Домашние хаки и модификации правил, новые игровые механики!

[Мышиный Король]

Извинясь за фактический Offtopic (может быть вынести подветку в отдельную тему?)

Я повторю - проблема тут не в правилах, а в головах.
Придумать нестандартное применение чему угодно совсем не сложно. И это не значит, что надо это что угодно ограничивать. Ибо это не решит проблему того, что игроки продолжат придумывать всякую ерунду, не вписывающуюся в сеттинг - они просто пойдут другими путями. Если они захотят сделать электростанцию, они ее сделают и без шокинг граспа.

Я всё-таки никак не могу с этим согласится. Мне представляется, что игрок рассматривающий место персонажа (и его действия) в мире с точки зрения его возможностей не занимается ерундой. И если он видит, что персонаж обладает способностью позволяющий получить некоторый профит, много проще чем другими способами, то должна быть весьма веская причина, чтобы он ее не воспользовался. Которую конечно можно придумать и сделать это может и сам игрок, но вопрос этот все равно встает. Если маг может обеспечить производство предметов, услуг или материалов дающих некий доход (не обязательно в денежном виде), то чтобы он этим не занимался нужна лучшая альтернатива. С воином та же история на самом деле - просто колка дров дешева, и действуют многие не прописанные в правилах ограничения из повседневного опыта - та же усталость не позволяет колоть дрова круглосуточно. Или по крайней мере игрок представляет себе, что физическая работа по 16 часов в сутки крайне утомительна.

Ну и сделать электростанцию игроки никак не смогут, если персонажи не обладают необходимыми для этого способностями.

[SerGor]

Так это фактически то, о чем говорю и я. Просто ты с другой стороны заходишь.
Персонажи не должны делать электростанцию (или любую другую штуку, не входящую в сеттинг) не потому, что кантрипы теперь ограничены, а потому, что они не знают физику, потому, что пускать электроразряд из раунда в раунд тоже очень уныло и утомительно, и т.д. Ограничение должно быть не в правилах, а в головах игроков - отсутствие метагейма, вживание в роль, лучшее понимание окружающего мира. Тогда и бесконечные кантрипы будут использоваться гармонично и логично, не рождая непонятных кадавров, навроде электростанции.

[Мышиный Король]

Не-не, не совсем так. Помнишь, на этих форумах любят говорить, что система это не только то, что записано в правилах, или что-то подобное? То что дрова колоть можно только ограниченное время (как и мечом рубить) не записано в системе, но фактически в ней содержится. Это правило на самом деле есть, но на уровне умолчаний. А касательно заклинаний такого умолчания нет, вполне допустим и взгляд, что кастовать магу только в радость и он от этого кайф ловит. И электростанция это ведь только пример - там может быть и не только то, что они физику не знают, а вполне ее знают и она другая. Суть его в возможности получить профит, если нигде (в сеттинге или в правилах) не прописано (в том числе на уровне умолчаний) ограничений. Заменяем грасп на пресловутый волл оф айрон и если оказывается, что цена железа в сеттинге выше дохода мага, то приходится придумывать какая религия им запрещает кастовать железо. Или же оказываемся в вовсе неловкой ситуации когда речь о жизненной необходимости получить где-то икс тонн железа, которое маги почему-то произвести не хотят (не не могут). Поэтому я предпочитаю, при продумывании сеттинга условно говоря или ограничить кантрипы с граспом или ввести дешевые электростанции, где подрабатывают студенты магических факультетов.

[SerGor]

Это правило на самом деле есть, но на уровне умолчаний. А касательно заклинаний такого умолчания нет, вполне допустим и взгляд, что кастовать магу только в радость и он от этого кайф ловит.

Это ты натягиваешь сову на глобус. Я могу так же сказать, что магу с его слабой физической подготовкой утомительно непрерывно формировать соматические компоненты заклинаний, а накачанный воин с огромным удовольствием разминается рубкой дров. "Это правило есть в системе на уровне умолчаний".
Что приводит снова к тому, о чем я и говорил - ограничения должны быть не в системе, а в головах.
А если какие-либо дурацкие идеи все же начнут появляться, и мастеру они не нужны, то их всегда можно логично и в рамках правил завернуть. Электростанция - быстро устает кастовать, неправильно сделал саму станцию, электричество никому не нужно, и т.д. Железо - много его не покупают, ибо все равно все сразу не обработать, а хранить не выходит, ибо ржавеет (это не сталь, а сырое, хорошо ржавеющее железо), дорого его никто не берет, ибо и добываемое традиционными путями вполне дешево, поэтому маг получает сущие гроши для своего текущего положения в обществе, и т.д.
А пилить систему - это чинить то, что не сломано.

