Мифы о балансе

[Мышиный Король]

А в оптимизаторстве у персонажа есть только один параметр - КРУТИЗНА.

Оптимизацию часто воспринимают как отыгрыш компетентности.

[ariklus]

Универсальность - это тоже часть того, что делает персонажа крутым, ИМХО. У рейнджера, который пройдет 90% приключений - паверлевел выше, чем у варвара, хотя ДПС ниже. Ибо противостояние с кем-то или чем-то это не только топором/файрболом/камехамехой в морду, но и яды, погони, интриги и.т.п.
И оценивая сбалансированность системы мы как раз сравниваем билды, имеющие примерно одинаковые ширину и направление специализации. Вора - с бардом, Тордека - с варваром-паунсером.
И сравнив "плохо сгенереного" или "выбравшего фиговый класс" с лучшим, до чего додумались оптимизаторы - получаем меру дисбаланса системы.

[Мышиный Король]

И оценивая сбалансированность системы мы как раз сравниваем билды, имеющие примерно одинаковые ширину и направление специализации. Вора - с бардом, Тордека - с варваром-паунсером.

А вот этого как раз делать не надо. Можно теоретически представить, что удалось достичь идеального баланса разнонаправленный способностей и приравнять +2 дамага к +1 к такой-то социалке, и тогда разнонаправленный билд, будет проигрывать узконаправленному из чего сделается ложный вывод о дисбалансе. Сам же писал, что "Дилетант хуже социалит, чем Агитатор и хуже дерется, чем солдат. Но притом дерется он лучше, чем агитатор и социалит лучше чем солдат, а сверху еще имеет пару полезных талантов. Специализация или ее отсутствие - есть. Дисбаланса - нет."

[Son_of_Morning]

Сам же писал, что "Дилетант хуже социалит, чем Агитатор и хуже дерется, чем солдат. Но притом дерется он лучше, чем агитатор и социалит лучше чем солдат, а сверху еще имеет пару полезных талантов. Специализация или ее отсутствие - есть. Дисбаланса - нет."

Вообще то, о чём ты написал (а МК скромно умолчал) называется "не транзитивность" (отсутствие свойства транзитивности для операции на мн-ве)

При этом прямо по определению на таком множестве невозмжно построить отношение полного строгого порядка (а ты же хочешь иметь возможность сравнить каждый билд с каждым).

Хотя вот если "строгой математикой не замарачиваться", то на пальцах билды сравнить, конечно можно, но как ты будешь сравнивать "убиваторного варвара" (если он "звезда" в 10% энкаунтеров, ещё как-то тянет 40%) и универсального рангера (если он "неплох" в 50% энкаунтеров, ещё 40% как-то тянет)?
Тут очевидно 2 параметра, и кому-то хочется побыть "звездой хоть немного", а кому-то "побольше спотлайта".

[ariklus]

А вот этого как раз делать не надо. Можно теоретически представить, что удалось достичь идеального баланса разнонаправленный способностей и приравнять +2 дамага к +1 к такой-то социалке, и тогда разнонаправленный билд, будет проигрывать узконаправленному из чего сделается ложный вывод о дисбалансе.

Почкему же? В сбалансированной системе разнонаправленный персонаж как раз должен проигрывать узким специалистам на их поле. Но при этом так же обыгрывать его там, где специализация заканчивается. Сила же социальщика, как и сила файтера, оценивается очень просто - сравнением с типичными неписями соответствующего уровня.

Хотя вот если "строгой математикой не замарачиваться", то на пальцах билды сравнить, конечно можно, но как ты будешь сравнивать "убиваторного варвара" (если он "звезда" в 10% энкаунтеров, ещё как-то тянет 40%) и универсального рангера (если он "неплох" в 50% энкаунтеров, ещё 40% как-то тянет)?
Тут очевидно 2 параметра, и кому-то хочется побыть "звездой хоть немного", а кому-то "побольше спотлайта".

