили таверны в укреплённых деревнях, которые сами же являются конечной точкой торговых маршрутов. Окей.

[Ангон]

Не обязательно конечной (а для приключенцев - и вовсе начальной), но как-то так, да.

[Mr.Garret]

Ну-ка, Илья, как признанный на форумах знаток истории Отечества, назовите нам три русских княжества, столицы которых стояли бы не на реке.

Ясно понятно, что все крупные города стоят на реках. Даже столица Пермского княжества (последнего в истории Руси) была построена на реке. Прикол в том, что это разные реки и ты не сможешь переплыть из одного города по одной реке в другой крупный город, что например было возможно во Франции, Германии или в США.
Именно поэтому всякое государство, находящееся на территории России было вынуждено во внутренней торговле полагаться не на реки (как известно, артерии Конфедерации), а на массивную сеть дорог.


P.S. На Стратфор была хорошая статья про это дело.

[Mr.Garret]

Насколько я понимаю, страна стала вытянута с запада на восток уже после выхода из средневековья. А средневековая русь была именно вдоль рек.

Под Россией я имею в виду единое государство времен Ивана IV (минимум), а не кучу княжеств-осколков.

[Ангон]

Вообще-то:
1. Древняя Русь как единое государство возникла именно на реках. Изначальные объединения (земли-славинии-племена) контролировали один речной бассейн или часть его, потом Русь получила контроль над всеми четырьмя (Волховским, Днепровским, Западно-Двинским и Волжско-Окским).
2. Завоевание Казани и Астрахани шло как раз по реке (Волге).
3. Завоевание/освоение Сибири тоже шло по рекам.
4. Даже Ливонская Война во многом по Западной Двине шла.

На Восточно-Европейской равнине реки - отличный транспорт, текут в три разных моря практически из одной точки.
Кроме того, зимой реки - тоже отличные дороги. А вот грунтовые дороги в нашем климате треть года непроходимы и еще треть года не нужны (по снегу на санях или лыжах плевать, ехать ли по полю или по дороге).

[Mr.Garret]

Я пишу не про Древнюю Русь, а про Империю Ивана Грозного, на территории которой нет единого водного пути с Запада на Восток.

[Witcher]

Я пишу не про Древнюю Русь, а про Империю Ивана Грозного, на территории которой нет единого водного пути с Запада на Восток.

Утверждение про отсутствие водных путей с запада на восток верно только если не принимать в расчет волоки. Европейскую часть этой "Империи" заметают один крупный и четыре малых речных бассейна, которые в верховьях были связаны волоками.

Россия времен Ивана Грозного была плохо связанной жопой мира (каковой и оставалась минимум века до 18-го, а по европейским меркам и по сей день), поскольку где-то в интервале между 9-м и 12-м веками потеряла свои транзитные функции в силу открытия прямого доступа Европы на Восток. До того работали волоки на речном волго-балтийском пути с запада на восток. Собсно, места волоков никуда не делись, но трафик ушел.

[ArK]

В тему: http://volodihin.livejournal.com/1097205.html

...4. Доклад Дмитрия Володихина "Средневековые деньги в фэнтези и в жизни"...