[Мышиный Король]

Я могу так же сказать, что магу с его слабой физической подготовкой утомительно непрерывно формировать соматические компоненты заклинаний,

Сказать ты можешь, но суть в том, что у меня например такой идеи нет и не появляется. Т.е. это тот элемент, который надо обговаривать заранее и по сути вносить в систему.

а накачанный воин с огромным удовольствием разминается рубкой дров. "Это правило есть в системе на уровне умолчаний".

А вот этого ты сказать не можешь. Потому что мы все прекрасно знаем, что люди от долгой тяжелой работы чертовски устают. Стоит кстати заметить, что у мастера нет оснований как-то противодействовать заявке игрока, в случае если его персонажу-берсу срочно нужны 200 медяков: "сколько там за кубометр колотых дров дают медяков, 10? Ок, следующие 20 часов колю дрова".

А если какие-либо дурацкие идеи все же начнут появляться, и мастеру они не нужны, то их всегда можно логично и в рамках правил завернуть. Электростанция - быстро устает кастовать, неправильно сделал саму станцию, электричество никому не нужно, и т.д. Железо - много его не покупают, ибо все равно все сразу не обработать, а хранить не выходит, ибо ржавеет (это не сталь, а сырое, хорошо ржавеющее железо), дорого его никто не берет, ибо и добываемое традиционными путями вполне дешево, поэтому маг получает сущие гроши для своего текущего положения в обществе, и т.д.

Вот это как раз не в рамках правил, а самое натуральное натягивание совы. Устает кастовать - это тоже самое, что правило по ограничениям кантрипов, только не прописанное явно, а всплывшее во время игры. Неправильно сделал электростанцию - мастерский произвол (при условии конечно, что постройка электростанции в мире возможна в принципе, но это ведь только один из примеров), если не сопровождалось бросками на инженерию и прочее. Электричество никому не нужно - вообще глупость. Придумать то способы создания востребованных услуг не сложно. Главное в возможности получения эффекта, а применение ему найдется. С железом ерунда какая-то - много не покупают, а стоит оно при этом дорого, значит предложение персонажа обваливает цены. Или же его цена уже должна быть такой, чтобы производство из воздуха было не выгодно и это должно уже присутствовать в сеттинге. Т.е. положение мага таково, что он может на свои доходы при желании купить баржу железа, если оно ему понадобиться.

А пилить систему - это чинить то, что не сломано.

Не очень понимаю как это не сломано то, что написано в системе одно, а подразумевается другое - на самом деле кантрипы ограничены, а в системе это не прописано?

[Dekk]

Сказать ты можешь, но суть в том, что у меня например такой идеи нет и не появляется.

А у меня не появляется идея делать электростанцию на магах, потому что для электростанции нужен стабильный результат на выходе, а в тексте заклинания нигде не указан потенциал мага и что заклинание выдает одинаковое количество ампер при каждом использовании. Т.е. это тот элемент, который надо обговаривать заранее и по сути вносить в систему.

[Мышиный Король]

Электростанция это только пример, который в принципе не очень неудачный. В большей части фентези-сеттингов электростанции не особо возможны должны быть, т.к. и физика там скорее всего другая. Но если у нас какой-то техно-маго-панк, то указанное не особо препятствует - мне бы совесть не позволила зарубить партийному инженеру возможность сварганить какой-нибудь выпрямитель-накопитель и я бы не нашел оснований утверждать, что средний дамаг не является достаточным основанием, чтобы утверждать, что есть некоторый средний уровень на больших временных промежутках вполне постоянный.

P.S. В фэнтези-сеттинге (техно) можно и атмосферную электростанцию соорудить, что уж говорить про какой-то на этом фоне сверхнадежный и постоянный источник в виде заклинаний.

[Dekk]

возможность сварганить какой-нибудь выпрямитель-накопитель

И получить меньший КПД, чем электростанция на угле. Очень круто, вот только электростанцию на угле партийный инженер построит безо всякой магии.

[Мышиный Король]

И получить меньший КПД, чем электростанция на угле. Очень круто, вот только электростанцию на угле партийный инженер построит безо всякой магии.