Если оценивать способности персонажей с т.з. игромеханической возможности в одних ситуациях "захватить спотлайт" и в других "остаться на сцене" - то да, нужно два параметра.
С т.з. баланса системы если сравнивать рейнджера-в каждую дырку затычку и варвара, который бить или сильно бить с напрыга - то все в порядке: узкий специалист круче в своей епархии, широкий - имеет возможности, недоступные узкому.
А вот если есть классы или билды, которые умеют "все то же, но лучше" или "так же хороши, но умеют больше всего" (или наоборот меньше И хуже) - это уже признак дисбаланса.

[Мышиный Король]

ariklus, а не мог ты пояснить свою позицию? А то я чего-то сильно не понимаю. Ты говорил, что гибкость персонажа не имеет отношения к балансу, но соглашаешься и даже сам приводишь те соображения, которые вроде бы демонстрируют обратное. Предлагал сравнивать только специалистов в области их специализации, но сам же: "С т.з. баланса системы если сравнивать рейнджера-в каждую дырку затычку и варвара, который бить или сильно бить с напрыга - то все в порядке"

[Pigmeich]

Спокойно, не ссортесь.

Надо просто ввести ещё один параметр: характер вызова персонажам, он же метагейм.

А дальше всё по моей статье. Просто, напрагивающий варвар и рейнджер попадают в категорию "Золотой век/Баланс от стратегии". Может быть вариант и с КНБ: например, против такой же партии, которая также оптимизируется.

[flannan]

Надо просто ввести ещё один параметр: характер вызова персонажам, он же метагейм.

Я в первый раз сталкиваюсь с таким определением метагейма. Расскажи, пожалуйста, этот пункт подробнее.

[Pigmeich]

Я в первый раз сталкиваюсь с таким определением метагейма. Расскажи, пожалуйста, этот пункт подробнее.

С точки зрения на построение баланса, применяются те же средства, что и в киберспорте или МоТыГе для построения баланса.

То есть, вводится КНБ, слабости или баланс от стратегии, или Золотой век.

Это как сказать, что весь ИИ — суть поиск пути.

Что конкретно непонятно из того, что выше?

[Son_of_Morning]

А дальше всё по моей статье. Просто, напрагивающий варвар и рейнджер попадают в категорию "Золотой век/Баланс от стратегии". Может быть вариант и с КНБ: например, против такой же партии, которая также оптимизируется.

Есть минимум 2 соображения, почему технические решения предложенные в той статье неприменимы к балансу в РПГ:
 1. РПГ в общем случае не является PvP-игрой (техники в той статье подходят только для некооперативных игр).
 2. РПГ-игры не являются моделью (фактически многие вопросы отданы на откуп мастеру и его "я так вижу" "у меня такой мир" и т.д.).

Собственно этого уже достаточно.

[ariklus]

ariklus, а не мог ты пояснить свою позицию? А то я чего-то сильно не понимаю. Ты говорил, что гибкость персонажа не имеет отношения к балансу, но соглашаешься и даже сам приводишь те соображения, которые вроде бы демонстрируют обратное. Предлагал сравнивать только специалистов в области их специализации, но сам же: "С т.з. баланса системы если сравнивать рейнджера-в каждую дырку затычку и варвара, который бить или сильно бить с напрыга - то все в порядке"

Гибкость персонажей не имеет прямого отношения к балансу системы.
Но если один из одинаково гибких билдов сильнее в основной задаче или один из одинаково сильных гибче - то это дисбаланс. Но какой перегиб и в какую сторону - значения не имеет.
Скажем, если даскблейда 7 уровня взять за 0, то класс, который умеет все то же, но еще +10 к мув спиду и призывать стаю хищных дятлов - будет +2-3 по шкале имбовости.
И класс, умеющий все то же, что даскблейд, но бьющий на 1д10+15 больнее - тоже будет +2-3.
И неважно, больше у классов сила или версатилити, т.к. мы измеряем их крутизну (в данном случае - имбовость).

[vsh]

Если говорить о дынде и смежных системах, то там вообще особого смысла разносить гибкость и силу нет, особенно учитывая, что гибкость бывает "при генержке" и "после генережки". Есть, может быть, два-три класса, которые являются one-trick pony и при этом какой-то осмысленный павер левел выдают в этом трюке (чарджеры, это я про вас). Все более-менее не ватные классы обладают и силой и разнообразием возможностей.