И получаем, что уголь дешев.

[SerGor]

Сказать ты можешь, но суть в том, что у меня например такой идеи нет и не появляется.

А у других появляется. Почему ты считаешь, что твое мнение вернее чужих?

А вот этого ты сказать не можешь.

Точно так же, как не можешь сказать и ты, что "кастовать магу только в радость и он от этого кайф ловит". Но прочему-то тебя это не останавливает. Почему ты считаешь, что непрерывно кастовать не утомительнее махания топором? Просто потому что тебе так нравится? Это не довод...

Электростанция это только пример, который в принципе не очень неудачный.

Как по другому тебе ломают игру кантрипы? Создание железа тут не приплетай, ибо это вопрос совсем другой - изначально речь шла именно про ненужное ограничение кантрипов. Речь идет именно о кантрипах и приводится пример с электростанцией. Если не хочешь быть голословным, приведи хотя бы пару других примеров, где нужно ограничение кантрипов, но которые при этом не решаются без них вообще.

Но если у нас какой-то техно-маго-панк, то указанное не особо препятствует

А если у нас космоопера, то у нас вообще реакторы холодного синтеза и лазерные излучатели. Но к нашей теме это отношение тоже не имеет. Причем тут техно-панк - непонятно.

Электричество никому не нужно - вообще глупость. Придумать то способы создания востребованных услуг не сложно.

В том-то и дело, что если персонажи придумали электростанцию, то они придумали только ее, а не рынок сбыта. Лампочек нет, телевизоров тоже, электродвигателей и подавно. Линии электропередачи, трансформаторы и прочее, прочее. Оно не просто так в нашем мире появилось - это процесс долгий, в несколько лет. Если вы в своем ДнД играете в "электрификацию страны", то этот кадавр к фентези в общем и к правилам ДнД в частности отношения почти не имеет, и требует миллион и один свой особый хоумрул.

В общем, спор бесполезен. Твои доводы настолько же "верны", как и мои, но твоя абсолютная уверенность в их верности и в неверности моих непоколебима. Постоянно приводишь не имеющие к вопросу отношения доводы и примеры. Споришь просто ради спора? Спасибо, но я продолжать не хочу.

[Мышиный Король]

А у других появляется. Почему ты считаешь, что твое мнение вернее чужих?

А я разве что-то подобное говорю? Нет, не говорю. Я просто указываю, что существуют разные мнения, в которых есть расхождения. А одна из задач системы их как раз согласовывать.

Точно так же, как не можешь сказать и ты, что "кастовать магу только в радость и он от этого кайф ловит". Но прочему-то тебя это не останавливает. Почему ты считаешь, что непрерывно кастовать не утомительнее махания топором? Просто потому что тебе так нравится? Это не довод...

Нет, как раз довод. Мнения о том, что кастовать утомительно или наоборот только повышает тонус совершенно равноправны, а следовательно должны быть заданы заранее. Тяжелая физическая работа утомительна по коммонс-сенсу подавляющего большинства людей и на это требуется обращать внимание только в том случае, если она наоборот не утомительна, а вызывает нездоровое влечение (допустим нф-сеттинг, где желание работать вложено на уровне инстинктов, кажется был такой в какой-то книге).

Как по другому тебе ломают игру кантрипы? Создание железа тут не приплетай, ибо это вопрос совсем другой - изначально речь шла именно про ненужное ограничение кантрипов.

Я про 5ку не скажу. Но вот у себя в тройке я сделал криейт-вотер не кантрипом, а спелом с уровнем, т.е. с ограничением на число применений. Это для меня было логичнее, чем ограничивать кантрипы. И у всех кантрипов слежу за длительностью, чтобы она была крайне короткой, чтобы не было +1 перманетно к стату икс. Но вполне могу понять, если кто-то предпочтет пойти другим путем.

А если у нас космоопера, то у нас вообще реакторы холодного синтеза и лазерные излучатели. Но к нашей теме это отношение тоже не имеет. Причем тут техно-панк - непонятно.

Только при том, что пример был изначально про электростанцию, которой в фэнтези не очень место, отчего похоже и появляется большая часть возражений.

В том-то и дело, что если персонажи придумали электростанцию, то они придумали только ее, а не рынок сбыта. Лампочек нет, телевизоров тоже, электродвигателей и подавно. Линии электропередачи, трансформаторы и прочее, прочее. Оно не просто так в нашем мире появилось - это процесс долгий, в несколько лет. Если вы в своем ДнД играете в "электрификацию страны", то этот кадавр к фентези в общем и к правилам ДнД в частности отношения почти не имеет, и требует миллион и один свой особый хоумрул.

Я лично оценю сеттинг, где есть большое число людей умеющих производить дармовую электроэнергию и не имеющий при этом развития применений электричества как плохо продуманный.

В общем, спор бесполезен. Твои доводы настолько же "верны", как и мои, но твоя абсолютная уверенность в их верности и в неверности моих непоколебима. Постоянно приводишь не имеющие к вопросу отношения доводы и примеры. Споришь просто ради спора? Спасибо, но я продолжать не хочу.

Ну это какой-то странный переход. Почему ты считаешь, что твои доводы настолько верны, что я должен немедленно с ними соглашаться?

[SerGor]

Я про 5ку не скажу.

Тогда дальнейший спор бессмысленен. Ибо мы говорим о разном.

[Мышиный Король]

Тогда дальнейший спор бессмысленен. Ибо мы говорим о разном.

Вопрос все-таки в большой степени системонезависимый.

(Напомню - он не о том, что некое заклинание позволяет сделать электростанцию, а в том, что если некоторая системная составляющая вызвает в сеттинге эффект, то играющему надо менять не систему, а свою голову. Мне такое отношение к системам кажется странным.)

[ariklus]

Вижу много страданий от игроков, которые пытаются пропихнуть современные высокотехнологичные идеи в фэнтезийный сеттинг (электростанции, рельсопушки и иже с ними).
Проще всего лечить это не кастрируя кантрипы, а отчасти используя механику изобретательства из 7 моря и гурпсы. Суть - сложность броска на изобретение чего-то чего нет в сеттинге (крафт, профессия, знания или чего мастер надумает) пропорциональна разнице между эпохой сеттинга и временем, когда изобретаемое устройство было изобретено в нашем мире.
Например, чтобы сделать рельсопушку, работающую на Shocking grasp в квазистимпанковом Эберроне, необходимо прокинуть Weaponsmith со сложностью, скажем, 30 (а для полного счастья у девайса будет требование по силе пропорциональное наносимому урону: от 10 для 1д4 до 20 для 2д12). В то время как для аналогичного изобретения в условно средневековом Фаэруне сложность будет под 200, потому что сеттинг не про это.

[Palant]

Тут вопрос не в изобретательстве.
А в том что бесконечное использование Mending, Acid Splash, Shocking Grasp - должно находить свое отражение в мире (в том же Эберроне). Поскольку оно не находит - то я считаю, что они как-то ограничены _в ролевом моменте_ (не в бою).
Почему? Хз. Может Мистра просто банит тех кто слишком много ресурсов отбирает (шутка).

[Harrm]

А кому из магов охота беспрерыво, тупо кастовать одно и то же заклинание?
 

[SerGor]

Тут вопрос не в изобретательстве.
А в том что бесконечное использование Mending, Acid Splash, Shocking Grasp - должно находить свое отражение в мире (в том же Эберроне). Поскольку оно не находит - то я считаю, что они как-то ограничены _в ролевом моменте_ (не в бою).
Почему? Хз. Может Мистра просто банит тех кто слишком много ресурсов отбирает (шутка).

Например, ты, я уверен, можешь неограниченно и бесконечно свинчивать из запчастей шариковые ручки. И это даже приносило бы тебе доход. Ты это делаешь? А знаешь хоть кого-нибудь, кто это делает? Хотя бы знакомых таких людей знаешь? Вряд ли. Ибо это скучно и неинтересно. Людей, занимающихся этим, очень мало. Поэтому и магам точно так же неинтересно постоянно использовать кантрипы - у них куча других, более полезных дел. Кто-то, возможно, все же только кантрипами и живет, вечные маги первого уровня, служащие какими-нибудь неквалифицированными работниками (не знаю, что привести в пример, ибо не вижу как бесконечные кантрипы могут сломать мир) и никогда не способные подняться выше над собой. Они есть. Но где-то в стороне. И вряд ли они пересекутся с персонажами - фентези-героями.

[Мышиный Король]

А кому из магов охота беспрерыво, тупо кастовать одно и то же заклинание?

А кому интересно работать в макдоналдсе? Но ведь работают же. Так что маги-студенты вполне могут подрабатывать в шахтах с тем же acid splash'ем.

[Dekk]

А что, кто-то из работающих в макдональдсе умеет изменять законы нашей реальности?

[Мышиный Король]

Думаешь ни одного будущего кандидата наук там не работало? Маги умеют именно изменять законы реальности только в некоторых сеттингах. А первоуровневые вообще в очень редких случаях.

[Dekk]

Думаешь ни одного будущего кандидата наук там не работало?

А что, набор знаний будущих кандидатов наук даёт им какое-то ощутимое преимущество в повседневной жизни: Молнии из глаз, огонь из рук, возможность призвать невидимого слугу?

[Мышиный Король]

А что, набор знаний будущих кандидатов наук даёт им какое-то ощутимое преимущество в повседневной жизни: Молнии из глаз, огонь из рук, возможность призвать невидимого слугу?

Неограниченный acid splash вполне конкурентноспособен для повседнего применения в сравнении с ограниченным burning hands. И в отличие от макдоналдса, кастование кантрипов это все же профильная деятельность, которая хотя бы полезна с точки зрения практики.

[Lorimo]

Зарабатывать кантрипами примерно так же логично, как имея задатки хирурга и пройдя десятилетнее изнурительное и дорогое обучение, работать мясником. А ведь кто-то это обучение оплачивал, между прочим, будь то семья или ментор. И у них навернякасвои планы на отбивание инвестиций. Что же касается ФР, то магия там считается Искусством с большой буквы. Заниматься подобной фигней попросту западло для любого чародея.

[CTPAHHUK]

Вообще, создаётся ощущение, что для многих участников дискуссии обучение магии сводится к "ткнул кнопку - взял левел мага". Во многих сеттингах тех же учеников их маги-мастера гоняют так, что после обучения идти на шахту с эсид сплешем будет считаться чуть ли не за весёлые каникулы. Вот только не отпустят. А потом, отпахав 15 лет в псевдосредневековом фентези-сеттинге с серьёзным социальным неравенством, ты получаешь статус настоящего мага - и после этого идёшь на шахту, электростанцию или что-то там ещё? Это примерно как сын лендлорда, отучившись те же 15 лет воинскому искусству, тактике, дипломатии и прочим изыскам профессии, пойдёт рубить лес на досуге. А что, физподготовка-то есть.

[Мышиный Король]

Все эти соображения про обучения конечно хороши, но они сеттингозависимы.

[Lorimo]

Без сеттинга играть в принципе невозможно, так что это возражение лишено смысла.

[Мышиный Король]

Суть его в том, что сложность, доступность и все прочие соображения, которые тут приводили, касающиеся обучения зависят от сеттинга и если справедливы в одном, то в другом могут не соответствовать действительности. Во всем этом вопросе в принципе очень многое зависит от конкретных особенностей сеттинга.

[Dekk]

Неограниченный acid splash вполне конкурентноспособен для повседнего применения в сравнении с ограниченным burning hands. И в отличие от макдоналдса, кастование кантрипов это все же профильная деятельность, которая хотя бы полезна с точки зрения практики.

Да, всё это и многое другое полностью недоступно для будущего кандидата наук, но доступно для будущего архимага. Итак, почему же этот парень будет опускаться до уровня человека без способностей?

[Мышиный Король]

Да, всё это и многое другое полностью недоступно для будущего кандидата наук, но доступно для будущего архимага. Итак, почему же этот парень будет опускаться до уровня человека без способностей?

Acid splash at will это уровень человек без способностей? Он же не киркой идет в шахту махать, а тренировать свои магические мускулы.

[Dekk]

Acid splash at will это уровень человек без способностей? Он же не киркой идет в шахту махать, а тренировать свои магические мускулы.

Ты сравнивал мага с будущим кандидатом наук. Я указал на то, что твой будущий кандидат наук в отличии от мага никакими способностями не обладает. Даже Acid Splash at will сделать не может, не говоря уже про что-нибудь более серьёзное.

Суть его в том, что сложность, доступность и все прочие соображения, которые тут приводили, касающиеся обучения зависят от сеттинга

А твои возражения, можно подумать, от сеттинга не зависят и абсолютно везде знают, что такое электричество и как из рукотворной молнии сделать что-нибудь полезное, что не включало бы в себя убийство противников.